Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 18.12.2017 21:24 |
Nein das soll er ganz sicherlich nicht. Die RBs will ich zum Einen dafür haben, dass die S-Bahnen nicht mehr zu weit rausfahren müssen, weil sie eben nicht sonderlich schnell sind und System bedingt nicht so viele Sitzplätze bieten können, die im Stadt-Umland-Verkehr aber gebraucht werden. Und zum Anderen sollen sie die REs von der Last befreien, den Speckgürtel mitbedienen zu müssen.Zitat
Global Fisch
Spart's natürlich nicht. (abgesehen davon, dass ein Halbstundentakt einen Zug pro Stunde und Richtung ggü einen 20 min-Takt einspart).
Du musst ja erstmal die Regionalbahnen haben. Bislang hast Du eine pro Stunde nach Lichtenberg und dann Ostkreuz; irgendwann in ein paar Jahren mal zwei. Die S-Bahn bindet dagegen direkt (oder mit Korrespondenz in Bornholmer Straße) viel mehr von Berlin an. Und den RE5 wirst Du doch bitte nicht ernsthaft in Bergfelde und MüMö halten lassen.
Die S-Bahn hat auf jeden Fall ihre Berechtigung. In einer wachsenden Stadt wie Berlin, wird die S-Bahn dringend als das gebraucht, was sie ist, als Kapazitäts-Monster. Und sie wird ihre freien Kapazitäten allein schon für den zunehmenden Verkehr innerhalb des urbanen Gebietes brauchen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Ich will meinen Vorschlag vornehmlich als Befreiung und nicht als Begrenzung der S-Bahn verstanden wissen.Zitat
Global Fisch
Natürlich hat ein RE/RB Vorteile gegenüber einer S-Bahn. Deswegen drängen sich die Leute in den RE nach Oranienburg, KW oder Potsdam, wohingegen die parallelen S-Bahnen in aller Regel genug Platz haben. Deswegen sollte man mehr RE dorthin bestellen; deswegen halte ich im Falle von Falkensee Pläne für Ausdünnungen des Regionalverkehrs im Falle einer S-Bahn dorthin für verfehlt.
Aber dennoch hat doch auch die S-Bahn ihre Berechtigung!
Na ja, irgendein Zug muss diese Halte bedienen. Und wie bereits dargelegt soll das eine RB machen.Zitat
Global Fisch
Die Vorteile eines Regionalzugs nach Oranienburg machst Du doch gleich wieder zunichte, wenn Du ihn in Lehnitz, Borsdorf, Birkenwerder, Hohen Neuendorf, Bergfelde, Mühlenbeck-Mönchmühle halten lässt.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 20.12.2017 09:02 |
Die Rechnung geht nicht ansatzweise auf:Zitat
flierfy
Wenn man dem Argument folgt, würde man nie alte Zöpfe abschneiden. Aber das muss man, wenn man sich fortentwickeln will. Und für diese S-Bahn-Strecke bleibe ich dabei, entweder baut man in absehbarer Zeit grössere Siedlungen direkt neben den Haltepunkten oder man baut sie ab. Schönfliess kann man auch mit Bussen bedienen, Bergfelde und Mönchmühle bekommen einen Regionalbahnhalt an den Fernbahngleisen. Das spart 650'000 Zug-km/Jahr. Damit liesse sich Zehlendorf-Nordbf mit einer Zuggruppe verdichten.Zitat
Giovanni
Eine Verschwendung von Ressourcen wäre anzunehmen, wenn die Fahrgastzahlen nicht in angemessenem Verhältnis zum Aufwand lägen.
Der Aufwand für den Weiterbetrieb von Halbzügen im 20min-Takt auf vorhandener Infrastruktur ist jedoch vergleichsweise gering - vermutlich sogar deutlich geringer, als eine anderweitige Anbindung, für die erst erhebliche Investitionen notwendig würden.
Bis zu 15 min wären Regionalbahnen schneller als die S-Bahnen. Damit werden die durchschnittlich 5 min längere Wartezeiten, die bei einem 30-min statt 20-min-Takt entstehen, mehr als wett gemacht. Den einen zusätzlichen Umstieg, den man für ein paar wenige Wege mehr braucht, muss man in Kauf nehmen. Alles Gute ist eben nie beisammen.[/quote]Zitat
Giovanni
Wohl kaum:
Die Fahrzeiten der Regionalzüge z.b. nach Strausberg wären kaum geringer als jene der S-Bahnen - wobei dieser Fahrzeitgewinn relativ schnell durch zusätzliche Umstiege aufgefressen wird. Denn für die Durchbindung entsprechend vieler Regionalzüge ins Stadtzentrum fehlt die Streckenkapazität auf der Stadtbahn, in Spandau und auf den Zuläufen zum Nord-Süd-Fernbahntunnel.
Nebenbei würden sich auch die Wartezeiten erheblich verlängern, da die durch den Parallelverkehr verursachten Mehrkosten keinen vergleichbar dichten Takt zulassen würden.
24 Züge pro Stunde sind nur bei S-Bahnen möglich - du wolltest hingegen Regionalzüge anbieten?Zitat
Giovanni
Die Mär von den fehlenden Kapazitäten lass ich mir nicht erzählen. Aus einer zwei-gleisigen Hauptbahn lassen sich 24 gleichschnelle Trassen gewinnen, wenn man es drauf anlegt sogar 30. Von solchen Werten sind wir in Berlin noch weit entfernt. Was in Berlin momentan die Kapaitäten einengt, ist eine ineffiziente Streckenbelegung. Fernzüge auf der Stadtbahn rauben Kapazitäten, ohne die Vorteile dieser Strecke wirklich zu nutzen. Solche Ineffizienzen muss man natürlich beenden, wenn man mehr Verkehr auf der Schiene anbieten will.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 20.12.2017 09:19 |
Zitat
Giovanni
Die angesprochenen Halte der RB12 (?) würden deren Fahrzeit um etwa 6 Minuten verlängern. Sollte es zu keiner deutlichen Abwanderung der Fahrgäste auf den Individualverkehr kommen, müssten die Züge der RB12 aber deutlich verlängert werden, was zu einem ineffektiveren Betriebsablauf führt (da die Kapazitäten nördlich von Oranienburg nicht ansatzweise benötigt würden).
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 20.12.2017 09:39 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 20.12.2017 10:04 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 21.12.2017 16:53 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 22.12.2017 22:34 |
Diese Problematik besteht aber auch für jede RE-Linie durch Berlin. Die sind in den Zonen A,B und C ausgelastet und darüber hinaus fahren sie viel Überkapazitäten durch die Landschaft. Da die Kosten jedoch für den Besteller fast linear mit den Zug-km wachsen, nimmt man diese Kapazitäts-Überhänge hin.Zitat
Giovanni
Die Rechnung geht nicht ansatzweise auf:
Denn zunächst müsste dafür neue Infrastruktur geschaffen werden.
Die angesprochenen Halte der RB12 (?) würden deren Fahrzeit um etwa 6 Minuten verlängern. Sollte es zu keiner deutlichen Abwanderung der Fahrgäste auf den Individualverkehr kommen, müssten die Züge der RB12 aber deutlich verlängert werden, was zu einem ineffektiveren Betriebsablauf führt (da die Kapazitäten nördlich von Oranienburg nicht ansatzweise benötigt würden).
Das Konzept RB statt S-Bahn für den Speckgürtel spart in der Tat kaum Zug-km. Es zielt vor allem darauf ab, das Verkehrsangebot qualitativ zu erhöhen.Zitat
Giovanni
Die Einführung einer neuen RB würde hingegen wegen der erforderlichen Durchbindungen trotz geringeren Taktes kaum Zugkilometer sparen - wenn nicht gar mehr kosten.
Die Linie kann natürlich nicht am Ostkreuz enden, sondern muss auf die Stadtbahn einfädeln. Dafür ist ein Überwerfungsbauwerk zwischen Ostbahnhof und Warschauer Str nötig. Wenn das aber mal möglich ist, kann man zwischen Alexanderplatz und Mahlsdorf mit einem Halt am Ostkreuz sehr zügig durchfahren. In dem Abschnitt lassen sich 12 oder 13 Minuten rausfahren. Zwischen Mahlsdorf und Strausberg holt man durch die höheren Geschwindigkeiten dann noch mal die eine oder andere Minute raus.Zitat
Giovanni
Der Gewinn von 15 Minuten ist abseits der Spandauer Strecke utopisch - und wird selbst dort nur durch Durchfahrt an relevanten Umsteigepunkten erreicht.
Bei der Strecke nach Strausberg wären hingegen nur 4 Minuten realistisch, was schon durch den dann erzwungenen Zwangsumstieg am Ostkreuz aufgefressen wird.
Mir schweben einstöckige Triebzüge vor wie die Baureihe 425 oder den SLT in den Niederlanden. Die sind spurtstark, bieten mehr als 3 Sitze pro Meter Zuglänge und dennoch kurze Wege zur nächsten Tür. Mit einem höhenfreien Einstieg sollte der Fahrgastwechsel auch an den grossen Halten im Zentrum zügig ablaufen. Und solange die Zahl der Reisenden die Zahl der Sitze nicht allzu weit überschreitet, kommt man in Hinsicht Fahrgastwechsel auch an die S-Bahn ran. 24 Zugpaare/Stunde sind mit solchen Züge keineswegs abwegig.Zitat
Giovanni
24 Züge pro Stunde sind nur bei S-Bahnen möglich - du wolltest hingegen Regionalzüge anbieten?
Dann müsstest du diese aber wie S-Bahnen ausstatten, was in einem Verzicht auf doppelstöckigkeit, wesentlich mehr Türen und wesentlich geringerer Platzkapazität resultieren würde. Im Ergebnis müsstest du einen Großteil der so gewonnenen Trassen wieder opfern, um für den bestehenden Regionalverkehr die Kapazitäten wiederherzustellen.
Wie viele Millionen Zugkilometer dafür benötigt würden, kann ich dir nicht sagen.
Der Knoten Spandau mit den größten Fahrzeitgewinnen für dein System bricht bereits vorher zusammen.
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 22.12.2017 23:26 |
Re: Petition für einen 10-Minuten-Takt nach Oranienburg 25.12.2017 13:46 |
Konkret ging es um die S8 Nord - und da dürfte ein Stundentakt RB statt 20min-Takt S8 ist wohl kaum eine qualitative Verbesserung darstellen.Zitat
flierfy
Das Konzept RB statt S-Bahn für den Speckgürtel spart in der Tat kaum Zug-km. Es zielt vor allem darauf ab, das Verkehrsangebot qualitativ zu erhöhen.Zitat
Giovanni
Die Einführung einer neuen RB würde hingegen wegen der erforderlichen Durchbindungen trotz geringeren Taktes kaum Zugkilometer sparen - wenn nicht gar mehr kosten.
Aktuell liegt die Fahrzeit Mahsldorf - Alex bei 25 bis 26min für die S5. Eine Halbierung der Fahrzeit ist unrealistisch, schließlich brauch die RB schon 10 Minuten bis Ostkreuz.Zitat
flierfyDie Linie kann natürlich nicht am Ostkreuz enden, sondern muss auf die Stadtbahn einfädeln. Dafür ist ein Überwerfungsbauwerk zwischen Ostbahnhof und Warschauer Str nötig. Wenn das aber mal möglich ist, kann man zwischen Alexanderplatz und Mahlsdorf mit einem Halt am Ostkreuz sehr zügig durchfahren. In dem Abschnitt lassen sich 12 oder 13 Minuten rausfahren. Zwischen Mahlsdorf und Strausberg holt man durch die höheren Geschwindigkeiten dann noch mal die eine oder andere Minute raus.Zitat
Giovanni
Der Gewinn von 15 Minuten ist abseits der Spandauer Strecke utopisch - und wird selbst dort nur durch Durchfahrt an relevanten Umsteigepunkten erreicht.
Bei der Strecke nach Strausberg wären hingegen nur 4 Minuten realistisch, was schon durch den dann erzwungenen Zwangsumstieg am Ostkreuz aufgefressen wird.
Angesichts des schon zu erwartenden Fahrgast-Drucks scheint es schwierig, die Zugkapazitäten um rund 1/3 zu reduzieren. Ob mit der Baureihe 425 tatsächlich die Zugdichte möglich ist, ist auch fraglich - bisher werden diese Werte nur mit 423 erreicht (noch mal 50% mehr Türen und noch geringere Kapazität).Zitat
flierfyMir schweben einstöckige Triebzüge vor wie die Baureihe 425 oder den SLT in den Niederlanden. [...]Zitat
Giovanni
24 Züge pro Stunde sind nur bei S-Bahnen möglich - du wolltest hingegen Regionalzüge anbieten?
Dann müsstest du diese aber wie S-Bahnen ausstatten, was in einem Verzicht auf doppelstöckigkeit, wesentlich mehr Türen und wesentlich geringerer Platzkapazität resultieren würde. Im Ergebnis müsstest du einen Großteil der so gewonnenen Trassen wieder opfern, um für den bestehenden Regionalverkehr die Kapazitäten wiederherzustellen.
Wie viele Millionen Zugkilometer dafür benötigt würden, kann ich dir nicht sagen.
Der Knoten Spandau mit den größten Fahrzeitgewinnen für dein System bricht bereits vorher zusammen.
All die aufgezählten Umbauten lassen sich vielleicht nicht kurzfristig umsetzen. Aber über die Zeit und mit wachsendem Fahrgast-Druck wird man die Fernbahngleise so oder so noch mal Konflikt-entschärfend umbauen müssen.