Ulrich schrieb:
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> Dann also klipp und klar, es gibt keine
> Fernabhnausfädelung und wird es auch nie geben.
> Neben den von mit beschriebenen Tunnel gibt es
> noch Überwerfungsbauwerke, die wie Tunnel
> erscheinen konnen.

Dienen die Überwerfungsbauwerke etwa nicht für die spätere Ausfädelung??? Ich denke schon.
Dass es derzeit keine gibt, ist mir klar und dies hat auch keiner behauptet. (Es wurde nur von einem Teil, genauer von einem Tunnel unter der Rampe gesprochen.)

Nebenbei: Warum wird es Deiner Meinung nach nie eine Ausfädelung für die Stammbahn geben? Wie soll sie denn sonst in den Tunnel gelangen?

Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.10.2005 23:54 von Jens Fleischmann.

@Ulrich: Es wurden durchaus Vorleistungen für eine Ausfädelung aus dem neuen Fern- und Regiotunnel in Richtung Stammbahn erbracht. Diese Vorleistung war von der U2 aus während der Bauarbeiten an der Tunnelausfahrt am Gleisdreieck auch zu sehen. Da ich nie dadrin war und das Baugeschehen schon etwas zurück liegt weiß ich aber nicht, ob man da schon die komplette Tunnelröhre (wie einige Medien behaupten) oder nur den "Deckel" gebaut hat.
Man findet das auch teilweise in den DB-Medien zum Tunnelbau.

Es wundert mich aber, dass da irgendwelche Gelder irgendwie zurückgefordert werden sollen, denn das ganze war ja von Anfang an für einen möglichen (und nicht gesicherten) Wiederaufbau der Stammbahn erstellt.

Für die S21 sind auch im Bereich des Lehrter Bf. Vorleistungen erbracht worden, damit man da nicht wieder alles aufreißen muss, wenn der Bau kommt. Aber bei der S21 wurden die Pläne ja mehrmals geändert.

Könntest du das von dir erwähnte Schema aus dem Eisenbahningenieur mal einscannen und hier veröffentlichen (oder mir mailen), bzw. einen entsprechenden Link setzen. Wäre schön, wenn wir auch alle wissen, worüber wir hier reden. Hab das Gefühl, die Diskussion läuft gerade aneinander vorbei.

Die Ausfädelung soll nach den Machbarkeitsstudien ebenerdig erfolgen. Die Überwerfungsbauwerke haben alle mit der S-Bahn zu tun. Entweder nur S-Bahn oder S-/Fernbahn. Die S-Bahn muß auf der Stammstrecke westlich liegen, kommt aber östlich vom Potsdamer Platz bzw. Anhalter Bahnhof.
Gruß Ulrich

Für einen, der vor 10 Jahren nach Brandenburg gezogen ist, ist es nicht immer einfach, das Baugeschehen mitzuverfolgen. Die von Dir verlinkte Seite kannte ich noch nicht.

Gruß BB

Jay schrieb:
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> Könntest du das von dir erwähnte Schema aus dem
> Eisenbahningenieur mal einscannen und hier
> veröffentlichen (oder mir mailen), bzw. einen
> entsprechenden Link setzen. Wäre schön, wenn wir
> auch alle wissen, worüber wir hier reden. Hab das
> Gefühl, die Diskussion läuft gerade aneinander
> vorbei.

Alles Online. Ihr müsst nur wissen, wo man es findet.
zum Beispiel hier:
[www.eurailpress.com]

Dieser Artikel ist nun schon ein Jahr alt, kaum einer hier wird ihn kennen. So ist das in diesem Bahninfo-Forum ja immer. Ewig wird geraten und vermutet, die Antworten liegen alle im Netz.

Also, für alle, die immer noch nicht wissen, um welches Ausfädelungsbauwerk es sich handelt: hier eine eingescannte Luftaufnahme vom besagtem Tunnelstumpf:

Quelle: Potsdamer Platz 1994-2001 - Die Bauliche Entwicklung in Luftbildern, Luftbildverlag Berlin Seite 56




Ulrich schrieb:
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> Die Ausfädelung soll nach den Machbarkeitsstudien
> ebenerdig erfolgen. Die Überwerfungsbauwerke haben
> alle mit der S-Bahn zu tun. Entweder nur S-Bahn
> oder S-/Fernbahn. Die S-Bahn muß auf der
> Stammstrecke westlich liegen, kommt aber östlich
> vom Potsdamer Platz bzw. Anhalter Bahnhof.
> Gruß Ulrich

Ulrich, dir kann ich irgendwie noch kein Glauben schenken. Wenn ich mir die untere LA anschaue, kommt mir die Kurve zwischen Tunnelmund und Stammbahn verdammt scharf vor. Und zum Bahnhof Kolonnenstraße habe ich gelesen, dass das Gütergleis zur ehem. Baulog Potsdamer Platz mit dem Baubeginn des S-Bahnhalts so verschwenkt werden soll, dass es später problemlos als Regionalbahngleis genutzt werden kann (es soll aber an der westlichen (!) Seite des Bahngrabens liegen). D.h. nach deiner Ansicht müsste entweder der Fernbahntunnelmund ein Stück nach Norden verlegt werden - damit eine Kreuzung mit der S21-Einfädelung aus bleibt - oder es ein zweites Überwerfungsbauwerk Wannseebahn-Stammbahn geben muss.

Hier die LA, gleiche Quelle aber auf Seite 66:



Alle Bilder nur kuzzeitig zum bewundern, dann sind se wieder weg!

EDIT: Irgendiw klappt die Einbíndung mit

Danke Florian, endlich mal ein passendes Bild.

Da kann man auch schön erkennen, dass rechts neben der Tunnelausfahrt noch die alte Trasse der S-Bahn vorhanden ist, die meines Wissens nach für den Wiederaufbau der S21 genutzt werden soll. Das Parkhaus würde dann wieder verschwinden - es wurde so ausgelegt.

Jay schrieb:

> Das
> Parkhaus würde dann wieder verschwinden - es wurde
> so ausgelegt.


Ach echt? Ich denke , das soll stehen bleiben und die Bahnen - so habe ich es damals verstanden - durch das Parkhaus durchfahren. Haben die sich doch wieder umentschieden? Hat sich die angebliche Deckenverstärkung des Parkhauses für die S-Bahnen ja dann auch erledigt.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Das ist schon eine verwirrende Ecke, immer wieder interessant...
Ich habe mal in ein Luftbild (Quelle: www.bahnimbild.de) die geplanten Trassen von S21 und Stammbahn ungefähr eingezeichnet:


Die S21 kommt auf das Parkhaus drauf, dazu muss der Dachaufbau dort abgetragen werden. Die Brücke wird übrigens dreigleisig, S Gleisdreieck soll nördlich ein Kehrgleis erhalten. Das Gebäude ist für die Durchführung der S-Bahn-Pfeiler bereits vorbereitet.
Die Kreuzung der S21-Trassen vor/über der Wannseebahn ist noch nicht korrekt gezeichnet, irgendwo habe ich aber noch eine Karte mit der Höhenlage.

Die Stammbahn-Ausfädelung im Fernbahntunnel ist definitiv vorhanden, komplett rohbaufertig. Von der "Nische" für das Westgleis war sogar mal ein Bild im Netz zu finden.
Für die S21 gibt es ebenso Bauvorleistungen, nämlich Tunnelstümpfe, Decken und Abfangträger unter diesem Neubau, wo auch der U2-Tunnel drunterliegt, also nördlich des Landwehrkanals.
Gruß

Tunnelmaus



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.2006 15:19 von Tunnelmaus.

Tunnelmaus schrieb:
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> Die Stammbahn-Ausfädelung im Fernbahntunnel ist
> definitiv vorhanden, komplett rohbaufertig. Von
> der "Nische" für das Westgleis war sogar mal ein
> Bild im Netz zu finden.

Hier ist es noch einmal

"Nische" von innen - Aufgenommen beim Tunneltag im Januar 2002

und dazu ein aktuelles Bild von der oben erwähnten Quelle www.bahnimbild.de



Ecke der "Nische" des Ostgleises von außen im Mai 2001

> Für die S21 gibt es ebenso Bauvorleistungen,
> nämlich Tunnelstümpfe, Decken und Abfangträger
> unter diesem Neubau, wo auch der U2-Tunnel
> drunterliegt, also nördlich des Landwehrkanals.

Dazu mal ein Verweis auf zwei von meinen Seiten:
Im Tunnel am Potsdamer Platz (ab Seitenmitte)
Außerhalb bis Gleisdreieck


Gruß Detlef Hoge

[www.bsisb.de] --- BahnStrecken Im Süden Berlin
[www.et531.de] --- Der eiserne Probewagen



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2005 22:32 von Dete.

Lieber Dete

Vielen dank.
Hab den Abschnitt S21 bis Gleisdreieck bisher auf deine Homepage, die ich regelmäßig besuche, nicht wahrgenommen, wahrscheinlich hab ich den Link übersehen.

Bitte überprüf den Verweis auf www.bahnimbild.de , ich kann dort kein relevantes Bild finden.

Noch einmal meinen Dank
Eckehard




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2005 09:35 von Ecke.

Moin,

hier ein neueres Bild von der Situation wie Sie derzeit am Gleisdreieck ist.




Aber das mit dem Parkhaus und der S21 habe irgendwie noch nicht so ganz verstanden,
also von den einen wird gesagt . Der Bahnsteig kommt auf dem Dach des Parkhauses. Und dafür soll das Fundament schon "mitvorbereitet" sein.

Und andere sagen das wird abgerissen und danach wieder aufgebaut.

Ja was denn nun ?

Beste Grüsse
Alex

alex.de schrieb:

> Ja was denn nun ?

Der Südteil der "S21" ist gegenwärtig überhaupt nicht spruchreif, des wegen existieren hier nur mehr oder weniger vage Pläne und einiges an Vorleistungen. Über die spätere Ausführung muss ohnehin ein Planfeststellungsverfahren durchgeführt werden, das gibt es bislang nur für den nördlichen Abschnitt (nördliche Ringstrecke mit Westhafen und Wedding) bis einschließlich Hauptbahnhof (Lehrter Bahnhof). Dieser Beschluß ist auf der Seite des EBA veröffentlicht, leider ohne Anlagen: [www.eisenbahn-bundesamt.de]. Angesichts der Finanzmisere wird sich die Realisierung des Nordabschnitts noch länger hinziehen, der Südteil dürfte derzeit völlig illosorisch sein.


Ulrich schrieb (schon am 24. Oktober 2005 21:35)

> Liebe Freunde,
> die S21 kommt vom Norden zum einen von Westhafen und zum anderen von Wedding.
> Sie wird in den Hauptbahnhof zwischen U5 und Fernbahn eingefädelt.
> Sinnigerweise hat man hier keine Vorleistung erbracht. Außerdem trifft sie
> hier auf einen Pfeiler der Stadtbahn.

Diese Aussage ist nicht richtig. Fernbahn und U5(5) liegen sehr dicht beieinander, der Zwischenraum von etwa 2 Meter Breite ist mit technischen Anlagen gefüllt. Vielmehr wird die S21 ihren Bahnsteig östlich neben der U5 erhalten. Ob das Problem mit dem Pfeiler (es ist wohl eine tragende Wand) inzwischen gelöst ist, kann ich nicht sagen.

so long

Mario

Pardon, ich habe tatsächlich die Trassen verwechselt. Habe hier nur ein Schwarz-weiß-Druck, den man mit Lupe am besten betrachten sollte. Also von Westen her liegen die vier Fernbahnsteige, dann die U5(55), die S-Bahn, die freizuhaltene Trasse für die MSB (!!!) und im Norden quer die Trasse der U11.
Neben dem Humboldthafen ist doch eine Straße im Bau. Das wetliche Widerlager steht für die S-BaHn im Weg.
Der Planfeststellungsbeschluß für die Nordanbindung hat das Az.: 511.31.51113 Pap/1349 (_90_S21_Nordanbindung.pdf) und besteht aus Seite 1 bis 215. Er betrifft die Strecken 6017 (Westhafen - Potsdamer Platz), 6019 (Wedding - Lehrter Bahnhof) und 6020 (Moabit - Moabit). Der Beschluß ist sofort vollziehbar (17.02.2005)
Gruß Ulrich
P.S.: Am südlichen Tunnelmund gab es für die mögliche Anbindung der Stammbahn eine Planungsänderung. Damit sind die erbrachten Vorleistungen, die in den Luftbildern zu sehen waren, hinfällig. Das brachte aber sofort die Beführworter der S-Bahn auf den Plan, die sa meinten: Wenn der Fernbahntunnel nicht ausgelastet wird, sollte man doch zwei Röhren für die S-Bahn verwenden und diese Ausfädelung verwenden.
Aber bis 2015 sind alle Leistungen bereits festgeschrieben und danach ... ???
Was das Parkhaus betrifft: Es steht in der Trasse des Viadukts über das einst die Vorortzüge zum Anhalter fuhren. Teilweise ist das Viadukt neben dem Parkhaus noch vorhanden. Aber auf den Stützen des Parkhauses, die dick wie Speichen sind, eine S-Bahn bauen zu wollen. Typisch Grünen-Fantasien.

Ulrich schrieb:

> P.S.: Am südlichen Tunnelmund gab es für die
> mögliche Anbindung der Stammbahn eine
> Planungsänderung. Damit sind die erbrachten
> Vorleistungen, die in den Luftbildern zu sehen
> waren, hinfällig.

Wie lautet/verläuft denn die Änderung? Gibt es eine Quelle? - möglichst Online?

> Was das Parkhaus betrifft: Es steht in der Trasse
> des Viadukts über das einst die Vorortzüge zum
> Anhalter fuhren. Teilweise ist das Viadukt neben
> dem Parkhaus noch vorhanden. Aber auf den Stützen
> des Parkhauses, die dick wie Speichen sind, eine
> S-Bahn bauen zu wollen.

Lt. diesem Artikel des Eisenbahningenieur (11/2004)
soll die Fundamentstellung für einen unterirdischen!! Einbau
vorbereitet sein. (Vierte Seite - Mittlere Spalte unten)

Gruß Detlef Hoge

[www.bsisb.de] --- BahnStrecken Im Süden Berlin
[www.et531.de] --- Der eiserne Probewagen

Das alte Viadukt und das Parkhaus liegen östlich und damit auf der verkehrten Seite zum Fernbahntunnel.
Wenn man in einem Planungsbüro für Verkehrswegebau gearbeitet hat, kennt man viele Interna, die in Besprechungsprotokollen o.ä.nachzulesen sind aber nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Politiker wollen ja auch mal was sagen.
Gruß Ulrich
P.S.: Es gibt schon eine Entwurfsplanung fur den S-Bahnhof "Gleisdreieck" unter der U1-Brücke. Trasse Parkhaus/Viadukt passt nicht zur Achse neuer S-Bahnhof.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2005 10:13 von Ulrich.

zum unterirdischen Überwerfungsbauwerk für die Stammbahn: dieses gebaute Tunnelstück ist definitiv für die Stammbahn vorgesehen und wurde gegenüber den Ausschreibungsplänen von Anno Knips kaum verändert. Ich habe selbst im technischen Koordinationsbüro für die bauliche Ausführung dieses Abschnittes gearbeitet und kenne dieses Bauwerk sowohl theoretisch als auch praktisch mehr als genug.

Der lange Abschnitt, also die östliche Einfädelung ist baulich gesehen fast ein eigenständiges Tunnelbauwerk unter dem Fernbahntunnel. Am südlichen Ende knapp westlich des gedeckelten Trogbauwerkes zwischen U1- und U2- Brücke endet der Tunnel. Als Vorleistung für den Anschluss wurde ein Schleusenraum gebaut, durch den man relativ bequem das Rampenbauwerk für das östliche Gleis der Stammbahn anschließen kann.

Eine kleine Änderung gab es allerdings tatsächlich für das westliche Gleis. Im Trogbauwerk gibt es einen kleinen Stumpf von nur einigen Metern Länge, an dem das Rampenbauwerk für das westliche Gleis der Stammbahn angeschlossen werden könnte. Aufgrund der Tiefe wären die letzten Meter des neu zu bauenden Abschnittes sinnvollerweise als Tunnelbauwerk in offener Bauweise zu erstellen. Dummerweise gibt es hinter diesem Stumpf anders als beim östlichen Gleis keinen als Vorleistung erstellten Schleusenraum, so das die Anbindung an diesen Stumpf aufwendiger werden wird als beim ödtlichen Gleis. Dennoch wäre sie bautechnisch möglich.

Sollte es im Nachhinein eine Planungsänderung gegeben haben, welche die als Vorleistung gebaute Stammbahnausfädelung nicht mehr nutzen sollte, so wäre diese Idee einfach nur als komplett schwachsinnig zu bezeichnen. Denn eines kann man mit absoluter Bestimmtheit sagen: Ohne die Ausfädelung wäre das Rampenbauwerk Gleisdreieck deutlich günstiger gewesen!

Fahrsteiger schrieb:
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> ... Am südlichen Ende knapp westlich des gedeckelten
> Trogbauwerkes zwischen U1- und U2- Brücke endet
> der Tunnel. Als Vorleistung für den Anschluss
> wurde ein Schleusenraum gebaut, ....
>
>
> ...Dummerweise gibt es hinter diesem Stumpf anders
> als beim östlichen Gleis keinen als Vorleistung
> erstellten Schleusenraum, so das die Anbindung an
> diesen Stumpf aufwendiger werden wird...

Vielleicht eine dumme Frage, aber was ist bitte ein Schleusenraum und
warum wird durch dessen Fehlen die Anbindung aufwendiger?

Gruß Prellbock

Um mal wieder etwas Feuer in die Diskussion zur S21 am Gleisdreieck zu bringen, verweise ich mal auf die Seiten von Detlef (Dete), der heute einige Aufnahmen rund um das Gleisdreieck gemacht hat, darunter auch von Plänen und einem Modell, auf den die Lage der S21-Trasse erkennbar ist.
Sie verläuft, wie hier schon mehrfach erwähnt, parallel direkt neben der U2-Trasse und wird sich über der Fernbahntunnelausfahrt am Gleisdreieck verzweigen.

Ein Plan: [www.bsisb.de]
Ein anderer Plan: [www.bsisb.de]
Das Modell: [www.bsisb.de]
Übersicht über alle Fotos: [www.bsisb.de]

(Fotos sollen nur kurzzeitig sichtbar sein.)

Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.2005 18:24 von Jens Fleischmann.