Zitat
GraphXBerlin
Da wird dann ab und zu zu unrecht gehupt.
Das hat dann aber eher weniger mit Wissen oder Unwissen der StVO zu tun.

Gibt es denn überhaupt ein "Recht", als Autofahrer jemanden von der Straße "wegzuhupen", weil es kein Auto ist ???

[www.bussgeldkatalog.org]

[www.bussgeldrechner.org]

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Ingolf

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GraphXBerlin
Da wird dann ab und zu zu unrecht gehupt.
Das hat dann aber eher weniger mit Wissen oder Unwissen der StVO zu tun.

Gibt es denn überhaupt ein "Recht", als Autofahrer jemanden von der Straße "wegzuhupen", weil es kein Auto ist ???

[www.bussgeldkatalog.org]

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Man warnt den Radfahrer doch nur vor der Gefahr durch das gleich folgende zu knapp überholen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Ingolf

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GraphXBerlin
Da wird dann ab und zu zu unrecht gehupt.
Das hat dann aber eher weniger mit Wissen oder Unwissen der StVO zu tun.

Gibt es denn überhaupt ein "Recht", als Autofahrer jemanden von der Straße "wegzuhupen", weil es kein Auto ist ???

[www.bussgeldkatalog.org]

[www.bussgeldrechner.org]

Weghupen geht genauso wenig wie andere Autofahrer anhupen weil zu langsam ö.ä.

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GraphXBerlin

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PassusDuriusculus
... Nur kennen die wenigsten Autofahrer die StVO und hupen, wenn man bei "Fußweg - Fahrrad frei" StVO-konform auf der Fahrbahn fährt, weil man kein Fußgänger behindern möchte und halt auch irgendwann ankommen möchte.

Die wenigsten Radfahrer kennen die StVO... und schon drehen wir uns wieder im Kreis eines vermeidbaren blöden Kommentares.

Das ist aber ein anderes Problem. Mir geht es um den konkreten Fall, dass Räder auf der Straße fahren dürfen.

Zitat
PassusDuriusculus

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GraphXBerlin

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PassusDuriusculus
... Nur kennen die wenigsten Autofahrer die StVO und hupen, wenn man bei "Fußweg - Fahrrad frei" StVO-konform auf der Fahrbahn fährt, weil man kein Fußgänger behindern möchte und halt auch irgendwann ankommen möchte.

Die wenigsten Radfahrer kennen die StVO... und schon drehen wir uns wieder im Kreis eines vermeidbaren blöden Kommentares.

Das ist aber ein anderes Problem. Mir geht es um den konkreten Fall, dass Räder auf der Straße fahren dürfen.

Ja, und wie gesagt, wenn neben dem Gehweg kein deutlicher Radweg zu sehen ist dürfte kein Autofahrer einen Grund haben zu hupen. Aus vereinzelte Idioten denen sowieso alles im Weg steht und zu langsam unterwegs ist.

Zitat
Jay

Rechnen wir doch einfach mal nach: Zweigleisige Straßenbahnstrecke mit passendem Gleismittenabstand kommt auf 5,50m. Angesetzte Regelfahrstreifenbreite 2x 3,25m ergibt 6,50m. Du willst mir also ernsthaft erklären, der 1m Spielraum brächte keine Optionen?

Na, dann rechnen wir doch einfach mal nach. In dem relevanten Abschnitt misst der gesamte verfügbare Querschnitt an seiner engsten Stelle 13,86 m. Um Messtoleranzen konservativ zu begegnen, gehe ich von 13,80 m aus. Die Mindestbreite von Radfahrstreifen liegt bei jenen 1,85 m, die auch in der offiziellen Planung berücksichtigt werden sollen. Ob handtuchbreite Gehwege zugunsten beidseitiger separater Radverkehrsanlagen letztlich besser wären, als das Radfahren auf einer Straßenseite auf dem Gehweg zu legalisieren, darf jeder selbst bewerten.

Zitat
Christian Linow

Zitat
Jay

Rechnen wir doch einfach mal nach: Zweigleisige Straßenbahnstrecke mit passendem Gleismittenabstand kommt auf 5,50m. Angesetzte Regelfahrstreifenbreite 2x 3,25m ergibt 6,50m. Du willst mir also ernsthaft erklären, der 1m Spielraum brächte keine Optionen?

Na, dann rechnen wir doch einfach mal nach. In dem relevanten Abschnitt misst der gesamte verfügbare Querschnitt an seiner engsten Stelle 13,86 m. Um Messtoleranzen konservativ zu begegnen, gehe ich von 13,80 m aus. Die Mindestbreite von Radfahrstreifen liegt bei jenen 1,85 m, die auch in der offiziellen Planung berücksichtigt werden sollen. Ob handtuchbreite Gehwege zugunsten beidseitiger separater Radverkehrsanlagen letztlich besser wären, als das Radfahren auf einer Straßenseite auf dem Gehweg zu legalisieren, darf jeder selbst bewerten.

[...]

Ein so enger Straßenraum erfordert Kompromisse in der Gestaltung. Selbstverständlich kann auch bei Radverkehrsanlagen begründet abgewichen werden. Passiert in dieser Stadt vielerorts an Stellen, wo es nicht notwendig ist. Ein 1,5m breiter Schutzstreifen bei weitgehendem MIV-Ausschluss (Anlieger frei) wäre aus meiner Sicht ein gangbarer Weg. Die Gehwege sind dann noch immer sehr schmal, aber wer illegal auf dem Gehweg radelt, tut das ganz sicher nicht wegen 30 Zentimetern. Von daher bleibe ich bei meiner Ursprungseinschätzung, dass ich lieber mein Strandtuch einmal quer über den Gehweg lege, als mich "erlaubt" sackhaarbreit (um in deinem Jargon zu bleiben) umfahren zu lassen.

Meine Rechnung:

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

Ein so enger Straßenraum erfordert Kompromisse in der Gestaltung. Selbstverständlich kann auch bei Radverkehrsanlagen begründet abgewichen werden. Passiert in dieser Stadt vielerorts an Stellen, wo es nicht notwendig ist. Ein 1,5m breiter Schutzstreifen bei weitgehendem MIV-Ausschluss (Anlieger frei) wäre aus meiner Sicht ein gangbarer Weg. Die Gehwege sind dann noch immer sehr schmal, aber wer illegal auf dem Gehweg radelt, tut das ganz sicher nicht wegen 30 Zentimetern. Von daher bleibe ich bei meiner Ursprungseinschätzung, dass ich lieber mein Strandtuch einmal quer über den Gehweg lege, als mich "erlaubt" sackhaarbreit (um in deinem Jargon zu bleiben) umfahren zu lassen.

Meine Rechnung:

Freilich erfordert ein derart knappes Straßenland Kompromisse. Allerdings geht der Nutzen einer letzten Endes viel zu schmalen Radverkehrsanlage irgendwann gen null, erst recht in diesem speziellen Fall. Mit 1,50 m ist der von Dir vorgesehene Radfahrstreifen so knapp kalkuliert, dass er Fahrfehler und Stürze unter Umständen nicht verzeiht, was unmittelbar neben einer Straßenbahntrasse eine ganz besondere Qualität hat. Des Weiteren animiert er andere Verkehrsteilnehmer zum regelwidrigen Überholen. Denn auch entlang an Radfahrstreifen gilt der Mindestüberholabstand von 1,50 m, was dort jedoch in der Praxis oft untergeht. Wie unangenehm und gefährlich das ist, kenne ich aus Düsseldorfs Benderstraße.



Selbst ohne das widerrechtlich geparkte Fahrzeug ist es so eng, dass mich die überholende Straßenbahn freiwillig zum Anhalten bringt.

Zitat
Jay

Die Gehwege sind dann noch immer sehr schmal, aber wer illegal auf dem Gehweg radelt, tut das ganz sicher nicht wegen 30 Zentimetern.

Genau, Radfahrende mit hohem Schutzbedürfnis würden sich ebenso wenig auf einen in Anbetracht der Gesamtumstände dermaßen schmalen Radfahrstreifen trauen, wie auf der Fahrbahn zu radeln. Ergo landen sie in beiden Varianten auf dem Gehweg, letzterer in Deinem Exempel nur noch knapper ausfällt als in den visualisierten Planungen.

Wie sieht es denn eigentlich aktuell in deutschen Richtlinien mit Zweirichtungsradwegen aus? Die dürften zwar breiter als ein Radweg, aber schmaler als zwei Einrichtungsradwege für beide Richtungen sein.

Zitat
Christian Linow
Radfahrende mit hohem Schutzbedürfnis würden sich ebenso wenig auf einen in Anbetracht der Gesamtumstände dermaßen schmalen Radfahrstreifen trauen, wie auf der Fahrbahn zu radeln.

Bislang ging ich davon aus, auf dem Gehweg fahrende Radfahrer seien jene mit besonders geringem Schutzbedürfnis. Mir wäre das jedenfalls zu heikel, da die Unabwägbarkeiten viel zu hoch sind, sich zwischen den Fußgängern durchzuschlagen, die mitunter abrupt bremsen oder zur Seite ausscheren, ohne es vorher anzuzeigen. Außerdem muß man an Kreuzungen doppelte Aufmerksamkeit walten lassen, da ja niemand mit einem rechnet, erst Recht, wenn man sich entgegen der Fahrtrichtung bewegt.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Kinder, ältere oder unsichere Radfahrende fahren wohl lieber auf dem Gehweg als als auf einem 1,85m breiten aufgemaltem Streifen von einer Straßenbahn mit 50cm Abstand überholt zu werden. Ändert natürlich nichts daran, dass das dann wieder Konflikte mit den zu Fuß Gehenden erzeugt.

Zitat
def
Wie sieht es denn eigentlich aktuell in deutschen Richtlinien mit Zweirichtungsradwegen aus? Die dürften zwar breiter als ein Radweg, aber schmaler als zwei Einrichtungsradwege für beide Richtungen sein.

Zwei-Richtungs-Radwege müssen in Berlin mindestens 2,50m breit sein. Man würde damit also ggü. der Planvariante (2x1,85m) ca. 1m gewinnen.

Zitat
Christian Linow

Zitat
Jay

Ein so enger Straßenraum erfordert Kompromisse in der Gestaltung. Selbstverständlich kann auch bei Radverkehrsanlagen begründet abgewichen werden. Passiert in dieser Stadt vielerorts an Stellen, wo es nicht notwendig ist. Ein 1,5m breiter Schutzstreifen bei weitgehendem MIV-Ausschluss (Anlieger frei) wäre aus meiner Sicht ein gangbarer Weg. Die Gehwege sind dann noch immer sehr schmal, aber wer illegal auf dem Gehweg radelt, tut das ganz sicher nicht wegen 30 Zentimetern. Von daher bleibe ich bei meiner Ursprungseinschätzung, dass ich lieber mein Strandtuch einmal quer über den Gehweg lege, als mich "erlaubt" sackhaarbreit (um in deinem Jargon zu bleiben) umfahren zu lassen.

Meine Rechnung:

Freilich erfordert ein derart knappes Straßenland Kompromisse. Allerdings geht der Nutzen einer letzten Endes viel zu schmalen Radverkehrsanlage irgendwann gen null, erst recht in diesem speziellen Fall. Mit 1,50 m ist der von Dir vorgesehene Radfahrstreifen so knapp kalkuliert, dass er Fahrfehler und Stürze unter Umständen nicht verzeiht, was unmittelbar neben einer Straßenbahntrasse eine ganz besondere Qualität hat. Des Weiteren animiert er andere Verkehrsteilnehmer zum regelwidrigen Überholen. Denn auch entlang an Radfahrstreifen gilt der Mindestüberholabstand von 1,50 m, was dort jedoch in der Praxis oft untergeht. Wie unangenehm und gefährlich das ist, kenne ich aus Düsseldorfs Benderstraße.

Selbst ohne das widerrechtlich geparkte Fahrzeug ist es so eng, dass mich die überholende Straßenbahn freiwillig zum Anhalten bringt.

Zunächst einmal ist das Foto psychologisch manipulativ, denn der Falschparker wirkt sich natürlich gravierend auf den Raumeindruck aus. Richtig ist, dass der Nutzen vieler Altanlagen mit 0,8-1m Breite gegen Null geht, sehe ich auch so. 1,5m ist aber deutlich mehr und deine "Gefahr"-Argumente greifen bei 1,8m genauso. Auch wer bei 1,80 trudelt oder umfällt liegt vor/in der Bahn. Um das nahezu sicher zu verhindern bräuchten wir schon Breiten von 2,50m.

Bezüglich des Überholverbots ist die BVG in der Pflicht ihre Fahrer entsprechend (regelmäßig) zu schulen.

Ansonsten wären auch meiner Sicht die Prämissen: Vmax 30 km/h, MIV begrenzt auf "Anlieger frei" mit entsprechend flankierenden Maßnahmen.

Zitat
CL

Zitat
Jay

Die Gehwege sind dann noch immer sehr schmal, aber wer illegal auf dem Gehweg radelt, tut das ganz sicher nicht wegen 30 Zentimetern.

Genau, Radfahrende mit hohem Schutzbedürfnis würden sich ebenso wenig auf einen in Anbetracht der Gesamtumstände dermaßen schmalen Radfahrstreifen trauen, wie auf der Fahrbahn zu radeln. Ergo landen sie in beiden Varianten auf dem Gehweg, letzterer in Deinem Exempel nur noch knapper ausfällt als in den visualisierten Planungen.

Ich denke mal, das Schutzbedürfnis ist bei allen vulnerablen Verkehrsteilnehmern hoch. Ich bemühe die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten eines Ereignisses. Im Südteil sind es ca. 200m und im Nordteil aufgerundet ca. 250m, auf denen laut Video der Radverkehr direkt auf den Fußweg geleitet wird. Bei angenommenen 15 km/h ist der Radfahrer halb so schnell wie die Straßenbahn und benötigt etwa 1 Minute (Bahn 30s), um den Abschnitt zu passieren. Bei einem 10-Minuten-Takt wäre das Konfliktpotenzial also 6x pro Stunden für in Summe ca. 6 Minuten.

Fußgänger setze ich nun der Einfachheit halber ebenfalls mit der Hälfte an, dann wären wir bei 7,5 km/h und einer Gehzeit von 2 Minuten. Das Auftreten von Fußgängern ist aber diffus und im Zweirichtungsverkehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Radfahrer auf einen Fußgänger trifft, ist also deutlich höher, als das Treffen auf eine Straßenbahn.

Verletzungsrisiko ist beim Aufeinandertreffen von Fußgängern und Radfahrern genauso gegeben, gerade wenn der Gehweg schmal ist. Und gefühlt sind selbst 4m schmal, wenn man unerwartet von hinten überholt wird. Zumal Fußgänger auch mal plötzlich stehen bleiben oder unvermittelt die Richtung ändern. Bei "Rad frei" weicht nur eine deutliche Minderheit auf die Fahrbahn aus, der Großteil wird den Gehweg beradeln und dürfte auch kaum aus reichende Regelkenntnis (Schrittgeschwindigkeit) aufweisen. Selbstverständlich kann ich auch mit meiner Lösung keine Gehwegradler ausschließen, ich gehe aber davon aus, dass das ein deutlich geringerer Anteil wäre, als bei einer Gehwegfreigabe.

Vorstellbar wäre für mich auch noch eine Pseudo-Shared-Space-Lösung, indem auf Bordsteine entweder komplett verzichtet wird oder zumindest niedrige abgerundete Borde (außerhalb der Haltestellen) verwendet werden. Das erhöht aber natürlich wieder die Missbrauchsgefahr durch den "nur mal kurz" Führerscheininhaber.

Ansonsten sei noch ergänzt, dass natürlich eine Straßenraumgestaltung von Grundstücksgrenze bis Grundstücksgrenze wünschenswert wäre, um so gute wie möglich auf Masten verzichten zu können.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2025 11:35 von Jay.

Moin,

heute wurde im Newsletter des Berliner Abgeordnetenhauses eine parlamentarische Anfrage nebst Antworten zum Diskussionsthema veröffentlicht, die eventuell die zeitliche Abfolge der Veröffentlichung der hier besprochenen Webseiten der BVG verdeutlicht:

Zitat

Anfrage der Abgeordneten Oda Hassepaß und Stefan Ziller (Bündnis 90 / Die Grünen) vom 10.4.2025 und Antwort vom 29.4.2025: Tram-Verkehrslösung Mahlsdorf - wie geht es weiter?

Vorbemerkung der Verwaltung: Die Schriftliche Anfrage betrifft (zum Teil) Sachverhalte, die der Senat nicht aus eigener Zuständigkeit und Kenntnis beantworten kann. Er ist gleichwohl um eine sachgerechte Antwort bemüht und hat daher die Berliner Verkehrsbetriebe AöR (BVG) um Stellungnahme gebeten. Sie wird in der Antwort an den entsprechend gekennzeichneten Stellen wiedergegeben.

Vorbemerkung der Abgeordneten: Gemäß S19-21107 teilte der Senat im Dezember 2024 mit, dass das Planfeststellungsverfahren nach einigen Nachbesserungen beginnen könne.

Frage 1: Welche Dokumente fehlen noch für den Start des Planfeststellungsverfahrens der Tram-Verkehrslösung Mahlsdorf und wie lange wird ihre Erstellung dauern?

Frage 2: Wann ist mit der Eröffnung des Planfeststellungsverfahrens der Tram-Verkehrslösung Mahlsdorf durch die Planfeststellungsbehörde zu rechnen?

Antwort zu 1. und 2.: Die bisher zur Verfügung gestellten Unterlagen der Vorhabenträgerin, der BVG, mussten vor der Auslegung noch einmal überarbeitet werden. Die Anhörungsbehörde geht nach den Aussagen der BVG aktuell davon aus, dass ihr die überarbeiteten Unterlagen Ende April zugehen. Nach Übermittlung der überarbeiteten Antragsunterlagen wird die Anhörungsbehörde die Auslegungsfähigkeit der Unterlagen prüfen und bei positiver Prüfung das Verfahren nach dem Personenbeförderungsgesetz unverzüglich einleiten.
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Viele Grüße, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de