Zitat
Stichbahn
Siehe auch in der aktuellen Kiezzeitschrift "Ecke Turmstraße", S. 5: [www.turmstrasse.de]

(Herausgeber, wenn auch nicht inhaltlich verantwortlich, ist übrigens das Bezirksamt Mitte von Berlin, Stadtentwicklungsamt, Fachbereich Stadtplanung.)

Das ist doch stark.
Man plant also den Überweg ein, weil er OK ist und fällt dafür sogar mindestens einen Baum.

Dann lässt man den Überweg wieder weg.

Bitte den Baum wieder einpflanzen :D

Jetzt ernsthaft. Baugenehmigungen und Planfeststellungen sind ja nicht irgendwas, sondern man sollte sich schon dran halten :)
Wie gut derartige Gitter halten und abhalten, sieht man ja auch z. B. unterm "Magistratsschirm" Schönhauser Allee. Nämlich wenig bis gar nicht.
Nur ist vmtl. das Gleis dort nicht eingepflastert und die Querung schwieriger. Die Unterbrechung einer selbst festgelegten Radroute ist dann on top nochmal besonders dumm. Wie man hier eine Gefährdung konstruiert, die am Alex z. B. nicht besteht, ist auch mir persönlich schwer verständlich. Aber ich bin auch kein Unfallforscher.

Zitat
hansaplatz
Sensationeller Vergleich, Alex vs. Turmstraße. Großer Platz vs. Kreuzung. Um es mit deiner infantilen Art zu sagen: Facepalm.

Warum soll die Turmstr.-Situation gefährlicher sein als die Dircksenstr.? Es geht nicht um den großen Platz sondern die Endstelle der M2 am Alex.

Und die ist gar nicht mal ohne, denn in der Flucht Bahnhofsausgang - Galeria/C&A fahren die Straßenbahnen gern mal komplett falsch herum. Also nicht auf dem Dach, sondern quasi im Linksverkehr. Das irritiert schon, aber durch die Schrittgeschwindigkeit der Züge dürfte das noch keine ernsthaften Probleme bereitet haben.

Und hier laufen ganz bestimmt sehr viel mehr Leute über die Gleise als an der Turmstraße an der genannten Stelle zu erwarten ist.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
hansaplatz
Sensationeller Vergleich, Alex vs. Turmstraße. Großer Platz vs. Kreuzung. Um es mit deiner infantilen Art zu sagen: Facepalm.

Warum soll die Turmstr.-Situation gefährlicher sein als die Dircksenstr.? Es geht nicht um den großen Platz sondern die Endstelle der M2 am Alex.

Bei der ersten Erwähnung ging es mir um die M2, beim Argument "Fußgänger:innen und langsam fahrende Straßenbahnen alle 5 min" tatsächlich um die Platzquerung der M4-6.

Warum das an einer kleinen Kreuzung ein größeres Problem sein sollte als an einem großen Platz, verstehe ich aber trotzdem nicht.

Die Besoffenen vom Weihnachtsmarkt waren am Alex aber auch nicht ohne. Aber aufgrund der Mondpreise für Glühwein dort dürfte es jetzt ruhiger sein.

Zeit gewinnen könnte man sicher damit, dass die Absperrungen zunächst wieder entfernt werden und dann unmittelbar nach der Eröffnung als Notmaßnahme zur Verkehrssicherheit mittels provisorischer Absperrungen wieder errichtet werden. Damit würde man dann zwar möglicherweise bei Extra 3 und/oder im Schwarzbuch der Lobbyorganisation der Steuervermeider landen, aber zumindest hätte man erstmal die Anlage im Sinne der Planfeststellung fertig gestellt.

Ich ahne aber schon, dass nach guter Berliner Sitte am Tag der Eröffnung ein Eilentscheid die Eröffnung untersagt, was ich juristisch auch nachvollziehbar fände, und man dann bis mindestens zum Fahrplanwechsel SEV hat und während dessen nach einer Lösung sucht. Wenn es ganz blöd läuft und aus Sicherheitsgründen auf der physischen Absperrung entgegen der Planfeststellung festgehalten wird, muss es noch ein Planänderungsverfahren dafür geben.

Ich bin da komplett auf defs Seite. Allerdings möglicherweise aus anderen Gründen.
Wie man in dem verlinkten Dokument lesen kann, haben sich die beteiligten Parteien vorher in der Planung ausführlich mit dieser Stelle beschäftigt und Vorkehrungen getroffen, dass die Querung möglich bleibt. Genau das also, warum wir in Deutschland so eine lange Planungszeit haben. Da hätte die TA doch ihre Bedenken beitragen können.
Aber dann im Nachhinein sagen: „mir doch egal, was ihr da plant, ich mach mein eigenes Ding, einfach, weil ich’s kann!“ geht gar nicht. Wie soll man denn als Beteiligter dann noch Vertrauen in die Planung und dem ganzen Planungsprozess haben, wenn sich dann irgendwelche Parteien am längeren Hebel dann nachträglich über den Beteiligungsprozess hinwegsetzen?
„Pragmatisch“ bedeutet hier: mich juckt der demokratische Entscheidungsprozess überhaupt nicht. Geht gar nicht.
Ich hoffe, die Leute klagen, um der TA klar zu machen, dass das gar nicht geht und das so etwas gefälligst zu unterlassen ist. Zumindest hätte sie für eine Planänderung wieder mit den Beteiligten eine gemeinsame Lösung finden müssen.
Notfalls eben eine Fußgänger-/Fahrradampel

Zitat
DerMichael
„Pragmatisch“ bedeutet hier: mich juckt der demokratische Entscheidungsprozess überhaupt nicht. Geht gar nicht.

Einerseits ein korrekter Hinweis, andererseits ist es aber vermutlich schwierig vermittelbar, dass die eigentlich fertiggestellte Strecke nun mehrere Jahre lang nicht in Betrieb genommen wird. Abgesehen davon wäre der von mir aufgezeigte Lösungsansatz: erst planfeststellungskonform eröffnen, dann aus Sicherheitsgründen "provisorisch" sperren, sowohl pragmatisch als auch m.E. juristisch unproblematisch.

Zitat
DerMichael
Ich hoffe, die Leute klagen, um der TA klar zu machen, dass das gar nicht geht und das so etwas gefälligst zu unterlassen ist. Zumindest hätte sie für eine Planänderung wieder mit den Beteiligten eine gemeinsame Lösung finden müssen.
Notfalls eben eine Fußgänger-/Fahrradampel

Es muss ja nicht zwingend ein Fehler der TA sein. Die Planfeststellungsbehörde hat bei manchen Aspekten zwar Entscheidungsspielraum, aber ob sie diesen nun hier hatte oder die TA inhaltlich im Recht ist, wissen wir nicht. Theoretisch wäre aber die juristisch korrekte Vorgehensweise, dass die TA den Planfeststellungsbeschluss gerichtlich angreift, um die nun vorgenommenen Änderungen auch juristisch durchzubringen. Das ist natürlich falsch.

Laut Tagesspiegel (mit Bezahlschranke) kommt die Querung der Schinen nachträglich - im Jahr 2028 (sofern Manja S. die Verlängerung wohlwollend geprüft hat):

https://checkpoint.tagesspiegel.de/langmeldung/5dR7WOZJYQ9pGDZ0FhJ7cO?utm_source=tagesspiegel&utm_medium=hp-teaser&utm_campaign=verkehrssicherheit-fuer-radfahrer-und-fussgaenger-seit-tramausbau-in-berlin-moabit-schlechter

-----------
Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

Zitat
Lopi2000

Zitat
DerMichael
„Pragmatisch“ bedeutet hier: mich juckt der demokratische Entscheidungsprozess überhaupt nicht. Geht gar nicht.

Einerseits ein korrekter Hinweis, andererseits ist es aber vermutlich schwierig vermittelbar, dass die eigentlich fertiggestellte Strecke nun mehrere Jahre lang nicht in Betrieb genommen wird. Abgesehen davon wäre der von mir aufgezeigte Lösungsansatz: erst planfeststellungskonform eröffnen, dann aus Sicherheitsgründen "provisorisch" sperren, sowohl pragmatisch als auch m.E. juristisch unproblematisch.

Zitat
DerMichael
Ich hoffe, die Leute klagen, um der TA klar zu machen, dass das gar nicht geht und das so etwas gefälligst zu unterlassen ist. Zumindest hätte sie für eine Planänderung wieder mit den Beteiligten eine gemeinsame Lösung finden müssen.
Notfalls eben eine Fußgänger-/Fahrradampel

Es muss ja nicht zwingend ein Fehler der TA sein. Die Planfeststellungsbehörde hat bei manchen Aspekten zwar Entscheidungsspielraum, aber ob sie diesen nun hier hatte oder die TA inhaltlich im Recht ist, wissen wir nicht. Theoretisch wäre aber die juristisch korrekte Vorgehensweise, dass die TA den Planfeststellungsbeschluss gerichtlich angreift, um die nun vorgenommenen Änderungen auch juristisch durchzubringen. Das ist natürlich falsch.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die TA an der Planung nicht beteiligt war und falls sie tatsächlich nicht beteiligt gewesen sein sollte, lag der Plan doch lange genug aus, damit Personen mit berechtigten Interesse ihre Bedenken äußern können. Das war der TA bestimmt nicht verboten.
Aber erst nicht äußern und dann einfach anordnen: geht gar nicht. Unverständlich, dass das jetzt nochmals geprüft werden soll. Wie lange lief das Verfahren bisher? Und hier kann niemand sagen, die hatten das nicht auf dem Schirm. Das wurde im Vorfeld diskutiert.

Und überhaupt: warum bestimmt der Senat dann nicht einfach „pragmatisch“ dass der S-Bahnhof Kamenzer Damm doch noch schnell gebaut wird. Pläne sind doch nur Richtwerte und nicht verbindlich. Gilt bei Fahrradwegen ja auch.

Zitat
DerMichael
Aber erst nicht äußern und dann einfach anordnen: geht gar nicht. Unverständlich, dass das jetzt nochmals geprüft werden soll. Wie lange lief das Verfahren bisher? Und hier kann niemand sagen, die hatten das nicht auf dem Schirm. Das wurde im Vorfeld diskutiert.

Es ist ja nicht gesagt, dass sie sich nicht geäußert hat. Es könnte aber auch einen Abwägungsfehler gegeben haben: Die TA kann sich entsprechend geäußert haben, dass die Absperrung zwingend erforderlich ist, aber die Planfeststellungsbehörde hat diesen Zwang nicht gesehen und sich im Sinne der Querungsmöglichkeit gegen diese zwingend erforderliche Änderung entschieden. Ärgerlich, aber kann passieren, sollte dann nur zügig geheilt werden.

Zitat
Lopi2000

Zitat
DerMichael
Aber erst nicht äußern und dann einfach anordnen: geht gar nicht. Unverständlich, dass das jetzt nochmals geprüft werden soll. Wie lange lief das Verfahren bisher? Und hier kann niemand sagen, die hatten das nicht auf dem Schirm. Das wurde im Vorfeld diskutiert.

Es ist ja nicht gesagt, dass sie sich nicht geäußert hat. Es könnte aber auch einen Abwägungsfehler gegeben haben: Die TA kann sich entsprechend geäußert haben, dass die Absperrung zwingend erforderlich ist, aber die Planfeststellungsbehörde hat diesen Zwang nicht gesehen und sich im Sinne der Querungsmöglichkeit gegen diese zwingend erforderliche Änderung entschieden. Ärgerlich, aber kann passieren, sollte dann nur zügig geheilt werden.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Dann hätte sie gegen den Beschluss klagen sollen. Im Vorfeld. Zu gegebener Zeit.

Edit:
Und überhaupt: ich dachte immer, ein Pfb wäre rechtsverbindlich. Steht die TA über dem Recht?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.2023 12:52 von DerMichael.

Zitat
def

Zitat
Arnd Hellinger
Wieviele Personen außerhalb des MIV haben denn dort vor dem Gleisbau die Straße überquert? So wahnsinnig weit ist es zum nächsten offiziellem Überweg ja nun auch nicht..

Aber so läuft es doch für den Fußverkehr immer: so groß ist der Umweg doch nicht, 50 m, habt euch doch nicht so! Aber letztlich sind es 50 m hier, 100 m da, und an der nächsten Ecke nochmal 2x25 m, und schon sind es 200 m - also bei einer (möglichen) Wegelänge von einem Kilometer mal eben 20 % Wegeverlängerung. Und am besten muss man dann noch irgendeine große Kreuzung queren und 3-4x an roten Ampeln warten...

Das ist halt kein Einzelfall, sondern recht systematisch.

Die nächste Stelle gibt es ja auch tatsächlich ein paar Meter weiter an der Staatsanwaltschaft. Da fehlt ja eig. die nächste Querung.

In Cottbus gibts z.B. eine breite Querung der Tram-Strecke wo auf der einen Seite die FuZo und auf der anderen ein Einkaufszentrum liegt. Da gibt es nicht einen einzigen Zaun und wenn eine Tram kommt, leuchtet ein Warnhinweis und es "gongt" dazu. Dann bleiben die Fußgänger stehen und alles ist gut.

Zitat
marc-j
In Cottbus gibts z.B. eine breite Querung der Tram-Strecke wo auf der einen Seite die FuZo und auf der anderen ein Einkaufszentrum liegt. Da gibt es nicht einen einzigen Zaun und wenn eine Tram kommt, leuchtet ein Warnhinweis und es "gongt" dazu. Dann bleiben die Fußgänger stehen und alles ist gut.

Du meinst in der Cottbuser Stadtpromenade. Da ich dort früher mal im Fahrdienst tätig war, kann ich dir sagen, dass bei Eröffnung 1974 dort ein durchgehender Zaun stand (mit einer verschlossenen Pforte fürs Personal, das mit dem Verhalten im Gleisbereich vertraut und unterwiesen war). Die zentral gelegene Haltestelle verfügte über einen Fußgängertunnel, die Promenade mit dem Gleisbereich wurde durch eine (barrierefreie) Fußgängerbrücke überspannt. Man konnte dort Verspätungen rausfahren, mit zugelassener Höchstgeschwindigkeit, da nicht mit querendem Fußvolk (schon gar nicht mit Fahrradfahrern) gerechnet werden musste.

Die heutige Lösung resultiert aus dem Abbau der Brücke und des Tunnels, um für die klamme Stadtkasse Wartung und Instandhaltung zu sparen. Man hat praktisch die Fußgängerzone vergrößert, mit restriktiver Reduzierung der Fahrgeschwindigkeit für Straßenbahn und Stadtbus. Dennoch die Signalisierung bei Annäherung eines Fahrzeugs eingeführt, als zusätzliche Sicherheit auf Weisung der Aufsichtsbehörde. Natürlich ist die heutige Taktfolge nicht mit der zur DDR-Zeit vergleichbar, als Cottbus Großstadt war und dort drei der vier Linien jeweils im 10-Minutentakt doppelt behängt oder mit KT4D-Doppeltraktionen verkehrten. Durch den zweigleisigen Ausbau fast aller Endstrecken wirkt sich eine Verspätung heute auch viel geringer aus.

Zurück nach Berlin: Im Rangierbereich der Gleisverbindung Turmstraße wäre ein signalisierter Übergang praktisch ständig Rot für die Fußgänger, da er 4x in 5 Minuten von langsam fahrenden 40-m-Wagen passiert wird. Mit zusätzlichen Wartezeiten für den Bus- und übrigen Straßenverkehr. Nach Mobilitätsgesetz soll ja die Überquerung auch getrennter Fahrbahnen in einem Zug ermöglicht werden.
Der Vergleich mit der Dircksenstraße ist plausibel, diese liegt aber in einer Fußgängerzone, während die Turmstraße zum übergeordneten Straßennetz gehört. Schon merkwürdig, dass dieses Problem bei der Planfeststellung, die allerdings für Berliner Verhältnisse recht zügig vonstatten ging, nicht richtig erkannt wurde.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.2023 13:59 von der weiße bim.

Zitat
Mario
(...) dass dieses Problem bei der Planfeststellung, die allerdings für Berliner Verhältnisse recht zügig vonstatten ging, nicht richtig erkannt wurde.

Vielleicht ja gerade deshalb. Das eigentliche Problem scheint ja der fehlende Platz für eine Aufstellfläche beiderseits der Straßenbahnstrecke zu sein.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Mario
(...) dass dieses Problem bei der Planfeststellung, die allerdings für Berliner Verhältnisse recht zügig vonstatten ging, nicht richtig erkannt wurde.

Vielleicht ja gerade deshalb. Das eigentliche Problem scheint ja der fehlende Platz für eine Aufstellfläche beiderseits der Straßenbahnstrecke zu sein.

Genau das dürfte das Problem dort sein. Dennoch hielte ich es für keine gute Idee, deswegen jetzt die Inbetriebnahme auf St. Nimmerlein zu verschieben. Man sollte die Strecke jetzt eröffnen und dann in aller Ruhe nach einer für Alle brauchbaren Lösung suchen - ohne Anwälte und Verwaltungsgericht...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Man sollte die Strecke jetzt eröffnen und dann in aller Ruhe nach einer für Alle brauchbaren Lösung suchen - ohne Anwälte und Verwaltungsgericht...

Man sollte jedenfalls den Anwalt in der Hinterhand haben, ansonsten passiert da nämlich gar nichts.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
DerMichael
Und überhaupt: warum bestimmt der Senat dann nicht einfach „pragmatisch“ dass der S-Bahnhof Kamenzer Damm doch noch schnell gebaut wird.

Weil darüber am Ende nicht der Senat entscheidet, sondern DB InfraGO (bisher Netz/StuS) und EBA.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
DerMichael
Und überhaupt: warum bestimmt der Senat dann nicht einfach „pragmatisch“ dass der S-Bahnhof Kamenzer Damm doch noch schnell gebaut wird.

Weil darüber am Ende nicht der Senat entscheidet, sondern DB InfraGO (bisher Netz/StuS) und EBA.

Das war eine polemische, rhetorische Frage, die verdeutlichen sollte, dass übergeordnete Stellen normalerweise nicht „pragmatisch“ entscheiden dürfen.