Es gab am Sonntag hier einen Beitrag,
aus dem ich den Wunsch nach einer gebührenderenen Würdigung des Berliner Nahverkehrs durch das DTMB herauszuinterpretieren wähnet (ich las da etwas mit Kriegsfuß).

Also.
Ich schätze da DTMB sehr.

Aber trotzdem:

Erstens:
Konnte ich schon zu Westberliner Zeiten keinen eindeutigen Bezug (denn den hätte ich mir gewünscht) des DTMBs zum Berliner Technikmuseum erkennen, das damals ja noch im Hamburger Bahnhof (da aufgrund eines Rechtsfehlers zur DDR gehörend) vor sich hin rottete.

Zweitens:
Vermisste ich damals schon, eine nach meinem dafürhalten wünschenswerte Zuwendung des Museums zum Berliner Eisenbahn- und Nahverkehr.
Z.B.:
Warum gibt es dort keine T12 oder T14 (vor der Elektrifizierung der S-Bahn, bzw. Stadt-, Ring- und Vorortbahnen, fuhren davon Tag für Tag über 500 dieser Lokomotiven durch Berlin)?

Danke und Gruß
Eckehard




3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.2005 07:39 von Ecke.

Ecke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also.
> Ich schätze da DTMB sehr.

Es ist, zweifelsohne, ein feines Museum, nur der Bereich Eisenbahn, dessen Bereichsleiter recht merkwürdig ist, verwahrlost mehr und mehr.

> Erstens:
> Konnte ich schon zu Westberliner Zeiten keinen
> eindeutigen Bezug (denn den hätte ich mir
> gewünscht) des DTMBs zum Berliner Technikmuseum
> erkennen, das damals ja noch im Hamburger Bahnhof
> (da aufgrund eines Rechtsfehlers zur DDR gehörend)
> vor sich hin rottete.

Stoooop! Das war nicht das Berliner Technikmuseum, das wurde erst in den 80ern gegründet. Du meinst das Verkehrs-und Baumuseum.
Der Bezug zum Verkehrs-und Baumuseum ist aber hergestellt. Allein dadurch, dass viele der großen Modelle wieder im DTM stehen und erhalten werden. Auch in der Schiffahrtsabteilung findet man mehrere Modelle, die noch aus dem Hamburger Bahnhof stammen.

> Zweitens:
> Vermisste ich damals schon, eine nach meinem
> dafürhalten wünschenswerte Zuwendung des Museums
> zum Berliner Eisenbahn- und Nahverkehr.

Das tust nicht nur du. Die Fahrzeuge, die das DTM besitzt, stehen in der Monumentenhalle. Es sind fast alles Stücke aus der berühmten Britzer Sammlung.

> Z.B.:
> Warum gibt es dort keine T12 oder T14 (vor der
> Elektrifizierung der S-Bahn, bzw. Stadt-, Ring-
> und Vorortbahnen, fuhren davon Tag für Tag über
> 500 dieser Lokomotiven durch Berlin)?

Weil sie a) kein Interesse hatten und b) die paar, die noch existieren in festen Händen sind. Lieber sehe ich die Loks fahren (In Minden zum Beispiel) als dass sie im Museum stehen.

Lieber Schmierzug

Du hast ja recht mit dem Berliner Technikmuseum, das gab es streng genommen nie.
Ich meine damit das in Berlin, im Hamburger Bahnhof 1906 eröffnete Verkehrs- und Baumuseum, von dem in meiner Familie einfach als Berliner Technikmuseum geschwärmt wurde.

Also das Verkehrs- und Baumuseum in Berlin gehörte von 1945 bis um 1984 (da 1945 von den Alliierten fälschlicherweise als Bahnanlage klassifiziert) irgendwie zur Reichsbahn und damit zur DDR … - will ich jetzt nicht nachforschen.
Dieses Museum war von 1945 bis um 1984 nicht zugänglich.
Es kam dann um 1984 im Zusammenhang mit der S-Bahn-Übernahme oder von Gebietsaustauschverfahren (bin mir nicht mehr so sicher) nach Westberlin.
Danach konnte man bis fast zum Ende der 80iger das Verkehrs- und Baumuseum im Hamburger Bahnhof wieder besuchen, ich war damals selbst drin, bin mir aber nicht sicher, ob der Besuch so ganz regulär war, denn ich war mit einem Freund vom Senat dort, der sich um irgendwelche Bausachen dort kümmerte. Es war alles sehr provisorisch, es lief aber eine Gruppenführung, denn ich hörte dort zeitweise zu.

Anfang der 80iger, 82/83? wurde das Museum für Verkehr und Technik am Gleisdreieck eröffnet, heute heißt es Deutsches Technikmuseum Berlin, kurz DTMB.
Als ich das Museum für Verkehr und Technik etwa 1984 besuchte, war dort von den Exponaten aus dem Verkehrs- und Baumuseum noch nichts zu sehen, wie auch, die schliefen ja noch im Hamburger Bahnhof. Und es gab damals im Museum für Verkehr und Technik auch keinerlei Hinweise auf den Hamburger Bahnhof und auch keinerlei Auskünfte dazu. Mir schien, als ignorierte man zu der Zeit den Hamburger Bahnhof und die Exponate darin im Museum für Verkehr und Technik ganz bewusst. Ich bekam selbst auf Nachfrage dort keinerlei Information. Und ich entsinne mich ganz genau, dass ich intensiv nachfragte, denn ich hatte Tage vorher das 1983 erschienenen Buch über den Hamburger Bahnhof und mit dem Verkehrs- und Baumuseum von Holger Steinle „Ein Bahnhof auf dem Abstellgleis“, mit wunderschönen Fotos darin, erstanden.
Erst Ende der 80iger sind dann die Exponate des Verkehrs- und Baumuseums in das Museum für verkehr und Technik am Gleisdreieck gezogen. Und irgendwann hieß das Museum für verkehr und Technik dann auch Deutsches Technikmuseum Berlin, kurz DTMB.

Zur T12 und T14.
Wo sind die denn in Minden?
Meinst du die Museums-Eisenbahn Minden, die die traurigen Reste des Gleisnetzes der Mindener Kreisbahn (tut mir persönlich weh, denn die hat mich bis 1972 Tag für Tag zur Schule und wieder nach Hause gefahren) und die Reste der Wittlager Kreisbahn befährt?
Die haben aber leider nur eine T11 und T13.

Dank für die Diskussion
Gruß
Eckehard




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2005 06:13 von Ecke.

Ecke schrieb:
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> Ich meine damit das in Berlin, im Hamburger
> Bahnhof 1906 eröffnete Verkehrs- und Baumuseum,
> von dem in meiner Familie einfach als Berliner
> Technikmuseum geschwärmt wurde.

Die Geschichte ist mir bekannt. Diesen Teil der Sammlung meine ich nicht, da hier nur wenige Stücke dem Ausstellungsteil "Berliner Nahverkehr" zugehören. Mein Auge liegt da mehr im Schwerpunkt auf den Teil, den die BVG zusammengestellt hat und dem Technikmuseum übergeben werden sollte.

> Zur T12 und T14.
> Wo sind die denn in Minden?

Da kann ich keine Antwort darauf geben, mich interessieren nur die Nahverkehrsfahrzeuge, das Betätigungfeld ist dabei schon sehr groß.

Lieber Schmierzug

Die T12 ist die Berliner Stadtbahnlokomotive der Stadt-, Ring- und Vorortbahnen schlechthin; zumindest bis 1928. Und das ist doch wohl Nahverkehr, oder?

Außerdem hast Du doch gesagt, dass Du die Loks lieber fahren als im Museum stehen siehst, z.B. in Minden. Das kam doch von Dir.

Dank für die Diskussion
Gruß
Eckehard

Hallo!


Von der preußischen Bauart T 12 ist 74 1230 der DB AG erhalten geblieben. Sie war bis vor wenigen Jahren noch betriebsfähig und steht jetzt in Schöneweide.

Von der Bauart T 14 ist ebenfalls ein Exemplar erhalten geblieben, nämlich 93 230 des Verkehrsmuseum Dresden. Diese steht im Bw Dresden-Altstadt, reiste aber für diverse Ausstellungen schon durch ganz Deutschland (nicht unter Dampf), war also auch schon in Berlin.

Das Verkehrsmuseum Dresden ist ebenfalls Eigentümer von einigen preußischen Abteilwagen, die aber nicht einsatzfähig sind. Einige der dort vorhanden Wagen kamen auch bei den Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahnen zum Einsatz, möglicherweise aber auch nur "Schwesterfahrzeuge".

So schlecht sieht es mit der Berliner Nahverkehrssammlung gar nicht aus, wenngleich sie eher in der Mehrzahl zu sehen ist, weil sie doch ziemlich verteilt ist.

Das DTMB konnte wohl keine T 12 oder T 14 mehr erwerben, weil es in den 80er Jahren keine mehr gab (außer als Museumsfahrzeuge, aber wer verkauft sowas schon).

Gruß,
Martin

Edit: Es muss T 14 statt T 13 heißen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.2005 14:49 von Martin1.

Ecke schrieb:
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> Lieber Schmierzug
>
> Die T12 ist die Berliner Stadtbahnlokomotive der
> Stadt-, Ring- und Vorortbahnen schlechthin;
> zumindest bis 1928. Und das ist doch wohl
> Nahverkehr, oder?

Damals zählte er dazu,ohne Frage, heute würden wir wohl eher "Regionalverkehr" dazu sagen.
Nein, leider endet mein Interessengebiet vor den Dampflokomtiven. Keine Ahnung warum, ich finde die geleistete Arbeit der Museen und Vereine diesbezüglich wirklich schön, und schaue es mir auch gerne an. Ich finde es auch passend, wenn man ab und zu einen derartigen Vorortzug auf den S-Bahnstrecken fahren lässt, leider viel zu selten. Aber zur tieferen Diskussion muss sich an dieser Stelle einfach aus Unwissenheit die Klappe halten.


> Außerdem hast Du doch gesagt, dass Du die Loks
> lieber fahren als im Museum stehen siehst, z.B. in
> Minden. Das kam doch von Dir.

Nö, ich nicht, das war der ähnlich klingende "Stromschienenenteisungszug".
Da muss ich mich wirklich deutlich distanzieren, da ich wirklich zu den exakten Baureihen der Dampfzeit keine Aussage machen kann. Ich habe keine Ahnung, welche Lokomotiven wo stehen oder so.

Lieber Schmierzug

Jetzt muss ich mich aber wirklich entschuldigen, denn ich habe Dich glatt mit Stromschienenenteisungszug verwechselt; auf dessen Post bezog ich mich, als ich fälschlicherweise Dich ansprach.

Was ich allerdings nicht stehen lassen kann, ist deine Aussage, dass man den Stadt-, Ring- und Vorortverkehr heute eher als Regionalverkehr bezeichnen würde.
Dem muss ich ganz entschieden widersprechen.
Das tut mir fast so weh wie blaue S-Bahnen, die man zur Westberliner BVG S-Bahnzeit mal einzuführen versuchte. (Obwohl, auch in der DDR wurde und heute bei der GmbH wird - für meinen Geschmack - viel zu viel an der Farbgestaltung rumnuanceiert; und dann auch noch Vollwerbung. Aber das lassen wir jetzt lieber; darüber kann ich eh nicht Diskutieren ohne die Forumsregeln zu verletzen)

Zurück zum Thema.
Des Stadt-, Ring- und Vorortverkehr vor der „Elektrisierung“ war in seiner Grundstruktur mit dem heutigen S-Bahnverkehr identisch.
Und die S-Bahn bedient doch den Nahverkehr, oder?

Außerdem ist S-Bahn ja auch nur das von den damaligen PR- und Marketingleuten aufgegriffene und in Szene gesetzte Label, welches prägnant das neue Image des elektrischen Stadt-, Rind- und Vorortverkehrs verkörpern und damit dem Kunden nahe bringen sollte.

Betrachtet man allerdings die Strecken und Zugläufe im Einzelnen, so findet man im Dampfbetrieb Ausnahmen, die Deine Aussage, dass es sich dabei nach heutigem Verständnis um Regionalverkehr handelt, bestätigen. Besonders im reinen, die Stadt- und Ringbahn nicht berührenden Vorortverkehr.
Nur für diese Ausnahmen pflichte ich Dir und Deiner Klassifizierung bei.

Also, im Folgenden die Zugläufe im Dampfbetrieb von 1884, um meine Auffassung, dass es sich dabei um Nahverkehr handelt und das der S-Bahn Nahverkehr nicht erst mit der Elektrifizierung beginnt, sondern seine Ursprünge im Stadt-, Ring und Vorortverkehr hat, zu belegen.

Zugläufe, Stand 1884, natürlich mit Dampf, Bahnhofsbezeichnungen aus den 30’ern
Im Stadt- und Ringverkehr (inklusive Grunewald):
• Westend - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg
• Westend - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Gesundbrunnen – Jungfernheide - Westend
• Grunewald - Westend
• Grunewald - Charlottenburg
• Potsdamer Ringbf. – Halensee - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Rixdorf – Potsdamer Ringbf.
• Potsdamer Ringbf. – Halensee – Grunewald
Im Stadt-, Ring- und Vorortverkehr:
• Grunewald - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Johannisthal=Niederschöneweide – Grünau – Königswusterhausen
• Johannisthal=Niederschöneweide - Spindlersfeld
• Spandau – Jungfernheide – Gesundbrunnen - Stralau=Rummelsburg - Schlesischer Bf.
• Spandau - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Lichtenberg=Friedrichsfelde – Fredersdorf - Strausberg (über Fernbahngleise der Stadtbahn)
• Potsdam – Wannsee – Grunewald - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Lichtenberg=Friedrichsfelde – Fredersdorf - Strausberg (über Fernbahngleise der Stadtbahn)
• Fredersdorf - Rüdersdorf
• Spandau - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Friedrichshagen - Erkner – Fürstenwalde (über Fernbahngleise der Stadtbahn)
• Potsdam – Wannsee – Grunewald - Charlottenburg – Schlesischer Bahnhof – Stralau=Rummelsburg – Friedrichshagen - Erkner – Fürstenwalde (über Fernbahngleise der Stadtbahn)
Im Vorortverkehr:
• Potsdam – Wannsee – Potsdamer Wannseebf. (über Wannseebahn)
• Werder – Potsdam – Potsdamer Fernbf. (über Stammbahn)
• Groß=Lichterfelde - Anhalter Bf. (später zum Potsdamer Ringbf. verlegt)
• Zossen – Mahlow – Marienfelde – Anhalter Bf. (später zum Potsdamer Ringbf. verlegt)
• Königswusterhausen – Grünau- Johannisthal=Niederschöneweide – Görlitzer Bf.
• Bernau – Blankenburg – Stettiner Bf. (ab ~1887/88 über Gesundbrunnen zum Stettiner Vorortbf. verlegt)
• Oranienburg – Schönholz=Reinickendorf – Stettiner Bf. (ab ~1887/88 über Gesundbrunnen zum Stettiner Vorortbf. verlegt)
• Oranienburg – Schönholz=Reinickendorf – Nord Bf. (ab ~1897/88 über Gesundbrunnen zum Stettiner Vorortbf. verlegt)
• Tegel - Schönholz=Reinickendorf – Nord Bf. (ab ~1897/88 über Gesundbrunnen zum Stettiner Vorortbf. verlegt)
• Nauen - Spandau - Jungfernheide - Lehrter Bf.


Also auch wenn es in Althüttendorf keine T12 und T14 gibt, so sind dies Berliner Nahverkehrslokomotiven.

Dank für die Diskussion
Gruß
Eckehard

050207 Hatte die Zugläufe zum Lehrter Bf. vergessen und jetzt nachgetragen




3 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.02.2005 08:01 von Ecke.

Ecke schrieb:
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> Was ich allerdings nicht stehen lassen kann, ist
> deine Aussage, dass man den Stadt-, Ring- und
> Vorortverkehr heute eher als Regionalverkehr
> bezeichnen würde.

Auch wend ie damals gefahrenen Strecken identisch mit den heutigen Relationen der S-Bahn sind, galt es damals Städte und Gemeinden miteinander zu verbinden.


> Dem muss ich ganz entschieden widersprechen.
> Das tut mir fast so weh wie blaue S-Bahnen, die
> man zur Westberliner BVG S-Bahnzeit mal
> einzuführen versuchte.

Naja, da nun auf die Westberliner abzuschieben ist etwas einseitig. Drei Zugbaureien unter Reichsbahnregie sollten ebenso ein blaues Farbkleid führen.

> Zugläufe, Stand 1984, natürlich mit Dampf,
> Bahnhofsbezeichnungen aus den 30’ern

Vielen dank für die Mühe, alles so fein auszuarbeiten. Du schreibst hier in einem Nahverkehrsforum. Auch wenn mir die Feinheiten der Baureihen des Dampfzugbetriebes nicht bekannt sind, sehr wohl aber die Geschichte dieser. Was da früher auf den Strecken los war, ist mit sehr wohl bekannt, trotzdem wickelte der Dampfzugbetrieb lediglich auf der Stadtbahn mit den wenigen Stationen zwischen Friedrichstrasse und Schlesischen Bahnhof den Betrieb innerhalb Berlins ab. Verbindungen Berlin - Potsdam waren ja keine innerstädtischen Verbindungen, sondern Routen über das Land, vorbei an den Städten Schöneberg, Steglitz und dem Dorf Zehlendorf nach Postdam.
Und ich formuliere mein Interessengebiet eben auf dem Berliner Nahverkehr, nicht Umlandverkehr, zu dem der Dampfbetrieb damals zählte.

> Also auch wenn es in Althüttendorf keine T12 und
> T14 gibt, so sind dies Berliner
> Nahverkehrslokomotiven.

Der Vergleich mit Althüttendorf ist mir nicht verständlich.
Aber auch egal, wie ein jeder das sieht. Jeder zieht seine Grenzen eben woanders, so sollte man es belassen.

Lieber Schmierzug

Ich meine natürlich 1884; sorry hab mich mit den Jahrhunderten mal wieder vertan.
Ich hab das Jahr 1884 zum Beispiel genommen, weil es weit zurück liegt und sich trotzdem von der Netzstruktur in 1930 (nach der Elektrifizierung und der Eingemeindung von Charlottenburg, usw.) in den Grundzügen nicht wesentlich unterscheidet.

Auch habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich Dir mit Deiner Klassifizierung, 1984er Vorortverkehr entspricht heutigem Nahverkehr, Recht gebe.

Althüttendorf:
Mir geht Althüttendorf am Arsch vorbei, wie mach einer vielleicht schon gemerkt hat.
Und so kann ich auch akzeptieren, dass andere sich nicht für die Unterschiede zwischen der T11, T12, T13 und der T14 interessieren.

Trotzdem, für mich bleiben T12 und T14 Berliner Nahverkehrslokomotiven.

So, Schluss jetzt, immer

Dank für die Diskussion
Eckehard

Ecke schrieb:
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> Trotzdem, für mich bleiben T12 und T14 Berliner
> Nahverkehrslokomotiven.

Und ich würde mich sehr freuen, wenn mal wieder ein schöner alter, typischer Berliner Dampf-Vorortzug über die S-Bahngleise rattern würde, mit Fotohalt in Börse, Schlesischer Bahnhof, Ausstellung, Stralau-Rummelsburg, Hohenzollerndamm aber auch den ganz untypischen Bahnhöfe wie das neue Gesundbrunnen.

Leider wird Dampf auf der elektrischen S-Bahn viel zu selten gefahren.

> So, Schluss jetzt, immer
>

Ja, genau.