Da das Thema in den Kurzmeldungen ja gerade heiß diskutiert wird, eröffne ich mal ein separates Thema dafür, damit im anderen Thread wieder das eigentliche Thema im Vordergrund steht.

Meine persönliche Meinung zum Verbot: Ich finde es ein bisschen unnötig. Im Bus kann ich es noch verstehen, in Straßenbahn und U-Bahn jedoch weniger. Schließlich dürfen dort Pedelecs ebenfalls befördert werden, deswegen entschließt sich mir der Punkt mit den Akkus nicht wirklich

Zu mal E-Scooter für viele eine praktische Ergänzung zum ÖPNV darstellen, insbesondere für Pendler, welche damit die Strecke von/zur Bahn überbrücken. Außerdem ist die Mitnahme der Scooter (korrigiert mich wenn ich falsch liege) in der S-Bahn und im Regio weiterhin erlaubt, was wieder das Problem mit unterschiedlichen Regelungen innerhalb der selben Stadt erzeugt.

Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Meine persönliche Meinung zum Verbot: Ich finde es ein bisschen unnötig. Im Bus kann ich es noch verstehen, in Straßenbahn und U-Bahn jedoch weniger. Schließlich dürfen dort Pedelecs ebenfalls befördert werden, deswegen entschließt sich mir der Punkt mit den Akkus nicht wirklich ...

Deine Meinung in Ehren, der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen hat gravierende Brandereignisse im Ausland aufmerksam verfolgt und daraufhin gegenüber seinen Mitgliedsunternehmen eine klare Empfehlung ausgesprochen und das in einer ausführlichen Pressemitteilung begründet: [www.vdv.de]

Beispielhaft wurde in der Madrider Presse ein Vorfall mit explodiertem Batteriepack eines E-Scooters gezeigt: [www.20minutos.es]

Schau dir die Bilder in Ruhe an, der explosionsartige Brand des E-Tretrollers war direkt an einem Fahrerstand. Hier besteht immer die Gefahr, dass der Zug trotz Notbremsüberbrückung unmittelbar anhält.
Glücklicherweise fuhr der betroffene U-Bahnzug gerade in eine Station ein, so dass die Insassen des Zuges sofort die Flucht ergreifen konnten und es zu keinen Personenschäden kam. Auch die Feuerwehr war dadurch sehr schnell vor Ort und konnte einen Vollbrand des U-Bahnzuges verhindern.

Ich möchte sowas nicht erleben und setze mich, wenn jemand mit so einer tickenden Zeitbombe einsteigt, möglichst weit entfernt davon.

Für die Mitnahme in Bussen und Straßenbahnen gibt es kaum einen Grund, denn deren Durchschnittsgeschwindigkeit liegt deutlich unter der Fahrgeschwindigkeit dieser Kraftfahrzeuge.
In Eisenbahnen ist ein Verbot schwerer durchzusetzen, denn im Gegensatz zu Verkehrsmitteln nach dem Personenbeförderungsgesetz gilt hier eine Beförderungspflicht auch für Traglasten, Reisegepäck und Fahrrädern.

so long

Mario

Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Meine persönliche Meinung zum Verbot: Ich finde es ein bisschen unnötig. Im Bus kann ich es noch verstehen, in Straßenbahn und U-Bahn jedoch weniger. Schließlich dürfen dort Pedelecs ebenfalls befördert werden, deswegen entschließt sich mir der Punkt mit den Akkus nicht wirklich

Zu mal E-Scooter für viele eine praktische Ergänzung zum ÖPNV darstellen, insbesondere für Pendler, welche damit die Strecke von/zur Bahn überbrücken.

Ich bin etwas hin und her gerissen, denn auch wenn ihr diese Argumente vollnachvollziehen kann, sehen die Bilder aus Madrid, die der VDV bei der Pressemitteilung zur Verbotsempfehlung auf seiner Website verlinkt hat, schon nicht so gut aus, da kann man eher noch froh sein, dass es nur einen Sachschaden gab. [www.vdv.de]

Einerseits ist jeder solche Vorfall einer zu viel, andererseits fehlen mir jegliche Informationen, wie häufig dieses Problem nun auftritt. Man muss ja auch abwägen, ob welches Risiko man in Kauf nimmt, um die Nachteile, die ein Verbot mit sich bringt, zu vermeiden.

Mit der ziemlich überstürzten Legalisierung der Scooter sind möglicherweise die rechtlichen Hürden für deren Zulassung zu stark gesenkt worden oder der Markt wurde ohne Beachtung dieser Hürden mit Billigware überschwemmt. Versicherungen schätzen das Brandrisiko wohl bislang eher gering ein, denn die Standardversicherungen haben eine Deckungssumme von 100 Mio. Euro bei Beiträgen von meist nur ca. 25 Euro pro Jahr. Immerhin wäre ein komplett ausgebrannter U-Bahnhof ink. Zug bei dieser Deckungssumme zumindest kein finanzielles Problem.

Eigentlich gibt es ja eine europäische Norm für die Batterietechnik, bei der ich mal davon ausgehen würde, dass diese u.a. zum Ziel hat, auszuschließen, dass es massenhaft zu Batteriebränden kommt. Es wäre die Frage, ob man ggf. mal an den Zulassungskriterien für die Scooter schrauben sollte, statt alle pauschal auszuschließen. Möglicherweise kamen die Brände ja durchweg durch Billigware zustande, die gar nicht zulassungsfähig wäre.

Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Außerdem ist die Mitnahme der Scooter (korrigiert mich wenn ich falsch liege) in der S-Bahn und im Regio weiterhin erlaubt, was wieder das Problem mit unterschiedlichen Regelungen innerhalb der selben Stadt erzeugt.

Hintergrund dafür ist vermutlich, dass die VDV-Empfehlungen im Bereich des übrigen ÖPNV ein Stück Funktionen erfüllen, die im Bahnbereich das Eisenbahnbundesamt übernimmt. In der S-Bahn und im Regio kommt es erst dann zu einem Verbot, wenn das EBA dies anordnet und für ein Bundesamt gibt es höhere Hürden in der Begründung ihrer Anordnungen als für den VDV für seine Empfehlungen.

(Anmerkung: Jetzt habe ich so lange bzw. mit Unterbrechungen geschrieben, dass der weiße bim die Links auch schon gepostet hat. Ich lasse sie aber auch bei mir mal drin.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.2024 13:58 von Lopi2000.

Zitat
Lopi2000
Eigentlich gibt es ja eine europäische Norm für die Batterietechnik, bei der ich mal davon ausgehen würde, dass diese u.a. zum Ziel hat, auszuschließen, dass es massenhaft zu Batteriebränden kommt. Es wäre die Frage, ob man ggf. mal an den Zulassungskriterien für die Scooter schrauben sollte, statt alle pauschal auszuschließen. Möglicherweise kamen die Brände ja durchweg durch Billigware zustande, die gar nicht zulassungsfähig wäre.

+1

Wenn man nach dem Brand im U-Bahnhof Deutsche Oper genauso gehandelt hätte wie nun bei den E-Scootern, hätte man nicht nur die Baureihe G bis zur Klärung abgestellt, sondern den gesamten U-Bahn-Verkehr eingestellt. Und zwar nicht nur in Berlin, der VDV hätte eine offizielle Empfehlung ausgegeben und auch andere Städte ihre U-Bahn-Netze eingestellt.

Zitat
def
Wenn man nach dem Brand im U-Bahnhof Deutsche Oper genauso gehandelt hätte wie nun bei den E-Scootern, hätte man nicht nur die Baureihe G bis zur Klärung abgestellt, sondern den gesamten U-Bahn-Verkehr eingestellt. Und zwar nicht nur in Berlin, der VDV hätte eine offizielle Empfehlung ausgegeben und auch andere Städte ihre U-Bahn-Netze eingestellt.

-1

Das System U-Bahn ist (und war im Jahr 2000) schon einiges älter als die E-Roller.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Das System U-Bahn ist (und war im Jahr 2000) schon einiges älter als die E-Roller.

Das System "Batterie" ist noch älter als die U-Bahn. Es war bei Eröffnung der ersten deutschen U-Bahn schon älter als es die U-Bahn heute ist.

Du solltest das schon im Zusammenhang sehen, ansonsten landen wir irgendwann bei den Hunten...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Stimmt, die grundsätzliche Chemie und Physik in Batterien unterscheidet ja grundsätzlich danach, ob sie in einem E-Scooter oder in einem Bus verbaut ist.

Aber das ist mal wieder ein sehr gutes Beispiel dafür, wie miserabel Menschen bei der Einschätzung von Risiken sind: im ersten Quartal gab es schon elf Verkehrstote, allein in Berlin. Politische Folgen und Maßnahmen? Keine, absolut keine (außer etwas Victim Blaming und diejenigen, die das ändern wollen, als weltfremde Ideologen zu beschimpfen).

In Barcelona brennt ein E-Scooter? SOFORT VERBIETEN!!!1! (Und zwar natürlich von jenen, die sich sonst bei T30 oder gar der Ausweisung von Fußgänger:innenzonen in einem KZ wähnen.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.2024 14:35 von def.

Die Qualitätssicherung ist anscheinend eine andere.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
def
Wenn man nach dem Brand im U-Bahnhof Deutsche Oper genauso gehandelt hätte wie nun bei den E-Scootern, hätte man nicht nur die Baureihe G bis zur Klärung abgestellt, sondern den gesamten U-Bahn-Verkehr eingestellt. Und zwar nicht nur in Berlin, der VDV hätte eine offizielle Empfehlung ausgegeben und auch andere Städte ihre U-Bahn-Netze eingestellt.

Die fahrzeugtechnische Brandursache des Ereignisses auf dem Bahnhof Deutsche Oper ist damals schnell geklärt und behoben worden, insofern eine Wiederholung extrem unwahrscheinlich. Anschließend haben es die Verantwortlichen erst genommen mit der Schaffung zusätzlicher Evakuierungswege auch in anderen nie ganz auszuschließenden Brandfällen und ein millionenschweres Bauprogramm Schritt für Schritt abgearbeitet, um auch noch das Restrisiko zu reduzieren.

Analog dazu müsste man nun bei allen akkubetriebenen Tretrollern die Akkus rausnehmen und durch sichere ersetzen. Dann wäre eine Gepäckmitnahme dieser Geräte wieder vertretbar. Eine Handhabe gäbe es aber höchstens gegenüber gewerblichen Verleihern, denen man künftig entsprechende Auflagen machen könnte. Vielleicht über die Versicherungen die Ausgabe der Kennzeichen nur noch nach positiven TÜV-Gutachten erteilen, wie bei anderen Kraftfahrzeugen auch. Geräte ohne amtliche Plakette wären dann weiterhin von der Mitnahme ausgeschlossen. Eine Kontrolle zigtausender Geräte ist aber im Vergleich zu Brandschutzgutachten für hundert U-Bahnhöfe praktisch unkontrollierbar.

so long

Mario

Und was genau hält die BVG davon ab, zu sagen, dass nur E-Scooter mitgenommen werden dürfen, die bestimmte Qualitätsstandards erfüllen? Meinetwegen kann man ja in Zusammenarbeit mit dem TÜV irgendein Siegel erfinden, das draufzukleben hat.

Zitat
B-V 3313
Das System U-Bahn ist (und war im Jahr 2000) schon einiges älter als die E-Roller.

Aber die Logik, nach der das Verbot empfohlen wird, regiert ja auch auf keinen Bestandschutz sondern empfiehlt mit Hinweis auf das Sicherheitsrisiko durch jegliche Akkus in einer bestimmten Gruppe von Fahrzeugen absolut für diese Gruppe von Fahrzeugen. Es gilt weder für baugleiche Akkus in anderen Fahrzeuggruppen noch irgendwo anders, obwohl Lithium-Ionen-Akkus auch in zahlreichen anderen Einsatzbereichen genutzt werden.

Genausogut könnte man auch den Einsatz jeglicher Fahrzeuge verbieten, in denen brennbare Materialien den Akkubrand eines Pedelecs, eines elektrisch angetriebenen Rollstuhls oder eines Mobiltelefons verschlimmern könnten. Oder eben die U-Bahn an sich ebenso wie den eScoouter an sich als Problem ansehen und solange verbieten, bis das Problem gelöst ist.

Zitat
Lopi2000
Es gilt weder für baugleiche Akkus in anderen Fahrzeuggruppen noch irgendwo anders, obwohl Lithium-Ionen-Akkus auch in zahlreichen anderen Einsatzbereichen genutzt werden.

Genausogut könnte man auch den Einsatz jeglicher Fahrzeuge verbieten, in denen brennbare Materialien den Akkubrand eines Pedelecs, eines elektrisch angetriebenen Rollstuhls oder eines Mobiltelefons verschlimmern könnten. Oder eben die U-Bahn an sich ebenso wie den eScoouter an sich als Problem ansehen und solange verbieten, bis das Problem gelöst ist.

Die richtige Schlussfolgerung wäre also, im ÖPNV Lithium-Ionen-Akkus zu verbieten, egal ob sie in einem Tretroller verbaut sind oder nicht. Aber Verkehrspolitik ist ja nun wahrlich nicht das Politikfeld, das für logische Schlussfolgerungen bekannt ist.

Zitat
def
Die richtige Schlussfolgerung wäre also, im ÖPNV Lithium-Ionen-Akkus zu verbieten, egal ob sie in einem Tretroller verbaut sind oder nicht. Aber Verkehrspolitik ist ja nun wahrlich nicht das Politikfeld, das für logische Schlussfolgerungen bekannt ist.

Ja, bzw. sollte man zumindest mal quantitativ untersuchen, ob die Lithium-Ionen-Akkus in eScootern tatsächlich signifikant häufiger Brände verursachen als welche, die andere Geräte mit Energie versorgen. Die anekdotische Evidenz aus einem oder wenigen spektakulär aussehenenden Fällen ist da keine wirklich belastbare Größe. Denkbar ist es ja zumindest, da wenigstens in der Anfangszeit zahlreiche Läden augenscheinlich ziemliche Billigware auf den Markt gebracht haben.

Zitat
der weiße bim
Die fahrzeugtechnische Brandursache des Ereignisses auf dem Bahnhof Deutsche Oper ist damals schnell geklärt und behoben worden, insofern eine Wiederholung extrem unwahrscheinlich. Anschließend haben es die Verantwortlichen erst genommen mit der Schaffung zusätzlicher Evakuierungswege auch in anderen nie ganz auszuschließenden Brandfällen und ein millionenschweres Bauprogramm Schritt für Schritt abgearbeitet, um auch noch das Restrisiko zu reduzieren.

Nur noch einmal zum nachlesen: Tagesspiegel vom 9.07.2000 und sich in die Dramatik hineinversetzen.

Ja, der Vorfall wurde ernst genommen. Und man hat begonnen U-Bahnhöfe mit 2. Ausgängen nachzurüsten. Aber heute, 24 Jahre nach der beinahe Brandkatastrophe, gibt es noch wieviele U-Bahnhöfe, die nur einen Ausgang haben ? Ich komme auf 14 U-Bahnhöfe. Schnelle Umsetzung ist für mich etwas Anderes. Es wird bis 2032 dauern, bis das Nachrüstprogrogramm abgeschlossen ist und dann schreiben wir das 32. Jahr nach dem U-Bahn Brand im U-Bahnhof Deutsche Oper. Wir können alle nur hoffen, daß es NIEMALS in einer U-Bahn / U-Bahnhof brennt.

Mal was zu dem Thema zum Nachlesen.
[background.tagesspiegel.de]

Ich verstehe nicht warum das Thema hier von einigen wenigen (bekannten) Namen mit Zynismus in Frage gestellt wird. Erstens ist der Auslöser nicht nur Madrid. Man hat zum dem Thema schon längere Beobachtungen gemacht. Zweitens ist die BVG nicht der Erste und Letzte Verkehrsbetrieb der ein Verbot ausspricht. Und Drittens: Muß erst wirklich etwas schlimmes passieren damit man handelt?

Weiterhin sollten sich einige Leute hier mal genau mit der Technik der Akkus (billig gefertigt, zertifizierte Qualitätsware) auseinandersetzen bevor sie hier
bestimmte Akkus pauschal verbieten würden wollten.

Zitat
BV3222
Mal was zu dem Thema zum Nachlesen.
[background.tagesspiegel.de]

Danke

Zitat
GraphXBerlin
Muß erst wirklich etwas schlimmes passieren damit man handelt?

Und denkt doch mal an die Kinder!


[background.tagesspiegel.de]
Sehr aufschlussreich.


Zusammenfassung:

Ungleiche Behandlung: Das Verbot von E-Scootern im ÖPNV ist ungerechtfertigt, da Pedelecs ähnliche oder gar die baugleichen Akkus verwenden, aber nicht verboten werden.

Mangelnde Evidenz: Die Studie zur Rechtfertigung des Verbots basiert auf unzureichenden Daten und einseitiger Betrachtung.

Fehlende Expertise: Die Studie wurde von einer Organisation durchgeführt, die keine spezifische Akku-Expertise hat und wichtige Institutionen nicht einbezogen hat.

Ungerechtfertigte Marktverzerrung: Das Verbot führt zu Marktverzerrungen und bevorzugt Sharing-Unternehmen gegenüber Herstellern.

Fehlende Ausgewogenheit: Die Kommunikation stellt E-Scooter als gefährlich dar, während Pedelecs als sicher betrachtet werden, obwohl beide ähnlichen Risiken ausgesetzt sind.


Folglich müsste man also entweder alle Fahrzeuge mit ähnlichen Lithium-Ionen-Akku verbieten oder alle gleichstellen und erlauben.

Zitat
Trittbrettfahrer

Zitat
GraphXBerlin
Muß erst wirklich etwas schlimmes passieren damit man handelt?

Und denkt doch mal an die Kinder!

Seit wann denkt man an die? Dann würden doch nicht zehn davon pro Schultag allein in Berlin verunglücken, 20 Jahre nach der ersten PISA-Studie würde man vielleicht starke Verbesserungen im Bildungssystem merken und 45 Jahre nach der ersten Klima-Konferenz die Klimakrise bekämpfen.

Aber klar, E-Scooter in U-Bahnen sind das eigentliche Problem.

Zitat
Trittbrettfahrer
[background.tagesspiegel.de]
Sehr aufschlussreich.

Auf jeden Fall. Danke für die Verlinkung @BV3222.