Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 15:47 |
Zitat
Flexist
Zitat
ralf51
Aber das passt ja auch zu eurem Flughafen, Schönefeld wurde kürzlich zum miesesten Flughafen weltweit gewählt. Vermutlich wissen die meisten Berliner nicht mal warum das so ist, da ihnen der europäische Vergleich fehlt.
Da ein Großteil der Berliner Tegel lieber bevorzugt, denke ich, dass wir es schon wissen.
Für die meisten Strecken stimmt das. Aber Brandenburg oder Teile des Rings mit großen Stationsabständen und teilweise in Außenbezirken kann die Infrastruktur auch mehr hergeben und laut Schildern ist es sogar erlaubt. Deswegen tut die Baureihe 480 das auch noch.Zitat
flierfy
... 80 km/h sind eine angemessene Höchstgeschwindigkeit für ein Verkehrsmittel, dass dafür angelegt ist, jeden Kilometer einmal anzuhalten.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 16:13 |
Zitat
ralf51
Aber das passt ja auch zu eurem Flughafen, Schönefeld wurde kürzlich zum miesesten Flughafen weltweit gewählt. Vermutlich wissen die meisten Berliner nicht mal warum das so ist, da ihnen der europäische Vergleich fehlt.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 19:00 |
Zitat
ralf51
Ich hab inzwischen etliche mit eurer S-Bahn vergleichbare Bahnsysteme in Europa genutzt. Die Berliner S-Bahn ist eines der bummeligsten Nahverkehrssysteme, wenn nicht sogar das lahmste. Selbst eure U-Bahn ist um einiges zackiger unterwegs.
Zitat
ralf51
Aber das passt ja auch zu eurem Flughafen, Schönefeld wurde kürzlich zum miesesten Flughafen weltweit gewählt. Vermutlich wissen die meisten Berliner nicht mal warum das so ist, da ihnen der europäische Vergleich fehlt.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 20:07 |
Es ist wohl eher ideologisch, an Strukturen festzuhalten, die sich selbst überlegt haben. Die Überführungsstrecke nach Hohen Neuendorf hat mit der Wiederinbetriebnahme der Nordbahn-Gleise jedenfalls ihre Berechtigung verloren. Dass man diese Strecke und deren Haltepunkte weiterhin bedient ist bei Lichte betrachtet eine Verschwendung von Ressourcen. Das ist besonders bitter, da diese dann woanders fehlen.Zitat
dubito ergo sum
Gehts noch ideologischer? Warum Infrastruktur aufgeben statt weiterentwickeln? Das Problem der S8 ist, dass sie immer noch Richtung Oranienburg geführt wird, statt als Schleife zurück nach Berlin. Die Heidekrautbahn erschließt den Einzugsbereich der S8 nur an einem Punkt - kann sie also nicht ersetzen und würde von ihr als Zubringer profitieren. Warum also beide notwendigen Strecken gegeneinander ausspielen?
In dem Gebiet, für das die S-Bahn angelegt wurde, dem urbanen Raum, liegen die Haltepunkts-Abstände bei etwa einem Kilometer. Dort, wo der Abstand grösser ist, ist es auch fragwürdig, ob dort überhaupt eine S-Bahn verkehren sollte. Auf Aussenäste wie denen nach Strausberg und Oranienburg ist es ziemlich sicher, dass die S-Bahn das falsche Verkehrsmittel ist. Die erhöhten Haltepunkts-Abstände und die langen Fahrzeiten sind deutliche Indikatoren, die zeigen, dass das S-Bahn-Netz in diesen Bereichen überdehnt ist.Zitat
dubito ergo sum
Der mittlere Bahnhofsabstand liegt bei gut 2,2 km, außerhalb Berlins noch weit darüber und auf Deiner "überflüssigen" S8 ist er am längsten. Der Ausbau auf 100km/h sollte 6 min. Fahrzeitgewinn auf der Nordbahn bringen.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 20:41 |
Eine Verschwendung von Ressourcen wäre anzunehmen, wenn die Fahrgastzahlen nicht in angemessenem Verhältnis zum Aufwand lägen.Zitat
flierfy
Es ist wohl eher ideologisch, an Strukturen festzuhalten, die sich selbst überlegt haben. Die Überführungsstrecke nach Hohen Neuendorf hat mit der Wiederinbetriebnahme der Nordbahn-Gleise jedenfalls ihre Berechtigung verloren. Dass man diese Strecke und deren Haltepunkte weiterhin bedient ist bei Lichte betrachtet eine Verschwendung von Ressourcen. Das ist besonders bitter, da diese dann woanders fehlen.Zitat
dubito ergo sum
Gehts noch ideologischer? Warum Infrastruktur aufgeben statt weiterentwickeln? Das Problem der S8 ist, dass sie immer noch Richtung Oranienburg geführt wird, statt als Schleife zurück nach Berlin. Die Heidekrautbahn erschließt den Einzugsbereich der S8 nur an einem Punkt - kann sie also nicht ersetzen und würde von ihr als Zubringer profitieren. Warum also beide notwendigen Strecken gegeneinander ausspielen?
Der 20-min-Takt ist obendrein noch eine Luxusanbindung. Der BAR durchfährt dort ländliches Gebiet und streift dabei zwei suburbane Flecken. Wer dort hingezogen ist, dem kann eine gute ÖV-Anbindung nicht wichtig gewesen sein. Und ausgerechnet für solche Leute verschwendet man Tausende Zug-km pro Jahr. Manche sind eben gleicher als andere.
Wohl kaum:Zitat
flierfyIn dem Gebiet, für das die S-Bahn angelegt wurde, dem urbanen Raum, liegen die Haltepunkts-Abstände bei etwa einem Kilometer. Dort, wo der Abstand grösser ist, ist es auch fragwürdig, ob dort überhaupt eine S-Bahn verkehren sollte. Auf Aussenäste wie denen nach Strausberg und Oranienburg ist es ziemlich sicher, dass die S-Bahn das falsche Verkehrsmittel ist. Die erhöhten Haltepunkts-Abstände und die langen Fahrzeiten sind deutliche Indikatoren, die zeigen, dass das S-Bahn-Netz in diesen Bereichen überdehnt ist.Zitat
dubito ergo sum
Der mittlere Bahnhofsabstand liegt bei gut 2,2 km, außerhalb Berlins noch weit darüber und auf Deiner "überflüssigen" S8 ist er am längsten. Der Ausbau auf 100km/h sollte 6 min. Fahrzeitgewinn auf der Nordbahn bringen.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 20:57 |
Zitat
flierfy
In dem Gebiet, für das die S-Bahn angelegt wurde, dem urbanen Raum, liegen die Haltepunkts-Abstände bei etwa einem Kilometer. Dort, wo der Abstand grösser ist, ist es auch fragwürdig, ob dort überhaupt eine S-Bahn verkehren sollte. Auf Aussenäste wie denen nach Strausberg und Oranienburg ist es ziemlich sicher, dass die S-Bahn das falsche Verkehrsmittel ist. Die erhöhten Haltepunkts-Abstände und die langen Fahrzeiten sind deutliche Indikatoren, die zeigen, dass das S-Bahn-Netz in diesen Bereichen überdehnt ist.
Richtig wäre es, die S-Bahn in Frohnau einzukürzen und alles zwischen Frohnau und Sachsenhausen mit Regionalbahnen zu bedienen. Dazu braucht man aber Fernbahngleise für die Nordbahn, und zwar zwei. Wenn man zwei nicht hinbekommt, weil man das Bahngelände nicht aufweiten kann/will oder keine Ausnahmegenehmigung für einen reduzierten Gleisachsabstand erteilen will, dann muss die S-Bahn eben bis Birkenwerder fahren und der Regionalverkehr fährt übers Karower Kreuz.
Eine Bedienung des Umlandes mit Regionalbahnen hat den Vorteil, dass man mit weniger Zügen die notwendige Zahl an Sitzplätzen bereitstellen kann, das Umland schneller an die grossen Bahnhöfe im Zentrum angebunden wird und die Bedienung insgesamt komfortabler wäre. Zum Einen sind Regionalverkehrs-Züge mit Toiletten ausgestattet, zum Anderen hätte die Leute aus dem Umland ihre eigenen Züge und müssten sich nicht mit in die S-Bahnen quetschen.
Die Forderungen nach 10-min-S-Bahn-Takten nach Oranienburg und Strausberg scheinen offenbar aus Unkenntnis besserer Optionen zu entstehen. Ich halte sie jedenfalls für völlig absurd.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 21:28 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 21:30 |
Zitat
dubito ergo sum
Wer redet denn vom aktuellen Fahrplan? Bei Bauarbeiten wurde schon die S1 im 10min.-Takt nach Oranienburg gefahren.
Zitat
dubito ergo sum
Der war gut! Auf der A111 sind 60 km/h zugelassen, praktisch ist dort zu Stoßzeiten stets mindestens zähflüssiger Verkehr.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 21:42 |
Zitat
Arec
Nun zur Aussage, dass Pufferzeiten nichts helfen: Das ist natürlich völlig an den Haaren herbeigezogen und nicht begründbar. Selbstverständlich reduziert eine zusätzliche Standzeit die Einbruchsverspätung genau um die Dauer der Standzeit, da man sie auf 0 verkürzen kann. Das bedeutet, dass bei jeweils drei Minuten Standzeit für in den eingleisigen Abschnitt einfahrende Züge eine Verspätung von bis zu drei Minuten völlig kompensiert werden kann. Falls das mit einfacher Algebra nicht wissenschaftlich genug klingt, gibt es das ganze auch noch mal in der Fachliteratur. So spricht Pachl in Systemtechnik des Schienenverkehrs (8. Ausgabe) auf Seite 224 von "Pufferzeiten zur Reduktion der Übertragung von Folgeverspätungen als auch sonstige Reserven in den Fahr- und Haltezeiten, die innerhalb des Kreuzungsabschnitts zum Abbau erlittener Verspätungen genutzt werden können".
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 22:18 |
Zitat
andre_de
Auf der von Oranienburg nach Berlin führenden B96 und A111 sind mitnichten 60 km/h zugelassen, sondern 120 km/h (B96), 130 km/h Richtgeschwindigkeit (A111 bis zur Stadtgrenze), und dann 60 km/h für das letzte Stück in Berlin. Und ich kann Dir, da Dir ganz offensichtlich jegliche Erfahrungswerte fehlen, versichern, dass auch im Berufsverkehr keineswegs auf dieser gesamten Relation ein zähflüssiger Verkehr besteht. Der Zeitverlust liegt selbst im Berufsverkehr an schlimmen Tagen bei rund 15 Minuten vor der Einfädelung auf den Stadtring.
Ohne einen realistischen (!) Blick auf die Wettbewerbssituation (hier zwischen S1 und Staßenverkehr) findet man ganz sicher nicht die richtigen Maßnahmen, um Autofahrer zum Umsteigen zu bewegen. Und Du bist diesbezüglich extrem ideologisch unterwegs.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 22:58 |
Zitat
andre_de
Zitat
dubito ergo sum
Wer redet denn vom aktuellen Fahrplan? Bei Bauarbeiten wurde schon die S1 im 10min.-Takt nach Oranienburg gefahren.
Wann soll das gewesen sein? Ich wohne hier schon viele Jahre und habe das noch nicht erlebt. Vielmehr bekommt man in den angeblich so leistungsfähigen 4,5-Minuten-Block zwischen Waidmannslust und Frohnau nicht einmal einen 10-Minuten-Pendelverkehr unter, und fällt jedesmal bei Bauarbeiten auf 20 Minuten zurück.
[...]
Zitat
andre_de
Ich finde es insgesamt schon sehr abenteuerlich, wie manche hier angesichts der wohl nicht in Frage stehenden Erkenntnis, welches erheblichen betrieblichen Defizite die Eingleisigkeit nach Potsdam nach sich zieht, nun mit Vehemenz für die Einrichtung weiterer solcher Abschnitte eintreten.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 23:12 |
Zitat
flierfy
Es ist wohl eher ideologisch, an Strukturen festzuhalten, die sich selbst überlegt haben. Die Überführungsstrecke nach Hohen Neuendorf hat mit der Wiederinbetriebnahme der Nordbahn-Gleise jedenfalls ihre Berechtigung verloren. Dass man diese Strecke und deren Haltepunkte weiterhin bedient ist bei Lichte betrachtet eine Verschwendung von Ressourcen. Das ist besonders bitter, da diese dann woanders fehlen.Zitat
dubito ergo sum
Gehts noch ideologischer? Warum Infrastruktur aufgeben statt weiterentwickeln? Das Problem der S8 ist, dass sie immer noch Richtung Oranienburg geführt wird, statt als Schleife zurück nach Berlin. Die Heidekrautbahn erschließt den Einzugsbereich der S8 nur an einem Punkt - kann sie also nicht ersetzen und würde von ihr als Zubringer profitieren. Warum also beide notwendigen Strecken gegeneinander ausspielen?
Der 20-min-Takt ist obendrein noch eine Luxusanbindung. Der BAR durchfährt dort ländliches Gebiet und streift dabei zwei suburbane Flecken. Wer dort hingezogen ist, dem kann eine gute ÖV-Anbindung nicht wichtig gewesen sein. Und ausgerechnet für solche Leute verschwendet man Tausende Zug-km pro Jahr. Manche sind eben gleicher als andere.
In dem Gebiet, für das die S-Bahn angelegt wurde, dem urbanen Raum, liegen die Haltepunkts-Abstände bei etwa einem Kilometer. Dort, wo der Abstand grösser ist, ist es auch fragwürdig, ob dort überhaupt eine S-Bahn verkehren sollte. Auf Aussenäste wie denen nach Strausberg und Oranienburg ist es ziemlich sicher, dass die S-Bahn das falsche Verkehrsmittel ist. Die erhöhten Haltepunkts-Abstände und die langen Fahrzeiten sind deutliche Indikatoren, die zeigen, dass das S-Bahn-Netz in diesen Bereichen überdehnt ist.Zitat
dubito ergo sum
Der mittlere Bahnhofsabstand liegt bei gut 2,2 km, außerhalb Berlins noch weit darüber und auf Deiner "überflüssigen" S8 ist er am längsten. Der Ausbau auf 100km/h sollte 6 min. Fahrzeitgewinn auf der Nordbahn bringen.
Richtig wäre es, die S-Bahn in Frohnau einzukürzen und alles zwischen Frohnau und Sachsenhausen mit Regionalbahnen zu bedienen. Dazu braucht man aber Fernbahngleise für die Nordbahn, und zwar zwei. Wenn man zwei nicht hinbekommt, weil man das Bahngelände nicht aufweiten kann/will oder keine Ausnahmegenehmigung für einen reduzierten Gleisachsabstand erteilen will, dann muss die S-Bahn eben bis Birkenwerder fahren und der Regionalverkehr fährt übers Karower Kreuz.
Eine Bedienung des Umlandes mit Regionalbahnen hat den Vorteil, dass man mit weniger Zügen die notwendige Zahl an Sitzplätzen bereitstellen kann, das Umland schneller an die grossen Bahnhöfe im Zentrum angebunden wird und die Bedienung insgesamt komfortabler wäre. Zum Einen sind Regionalverkehrs-Züge mit Toiletten ausgestattet, zum Anderen hätte die Leute aus dem Umland ihre eigenen Züge und müssten sich nicht mit in die S-Bahnen quetschen.
Die Forderungen nach 10-min-S-Bahn-Takten nach Oranienburg und Strausberg scheinen offenbar aus Unkenntnis besserer Optionen zu entstehen. Ich halte sie jedenfalls für völlig absurd.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 17.12.2017 23:29 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 07:47 |
Zitat
andre_de
Zitat
dubito ergo sum
Wer redet denn vom aktuellen Fahrplan? Bei Bauarbeiten wurde schon die S1 im 10min.-Takt nach Oranienburg gefahren.
Wann soll das gewesen sein? Ich wohne hier schon viele Jahre und habe das noch nicht erlebt.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 17:47 |
Wenn man dem Argument folgt, würde man nie alte Zöpfe abschneiden. Aber das muss man, wenn man sich fortentwickeln will. Und für diese S-Bahn-Strecke bleibe ich dabei, entweder baut man in absehbarer Zeit grössere Siedlungen direkt neben den Haltepunkten oder man baut sie ab. Schönfliess kann man auch mit Bussen bedienen, Bergfelde und Mönchmühle bekommen einen Regionalbahnhalt an den Fernbahngleisen. Das spart 650'000 Zug-km/Jahr. Damit liesse sich Zehlendorf-Nordbf mit einer Zuggruppe verdichten.Zitat
Giovanni
Eine Verschwendung von Ressourcen wäre anzunehmen, wenn die Fahrgastzahlen nicht in angemessenem Verhältnis zum Aufwand lägen.
Der Aufwand für den Weiterbetrieb von Halbzügen im 20min-Takt auf vorhandener Infrastruktur ist jedoch vergleichsweise gering - vermutlich sogar deutlich geringer, als eine anderweitige Anbindung, für die erst erhebliche Investitionen notwendig würden.
Bis zu 15 min wären Regionalbahnen schneller als die S-Bahnen. Damit werden die durchschnittlich 5 min längere Wartezeiten, die bei einem 30-min statt 20-min-Takt entstehen, mehr als wett gemacht. Den einen zusätzlichen Umstieg, den man für ein paar wenige Wege mehr braucht, muss man in Kauf nehmen. Alles Gute ist eben nie beisammen.Zitat
Giovanni
Wohl kaum:
Die Fahrzeiten der Regionalzüge z.b. nach Strausberg wären kaum geringer als jene der S-Bahnen - wobei dieser Fahrzeitgewinn relativ schnell durch zusätzliche Umstiege aufgefressen wird. Denn für die Durchbindung entsprechend vieler Regionalzüge ins Stadtzentrum fehlt die Streckenkapazität auf der Stadtbahn, in Spandau und auf den Zuläufen zum Nord-Süd-Fernbahntunnel.
Nebenbei würden sich auch die Wartezeiten erheblich verlängern, da die durch den Parallelverkehr verursachten Mehrkosten keinen vergleichbar dichten Takt zulassen würden.
An den Vorortbahnen war nichts falsch. Sie waren aber eben nur Vorläufer und noch keine fertigen S-Bahnen. Das wurden sie erst u.a. mit der systematischen Nachverdichtung ihrer Haltepunkte.Zitat
dubito ergo sum
Das "Gebiet, für das die S-Bahn angelegt wurde", war zwischen dem Stettiner Vorortbahnhof und Bernau bzw. Oranienburg - mit eigenen Gleisen nach jwd und Bahnhofsabständen von mindestens dem doppelten Deines etwa 1 km. Unterwegshalte wie Humboldthain und Bornholmer Straße kamen wie die Nordsüd-S-Bahn erst Jahre später hinzu. Deiner Argumentation folgend muss man von Anfang an alles falsch gemacht haben.
Deine "besseren Optionen" kann man bei Fahrten über Spandau oder Potsdam hinaus bewundern.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 18:39 |
Zitat
flierfy
Wenn man dem Argument folgt, würde man nie alte Zöpfe abschneiden. Aber das muss man, wenn man sich fortentwickeln will. Und für diese S-Bahn-Strecke bleibe ich dabei, entweder baut man in absehbarer Zeit grössere Siedlungen direkt neben den Haltepunkten oder man baut sie ab. Schönfliess kann man auch mit Bussen bedienen, Bergfelde und Mönchmühle bekommen einen Regionalbahnhalt an den Fernbahngleisen. Das spart 650'000 Zug-km/Jahr. Damit liesse sich Zehlendorf-Nordbf mit einer Zuggruppe verdichten.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 20:03 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 20:07 |
Zitat
Arec
25 Minuten bis zur Friedrichstraße, wo gibt es denn diese Möglichkeiten noch?
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 20:12 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Arec
25 Minuten bis zur Friedrichstraße, wo gibt es denn diese Möglichkeiten noch?
Jedenfalls nicht auf dem Abschnitt, den die gekürzte S75 allein bedient.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 20:29 |
Zitat
Arec
Dazu kommt auch noch, dass eine Abbestellung im Land Brandenburg überhaupt keine zusätzlichen Regionalisierungsmittel für Berlin bereitstellt und das Land Brandenburg sicher keine Verkehre in Berlin bestellen wird. Im Rahmen der "Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse" werden Verkehrsleistungen auch dort angeboten, wo kein Fünf-Wagen-Dosto-Zug voll wird, ich denke, dass ist auch okay so.
Traurig ist natürlich, dass man die Pläne zu Siedlungsentwicklungen am Berliner Außenring nicht weiter verfolgt. Selbst die fast fertige Strecke von Wartenberg zum Karower Kreuz baut man ja nicht auf und entwickelt dort, obwohl seit Jahrzehnten Konzepte für eine Siedlungsentwicklung dort vorliegen und der Bedarf jetzt größer denn je ist. Kaum irgendwo anders könnte man Wohngebiete mit direktem Schnellbahnanschluss entwickeln. 25 Minuten bis zur Friedrichstraße, wo gibt es denn diese Möglichkeiten noch?