Zitat
Flexist
Baureihe K und kacka kommen ohnehin. Die H und Hk sollen ja weiterfahren.

Würde mich nicht überraschen, wenn man beim Kleinprofil direkt von Jk auf Lk geht, damit die Züge nicht "Kaka" heißen....

Zitat
md95129
Beim Kühlen ist der Wirkungsgrad <1, d.h. man muss mehr elektrische Energie in das System stecken, als man Kühlleistung herausbekommt. Eine Klimaanlage, die kühlt, heizt also (theoretisch) die Umgebung auf.
Um nochmal auf die U-Bahn zurückzukommen: Der zusätzliche Wärmeeintrag eines Zuges mit Klimaanlage alle 2 1/2 bis 5min wird meiner Meinung nach durch die riesige Tunnelfläche dissipiert.
Henner

Wie definierst du den Wirkungsgrad beim Kühlbetrieb? Ist das "Kühlleistung / elektrisch aufgewandte Energie" ? Da liegen aktuelle Geräte für Gebäude bei einem SEER Wert von 8. Das bedeutet: 1kW Strom, drinnen 8kW Kühlung, und draußen dann 9kW aufheizen. Aber effektive Aufheizung des Tunnels sind trotzdem nur 1kW, da die restlichen 8kW vorher ja auch schon im Tunnel waren, bzw. innerhalb des Wagens.

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andre_de

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T6Jagdpilot

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southernelectric

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T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP

Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?

Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.

Das ist Unsinn. Fahrzeugheizungen setzen elektrische Energie 1:1 in Wärme um, d.h. für die benötigte Heizleistung ist elektrische Energie in gleicher Höhe erforderlich. Klimaanlagen sind dagegen Wärmepumpen, der Energiebedarf beträgt nur einen Bruchteil der transportierten (!) Wärmemenge. Und wie schon mehrfach hier erläutert: Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Ah ja..deshalb ist es im Fahreraufenthaltsraum so schön warm, wenn die Kühltruhe für die Getränke in Betrieb ist.
Deshalb flimmert die Luft überm GTZ im Stand so schön wenn die Frachtraumklima in Betrieb ist...
wurde beim Flex die Klimaanlage kurzzeitig abgeschaltet wenn das Fahrzeug anfuhr.....

T6JP

Ja,
war bescheuert ausgedrückt: Der Tunnel sieht die abgeführte Wärme + die Kompressorleistung. Beim Heizen mit der Wärmepumpe kann ich theoretisch die Abwärme des Kompressors mit nutzen.

Zitat
md95129
Ja,
war bescheuert ausgedrückt: Der Tunnel sieht die abgeführte Wärme + die Kompressorleistung. Beim Heizen mit der Wärmepumpe kann ich theoretisch die Abwärme des Kompressors mit nutzen.

Wieso nur theoretisch?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ich glaube, ich werde langsam senil und sollte aufhören, hier zu schreiben. Ich meinte natürlich die Abwärme des Kompressormotors und sonstige Verluste im System, die beim Kühlen an die Umgebung abgegeben werden, beim Heizen aber genutzt werden können. Natürlich nicht die Wärme/Kälte, die vom Kompressor abgegeben wird.

Zitat
md95129

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andre_de
Das ist Unsinn. Fahrzeugheizungen setzen elektrische Energie 1:1 in Wärme um, d.h. für die benötigte Heizleistung ist elektrische Energie in gleicher Höhe erforderlich. Klimaanlagen sind dagegen Wärmepumpen, der Energiebedarf beträgt nur einen Bruchteil der transportierten (!) Wärmemenge. Und wie schon mehrfach hier erläutert: Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Ich muss Dir teilweise widersprechen (Stichwort Carnot Wirkungsgrad):
Wenn eine Wärmepumpe zum Heizen verwendet wird, ist der Wirkungsgrad immer > 1, d.h. man bekommt mehr Wärme pro eingesetzter Energie.
Beim Kühlen ist der Wirkungsgrad <1, d.h. man muss mehr elektrische Energie in das System stecken, als man Kühlleistung herausbekommt.

Nein, die Kühlleistung beträgt ein mehrfaches der eingesetzten elektrischen Leistung, das ist ja der Sinn einer Wärmepumpe. Dabei ist es egal, ob es ums Heizen oder ums Kühlen geht, in beiden Fällen wird durch Einsatz von elektrischer Energie ein mehrfaches an Wärme von A nach B transportiert.

Zitat
md95129
Eine Klimaanlage, die kühlt, heizt also (theoretisch) die Umgebung auf.

Klar, die eingesetzte elektrische Energie taucht am Ende als zusätzliche Wärme auf. Das ist aber eben ein Bruchteil dessen, was aus dem Fahrzeug zurück (!) in den Tunnel transportiert wird und daher zu vernachlässigen. Die von innen nach außen transportierte Wärme ist im Gesamtsystem Fahrzeug+Tunnel keine zusätzliche Wärme und kann daher auch nichts zusätzlich aufheizen.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.2023 23:50 von andre_de.

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T6Jagdpilot

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andre_de

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T6Jagdpilot

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southernelectric

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T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP

Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?

Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.

Das ist Unsinn. Fahrzeugheizungen setzen elektrische Energie 1:1 in Wärme um, d.h. für die benötigte Heizleistung ist elektrische Energie in gleicher Höhe erforderlich. Klimaanlagen sind dagegen Wärmepumpen, der Energiebedarf beträgt nur einen Bruchteil der transportierten (!) Wärmemenge. Und wie schon mehrfach hier erläutert: Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Ah ja..deshalb ist es im Fahreraufenthaltsraum so schön warm, wenn die Kühltruhe für die Getränke in Betrieb ist.
Deshalb flimmert die Luft überm GTZ im Stand so schön wenn die Frachtraumklima in Betrieb ist...
wurde beim Flex die Klimaanlage kurzzeitig abgeschaltet wenn das Fahrzeug anfuhr.....

T6JP

Verstehendes Lesen, ich habs zu Deiner Hilfe oben nochmal fett markiert...

Zitat
andre_de
Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Aufgrund Deiner Antwort frage ich jetzt mal ganz ernsthaft: Weshalb hängen an einigen Fenstern von Privatwohnungen diese hässlichen Faltschläuche von Klimaanlagen aus den Fenstern? Wenn es keine Abwärme gibt, wozu die Schläuche? Oder gibt es einen Unterschied zwischen "erzeugte" und "zufällig anfallende" Wärme? (keine Ironie)

Zitat
GraphXBerlin

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andre_de
Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Aufgrund Deiner Antwort frage ich jetzt mal ganz ernsthaft: Weshalb hängen an einigen Fenstern von Privatwohnungen diese hässlichen Faltschläuche von Klimaanlagen aus den Fenstern? Wenn es keine Abwärme gibt, wozu die Schläuche? Oder gibt es einen Unterschied zwischen "erzeugte" und "zufällig anfallende" Wärme? (keine Ironie)

Es ist so, wenn ich auf der Oberbaumbrücke den Bettlern einen Euro gebe, dann habe ich dadurch das Gesamtvermögen der Brücke eben nicht erhöht, natürlich ist wenn ich die Brücke verlassen habe, das Vermögen auf der Brücke dann größer als zu dem Zeitpunkt bevor ich die Brücke betreten habe - wenn jetzt gerade außer mir keiner unterwegs ist.

Ebenso ist es natürlich so, dass die Durchschnittstemperatur in Tunnel und Zug durch die Klimaanlage gleich bleibt. Nur wenn der Zug dann den Tunnel verlässt wird man feststellen dass die Temperatur im Tunnel größer ist als zu dem Zeitpunkt bevor er in den Tunnel reingefahren ist.

Rein energetisch ist es doch vollkommen klar, dass die Wärme, die im Zug weggekühlt wird nur im Tunnel sein kann. Wo soll sie denn sonst hin? Die Gesamtwärme im System Zug + Tunnel bleibt gleich. Das heißt aber dass es wenn es an der einen Stelle kälter wird, an irgend einer anderen Stelle wärmer werden muss. Wo ist also diese Stelle, wenn nicht im Tunnel?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.2023 01:09 von Nemo.

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andre_de

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T6Jagdpilot

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andre_de

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T6Jagdpilot

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southernelectric

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T6Jagdpilot
Energiebedarf-richtig erkannt.
Fahrzeuge zu klimatisieren, erfordert auch erhebliche Investitionen in Unterwerke und Speiseleitungen.
T6JP

Achja, und womit werden die Fahrzeuge im Winter beheizt? Propan? Holzkohlebriketts? Plutonium?

Der Aufwand für Fahrzeugheizungen ist geringer als der Klimaanlagen zu betreiben.

Das ist Unsinn. Fahrzeugheizungen setzen elektrische Energie 1:1 in Wärme um, d.h. für die benötigte Heizleistung ist elektrische Energie in gleicher Höhe erforderlich. Klimaanlagen sind dagegen Wärmepumpen, der Energiebedarf beträgt nur einen Bruchteil der transportierten (!) Wärmemenge. Und wie schon mehrfach hier erläutert: Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Ah ja..deshalb ist es im Fahreraufenthaltsraum so schön warm, wenn die Kühltruhe für die Getränke in Betrieb ist.
Deshalb flimmert die Luft überm GTZ im Stand so schön wenn die Frachtraumklima in Betrieb ist...
wurde beim Flex die Klimaanlage kurzzeitig abgeschaltet wenn das Fahrzeug anfuhr.....

T6JP

Verstehendes Lesen, ich habs zu Deiner Hilfe oben nochmal fett markiert...

Eine Klimaanlage bläst ihre Abwärme aber nicht in den Innenraum.
Die wird nach aussen abgeführt ( beim KFZ in den Kühlerkreislauf, und von da in die Aussenluft)
Ergo kommt die Abwärme der Klimaanlagen in den Tunnel.

T6JP

Ich habe es so verstanden, dass zwar die Klimaanlage ihre warme Luft in den Tunnel bläst, der sich dadurch aber nicht weiter aufheizt, weil er ja schon warm ist. Weshalb ja die Klimaanlage überhaupt 'anspringt'.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

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Philipp Borchert
Ich habe es so verstanden, dass zwar die Klimaanlage ihre warme Luft in den Tunnel bläst, der sich dadurch aber nicht weiter aufheizt, weil er ja schon warm ist. Weshalb ja die Klimaanlage überhaupt 'anspringt'.

Jetzt verstehe ich auch die Skepsis gegenüber dem Klimawandel - da die Erde bereits warm ist, kann sie sich nicht weiter erwärmen!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Philipp Borchert
Ich habe es so verstanden, dass zwar die Klimaanlage ihre warme Luft in den Tunnel bläst, der sich dadurch aber nicht weiter aufheizt, weil er ja schon warm ist.

Deshalb klappt ja auch der Trick nicht, die 3 °C von draußen in die 17 °C warme Stube zu lassen, um dann drinnen 20°C zu haben.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Nemo

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GraphXBerlin

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andre_de
Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Aufgrund Deiner Antwort frage ich jetzt mal ganz ernsthaft: Weshalb hängen an einigen Fenstern von Privatwohnungen diese hässlichen Faltschläuche von Klimaanlagen aus den Fenstern? Wenn es keine Abwärme gibt, wozu die Schläuche? Oder gibt es einen Unterschied zwischen "erzeugte" und "zufällig anfallende" Wärme? (keine Ironie)

Es ist so, wenn ich auf der Oberbaumbrücke den Bettlern einen Euro gebe, dann habe ich dadurch das Gesamtvermögen der Brücke eben nicht erhöht, natürlich ist wenn ich die Brücke verlassen habe, das Vermögen auf der Brücke dann größer als zu dem Zeitpunkt bevor ich die Brücke betreten habe - wenn jetzt gerade außer mir keiner unterwegs ist.

Ebenso ist es natürlich so, dass die Durchschnittstemperatur in Tunnel und Zug durch die Klimaanlage gleich bleibt. Nur wenn der Zug dann den Tunnel verlässt wird man feststellen dass die Temperatur im Tunnel größer ist als zu dem Zeitpunkt bevor er in den Tunnel reingefahren ist.

Rein energetisch ist es doch vollkommen klar, dass die Wärme, die im Zug weggekühlt wird nur im Tunnel sein kann. Wo soll sie denn sonst hin? Die Gesamtwärme im System Zug + Tunnel bleibt gleich. Das heißt aber dass es wenn es an der einen Stelle kälter wird, an irgend einer anderen Stelle wärmer werden muss. Wo ist also diese Stelle, wenn nicht im Tunnel?

Viel relevanter ist die Frage, wo die Wärme herkommt, die man aus dem Fahrzeug zurück (!) in den Tunnel befördert...

Zitat
andre_de
Viel relevanter ist die Frage, wo die Wärme herkommt, die man aus dem Fahrzeug zurück (!) in den Tunnel befördert...

Verlustwärme durch die elektronischen Geräte im Fahrzeug, Menschen, Wärme durch Reibung (die natürlich bei Stahl/Stahl nur bei bestimmten Situationen vermehrt auftritt :))
Das sind 3 Dinge, die mir auf Anhieb einfallen.

Schwer abzustreiten. Ein auf dem belüfteten Bahnsteig kurz stehender Mensch dürfte nicht annähernd so viel Wärme abgeben wie einer, der für zwanzig Minuten im Zug unterwegs ist.

~~~~~~
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TomB
Verlustwärme durch die elektronischen Geräte im Fahrzeug, Menschen, Wärme durch Reibung (die natürlich bei Stahl/Stahl nur bei bestimmten Situationen vermehrt auftritt :))
Das sind 3 Dinge, die mir auf Anhieb einfallen.

In den 70er, 80er und 90er Jahren waren die Tunnel immer kühl. Ja, wo kommt die Wärme her? Damals gab keine Croissants auf den Bahnhöfen, die auch dort gebacken wurden. Meiner Meinung nach sind das eben diese Buden, die unendlich viel Wärme in die Tunnel einbringen, die man nicht so einfach da raus bekommt. Warum backen die nicht über der Erde und im U-Bhf ist nur eine reine Verkaufsstelle?
Dann konnte man wenn man denn Klimaanlagen in den Zügen hätte diese nur auf den oberirdischen Strecken laufen lassen und dann im Tunnel ausschalten.

Bäderbahn

Man muss aber auch mal bedenken, dass durch die Züge die Luft im Tunnel regelmäßig zirkuliert und wer den U-Bahnhof betritt wird beim herannahenden oder herausfahrenden Zug damit konfrontiert. Zusätzlich, wenn die Bahn in älteren Tunneln fährt, kann man beim entlanglaufen auf der Straße schon manchmal hören, welcher U-Bahntyp gerade unter einem durchfährt, besonders beim Kleinprofil. Mit anderen Worten es gibt Abluft in den Tunneln.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.2023 23:45 von Flexist.

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andre_de

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Nemo

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GraphXBerlin

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andre_de
Die vom Innenraum in den Tunnel transportierte (!) Wärmemenge heizt den Tunnel eben NICHT zusätzlich auf, da es keine zusätzlich "erzeugte" Wärme ist. Das ganze "Aufheiz"-Argument gegen Klimaanlagen ist kompletter Bullshit.

Aufgrund Deiner Antwort frage ich jetzt mal ganz ernsthaft: Weshalb hängen an einigen Fenstern von Privatwohnungen diese hässlichen Faltschläuche von Klimaanlagen aus den Fenstern? Wenn es keine Abwärme gibt, wozu die Schläuche? Oder gibt es einen Unterschied zwischen "erzeugte" und "zufällig anfallende" Wärme? (keine Ironie)

Es ist so, wenn ich auf der Oberbaumbrücke den Bettlern einen Euro gebe, dann habe ich dadurch das Gesamtvermögen der Brücke eben nicht erhöht, natürlich ist wenn ich die Brücke verlassen habe, das Vermögen auf der Brücke dann größer als zu dem Zeitpunkt bevor ich die Brücke betreten habe - wenn jetzt gerade außer mir keiner unterwegs ist.

Ebenso ist es natürlich so, dass die Durchschnittstemperatur in Tunnel und Zug durch die Klimaanlage gleich bleibt. Nur wenn der Zug dann den Tunnel verlässt wird man feststellen dass die Temperatur im Tunnel größer ist als zu dem Zeitpunkt bevor er in den Tunnel reingefahren ist.

Rein energetisch ist es doch vollkommen klar, dass die Wärme, die im Zug weggekühlt wird nur im Tunnel sein kann. Wo soll sie denn sonst hin? Die Gesamtwärme im System Zug + Tunnel bleibt gleich. Das heißt aber dass es wenn es an der einen Stelle kälter wird, an irgend einer anderen Stelle wärmer werden muss. Wo ist also diese Stelle, wenn nicht im Tunnel?

Viel relevanter ist die Frage, wo die Wärme herkommt, die man aus dem Fahrzeug zurück (!) in den Tunnel befördert...

Ich vergleiche es mal mit den alten Bimmeln-
da haben sich maximal die Widerstände auf dem Dach und die Fahrmotoren erhitzt,logischwerweise im Winter innen die Heizungen.
Mit Einzug der Tatra waren da schon gewaltige Gebläse am Werk die Umformer, Thyristorsteuerung und Fahrmotoren kühlten-ergo die Wärme nach draussen bliesen.
Bei den NF Tonnen laufen permanent zig Lüfter für Antriebstechnik, Elektronik, Fahrmotoren, Klimaanlagen mit gewaltiger Leistung-
ergo ist der Wärmeausstoß größer als bei einem alten Straßenbahnwagen,auch wenn der weniger Leistung hatte.

Lege ich das von alten Ubahnen auf neue um, sehe ich neben den "Zurückläden" und Hammelfleischbraterein auf den Bahnhöfen einen Grund warum es gut warm im Tunnel ist.

Fachfrage @ Mario und den anderen Kollengen ausm Keller-wo blasen die Unterwerke der UBahn die in Tunnelanlagen stehen,ihre Abwärme eigentlich hin??

T6JP