smiley schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> so, jetzt will ich Ingolf auch mal wieder ein
> bisschen zu Hilfe kommen. ;-)
>
> Spandauer schrieb:
> "Die Güterzüge kostet es vielleicht 10-15, aber
> was ist das bei hunderten von Kilometern Fahrt?"
>
> Und dann, als ich diesen Satz missinterpretierte:
> "Lesen und verstehen gehören nicht zu Deinen
> persönlichen Stärken, oder?
> Sonst wäre diese unpassende Aussage kaum zustande
> gekommen!

Oh, ein fataler Tippfehler, aber ich werde mir merken, daß Du nicht mitdenken kannst!!!

> Dieser
> fordert, dass möglichst bald Mittelungspegel von
> 65 dB am Tage und 55 dB nachts nicht mehr
> überschritten werden."

Und dieser schwachsinnigen Forderung verdanken wird, daß sämtliche Bahnstrecken mit unnötigen Graffittywänden umstellt werden und Hähne auf dem Land nicht mehr krähen dürfen.
HURRA DEUTSCHLAND!!!

> Im übrigen scheint sich mein Bild von dir als
> potentieller Besucher ...

Mein Bi9ld von Dir darf ich nicht äußern, würde mit einigen Gummiparagraphen dieser Plattform Disharmonien geben.




> Ich persönlich empfinde die historisch eigentlich
> gescheiterte (siehe Ingolfs Beitrag) "autogerechte
> Stadt" als Horrorvision, aber vielleicht fühlst du
> dich ja in einer Stadt mit langen Wegen und vielen
> breiten und lauten Straßen wohl. Dazu übrigens
> noch zwei Zahlen, die ich ganz interessant finde:
> - In den letzten 100 Jahren ist die
> durchschnittliche Zahl der täglichen Wege gleich
> geblieben, die zurückgelegte Entfernung wurde
> immer länger. Auch wenn daran nicht allein der
> Autoverkehr "Schuld" hat, zeigt sie doch, dass
> vereinfachte und beschleunigte Mobilität die
> Zersiedlung des Landes fördert.
> - Die Lautstärke der Feuerwehrsirene erhöhte
> innerhalb von 100 Jahren um 40 dB - nicht, weil
> die Feuerwehr ein größeres Geltungsbedürfnis hat,
> sondern weil die Stadt immer lauter wurde.

Völlig zusammenhangloser Schwachsinn. Nach Deinen Worten ist also die scheinbar autogerechte Stadt schuld, daß bei vielen Leuten Arbeitsstelle und Wohnort nicht nebeneinander liegen!
Zu Feuerwehrsirene sag ich nichts, daß ist dummes Zeug, denn vor hundert Jahren kamm man noch mit einer Glocke am Löschwagen.



> Was die immer weiter voranschreitende
> Suburbanisierung und ihre Folgen für die Stadt
> angeht: Man sollte meines Erachtens das Autofahren
> in der Stadt für die Pendler extrem unbequem
> machen (durch Straßenrückbau) und Alternativen im
> ÖPNV ausbauen. Gut geeignet wären dafür die
> Landsberger Allee und die B1/B5, da hier für
> Pendler aus Brandenburg schon Alternativen in Form
> der U5 existieren - gleichzeitig müssten natürlich
> in Hönow und am Elsterwerdaer Platz P+R-Anlagen
> entstehen und diese vor allem - das fehlt heute -
> auf den Ausfallstraßen entsprechend gekennzeichnet
> werden, natürlich mit Fahrzeitbeispielen. An
> beiden Bahnhöfen ist dafür ausreichend Platz, auch
> wenn mir leider die Besitzverhältnisse der dafür
> benötigten Flächen nicht so genau bekannt sind.

Toll, da freuen sich aber die Pendler, wenn sie 2 Stunden früher raus müssen und 2 Stunden später bei ihren Familien sind, sofern sie noch arbeit haben.
Bist bestimmt ein kleiner Schüler der noch bei Mami&Papi wohnt und dessen Verkehrshorizont nach 10km endet :-(

>
> Mit freundlichen Grüßen,
>
> Smiley




Spandauer

Spandauer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ich sehe das beim Lärm kritischer. Negative
> Folgen
> > des Lärms zu verdrängen betrachte ich als
> > Verdrängung auf Kosten unserer Gesundheit.
>
> Ich sehe das trotzdem überbewertet. Aktuell höre
> ich vom Sturm wesentlich mehr als vom
> Verkehrslärm?
Das ist unsinnige Polemik. Unsere Medien wählen ihre Theman bekanntermaßen nicht nach Gesundheitsgefahr, sondern nach anderen Gescihtspunkten. Wir hören ja auch nicht täglich voon den Gefahren des Rauschens.

> > bzw. Strecken dafür.
>
> Das ist bekannt, es ging aber um die mehrfache
> Streckenführung. Mit Deiner Argumentation könnte
> man genausogut 50% des Streckennetzes der Bahn als
> Ersetzbar deklarieren, denn es reicht ja eine
> Verbindung zwischen A und B.
Wir drehen uns im Kreise. Ich sehe die Bahn in den meisten Fällen als verträglicheres Verkehrsmittel, also wenn ich die Wahl habe zwischen Ausbau einer Straße oder BAhnstrecke, enstcheide ich mich lieber für die Bahn.


> Wo kann man die Unfallstatistik nachlesen und
> stehen auch die Unfallursachen/Unfallverschulder
> verzeichnet?
Berliner (oder andere) Statistik, Polizeistatistiken

>
> Wer sprach von kostenlosen Parkplätzen? Man hätte
> schon frühzeitig darauf achten können den
> entsprechenden Verkaufsflächen adäquate
> Parkplatzflächen außerhalb des öffentlichen
> Strassenlandes zuzuweisen, eben mit Parkhäusern.
Na ja, ansehnliche Parkhäuser kenne ich praktisch keine. Aber das würde nichts anderes bedeuten, dass das knappe Gut Bauland in den Ballungsräumen stärker dem Autoverkehr zur Verfügung stehen müsste. Wärest Du dafür bereit, höhere Mieten oder Baupreise zu akzeptieren? Übrigens passiert das zur genüge.
Wie hoch soll Deiner Meinung nach bei Neubauten der Stellplatzschlüssel sein?
Geschweige denn, dass Du dann auch mehr Straßeninfrastruktur benötigen würdest, um den Autoverkehr zu den vielen Parkplätzen abzuwickeln.

Ansonsten warte ich auf Vorschlägen,w ie Du Parkplätze z.B. im Prenzaluer Berg oder Kreuzberg ohne Abriss von Häusern unterbringen möchtest.


> Diese lassen sich sehr gut in Stadtbilder einfügen
> und ansehnlich gestalten, man müßte nur mal aus
> gelatsche Wege und überholtes deutsches Baurecht
> verlassen.
Das ist wieder unbegründete Polemik. Würdest Du das deutzsche Baurecht, die jeweiligen Baunutungsverordnungen und städtscihen Satzungen konkret kennen, würdest Du nicht in diesem Zusammenhang diese kritisieren. Denn diese weisen oft eine ziemlich starke Notwendigkeit an Parkplätzen aus.


> Ampelschaltungen die einen innerhalb weniger
> hundert Meter ständig zum stoppen zwingen halte
> ich für wenig effektiv und schon garnicht
> lärmreduzierend.
> Weiterhin bildet die aktuelle
> Linksabbiegerschaltung wesentlich mehr
> staupotenzial als nötig.
Meinst Du, dass Du damit wirklich effektiv Staus in den Städten verhinderst?
Und wenndie eine Richtung eine längere Grünphase bekommt, dann nenne mir bitte, wer dann länger zu warten hat. Denn mehr Zeit kann man ja nicht zaubern.
>
>
> > > Warst Du selbst schonmal in Los
> Angeles?
> > Ja. Ein Stadtmodell, welches ich nicht
> > weiterverbreitet sehen möchte.
>
> Ich habe mich dort vor knapp 2 Monaten sehr wohl
> gefühlt und der Verkehr war weniger belastend als
> in Berlin.
Ich halte mich an Statistiken. Das kann natürlich bedeuten, dass der eine oder andere praktisch etwas völlig anderes erlebt, als der Durschnittswert in der Statistik.

> Aber diese Stadt kann man in keinem Punkt mit
> Berlin oder einer anderen
> amerikanischen/europäischen Stadt vergleichen.
Hast Du Los Angeles als schöne Stadt erlebt, wo Du gerne wohnen möchtest?
Los Angeles ist eine Prototy dessen, wennman eigentlich den gesamten Städtebau dem Autoverkehr unterordnet. Und herausgekommen ist ein Alptraum an Stadtbrei.

>
> Weil Du von der Schiene überzeugt bist und m.E.
> somit nicht für alle sprichst, sondern von Deiner
> Sichtweise der Verkehrsgestaltung.
Ich sehe sehr wohl, dass die Schiene eine ganze Menge mehr Verkehr als heute übernehmen könnte, und dies volkswirtschaftlich und ökologisch für uns alle von Nutzen wäre.
Ebenso sehe ich, dass es Grenzen des Autoverkehrs gibt und eine autogerechte Stadt praktisch nicht möglich ist. Ab einer bestimmten Grenze behindert sich der Autoverkehr selbst (und alle anderen Nutzer des öffentlichen Straßenraums ebenso) - und so etwas ist mit zusätzlicher Infrastruktur bzw. "intelligenter" Verkehrssteuerung nicht lösbar. Lösbar ist so etwas nur mit Restriktionen gegenüber dem Autoverkehr, dem Aufbau von Alternativen und verkehrsvermeidenden Strategien.
Insofern habe ich selbstverständlich eine bestimmte Sichtweise auf das Thema Verkehr.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wir drehen uns im Kreise. Ich sehe die Bahn in den
> meisten Fällen als verträglicheres Verkehrsmittel,
> also wenn ich die Wahl habe zwischen Ausbau einer
> Straße oder BAhnstrecke, enstcheide ich mich
> lieber für die Bahn.

Wie Du schon bemerkst, wir drehen uns im Kreis. Ich baue weder Strassen noch Bahnen, gebe aber der Bahn in meiner Nutzung auf keinen Fall immer den Vorrang.


> Na ja, ansehnliche Parkhäuser kenne ich praktisch
> keine. Aber das würde nichts anderes bedeuten,
> dass das knappe Gut Bauland in den Ballungsräumen
> stärker dem Autoverkehr zur Verfügung stehen
> müsste. Wärest Du dafür bereit, höhere Mieten oder
> Baupreise zu akzeptieren? Übrigens passiert das
> zur genüge.
> Wie hoch soll Deiner Meinung nach bei Neubauten
> der Stellplatzschlüssel sein?
> Geschweige denn, dass Du dann auch mehr
> Straßeninfrastruktur benötigen würdest, um den
> Autoverkehr zu den vielen Parkplätzen abzuwickeln.

Wenn man den heutigen stehenden PKW-Anteil vom Strassenrand in ein Parkhaus (was auch unter der Erde liegen kann) verfrachtet, steigt doch nicht der Verkehr doch nicht, was ist das für eine Logik?
Kann es sein, daß Du ein bessener KFZ-Hasser bist?


> Ansonsten warte ich auf Vorschlägen,w ie Du
> Parkplätze z.B. im Prenzaluer Berg oder Kreuzberg
> ohne Abriss von Häusern unterbringen möchtest.

Heute schlecht zu machen, da hätte man früher beginnen müssen, aber in Zukunft hat man ja vielleicht wieder eine Chance, die alten Mietskasernen werden nicht ewig stehen.



> Das ist wieder unbegründete Polemik. Würdest Du
> das deutzsche Baurecht, die jeweiligen
> Baunutungsverordnungen und städtscihen Satzungen
> konkret kennen, würdest Du nicht in diesem
> Zusammenhang diese kritisieren. Denn diese weisen
> oft eine ziemlich starke Notwendigkeit an
> Parkplätzen aus.

Es geht nicht um die Notwendigkeit von Parkplätzen, lies was ich schreibe und konstruiere nicht immer irgendwelche Geschichte drumrum!!!


> Meinst Du, dass Du damit wirklich effektiv Staus
> in den Städten verhinderst?
> Und wenndie eine Richtung eine längere Grünphase
> bekommt, dann nenne mir bitte, wer dann länger zu
> warten hat. Denn mehr Zeit kann man ja nicht
> zaubern.

Ich denke Du warst in den USA, nur mit geschlossenen Augen unterwegs gewesen?


> Ich halte mich an Statistiken. Das kann natürlich
> bedeuten, dass der eine oder andere praktisch
> etwas völlig anderes erlebt, als der
> Durschnittswert in der Statistik.

Glaube nur einer Statistik, die Du selbst gefälschst hast!

> Hast Du Los Angeles als schöne Stadt erlebt, wo Du
> gerne wohnen möchtest?
> Los Angeles ist eine Prototy dessen, wennman
> eigentlich den gesamten Städtebau dem Autoverkehr
> unterordnet. Und herausgekommen ist ein Alptraum
> an Stadtbrei.

Lieber dort als in Kreuzberg/Neukölln oder Moabit/Wedding/Pankow oder gar in den Plattenbaughettos am östlichen Stadtrand!



> Ich sehe sehr wohl, dass die Schiene eine ganze
> Menge mehr Verkehr als heute übernehmen könnte,
> und dies volkswirtschaftlich und ökologisch für
> uns alle von Nutzen wäre.

Sicher kann die Schiene mehr, daß hat niemals jemand bestritten.


> Ebenso sehe ich, dass es Grenzen des Autoverkehrs
> gibt und eine autogerechte Stadt praktisch nicht
> möglich ist. Ab einer bestimmten Grenze behindert
> sich der Autoverkehr selbst (und alle anderen
> Nutzer des öffentlichen Straßenraums ebenso) - und
> so etwas ist mit zusätzlicher Infrastruktur bzw.
> "intelligenter" Verkehrssteuerung nicht lösbar.
> Lösbar ist so etwas nur mit Restriktionen
> gegenüber dem Autoverkehr, dem Aufbau von
> Alternativen und verkehrsvermeidenden Strategien.

Sicher ist auch, daß Berlin niemals zur Autogerechten Stadt werden kann, aber viele Verkehrsprobleme sind in dieser Stadt hausgemacht.
Nur ist löst der Ruf nach mehr ÖPNV und Schiene diese Probleme m.E. nicht.


> Insofern habe ich selbstverständlich eine
> bestimmte Sichtweise auf das Thema Verkehr.

Und vergißt dabei gern, daß Deine Sichtweise keine allgemeine Gültigkeit hat!

>
> Viele Grüße
> Ingolf
>
>
>




Spandauer

Hallo,

Spandauer schrieb:
"Oh, ein fataler Tippfehler, aber ich werde mir merken, daß Du nicht mitdenken kannst!!!"

Ich habe übrigens immer noch nicht herausgefunden, was du mit "10 bis 15" meintest - ich vermute Minuten. Ich weiß nicht, das mit dem Erwähnen der Einheiten lernt man doch eigentlich schon in der Grundschule, oder?

Er schrieb weiter:
"Völlig zusammenhangloser Schwachsinn. Nach Deinen Worten ist also die scheinbar autogerechte Stadt schuld, daß bei vielen Leuten Arbeitsstelle und Wohnort nicht nebeneinander liegen!"

Sie ist zumindest nicht unschuldig daran, dass die Wege immer weiter werden - übrigens nicht nur zum Arbeiten, sondern auch zum Einkaufen oder zur Freizeitgestaltung. Und das kann man ja als Privatperson wohl eher beeinflussen. Vielleicht könnte mich Ingolf ja auch argumentativ unterstützen. Außerdem: siehe unten.

Er schrieb weiter:
"Toll, da freuen sich aber die Pendler, wenn sie 2 Stunden früher raus müssen und 2 Stunden später bei ihren Familien sind, sofern sie noch arbeit haben."

Da die U5 zwischen Hönow und Alexanderplatz bekanntlich auch zwei Stunden länger als ein Auto braucht - bei einer Fahrzeit von einer guten halben Stunde ist das eine echte Leistung.

Er schrieb weiter:
"Bist bestimmt ein kleiner Schüler der noch bei Mami&Papi wohnt und dessen Verkehrshorizont nach 10km endet"

Naja, nicht ganz: Student (oder, damit du dich bestätigt fühlst: Hochschüler), der zwischen Berlin und Cottbus pendelt und in letzterem übrigens Stadt- und Regionalplanung studiert. Cottbus ist meines Erachtens viel autofreundlicher, was die Lebensqualität nicht wirklich positiv beeinflusst, da alle anderen Verkehrsträger diskriminiert werden (neulich stand mein Bus am Hauptbahnhof fast 5 min auf der ÖPNV-Spur, bis er abbiegen durfte) und die Aufenthaltsqualität insbesondere an der Bahnhofstraße/ Karl-Liebknechtstraße eigentlich gar nicht als solche bezeichnet werden kann.
Cottbus ist übrigens auch ein Beleg dafür, dass der Autoverkehr die Zersiedlung vorantreibt (das, was du oben bestritten hast): Obwohl im Zeitraum 1990 - 2020 ein Bevölkerungsrückgang um 1/3 (120 000 Einwohner> 80 000 Einwohner, siehst du, das Verwenden von Einheiten ist gar nicht so kompliziert wie befürchtet) prognostiziert wird, wächst die Fläche der Stadt weiter, und damit auch die Wege zur Arbeit, denn wer keine hat, kann sich auch kein Einfamilienhaus leisten. Andererseits baut man sich in der Regel nur dann ein Einfamilienhaus, wenn man über ein Auto verfügt, um in die Stadt zu gelangen.
Anderes Beispiel dafür, dass die Zersiedlung durch den Autoverkehr vorangetrieben wird, sind die zahlreichen Einkaufszentren "auf der grünen Wiese", die überwiegend von Autofahrern benutzt werden, da sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln im Regelfall schlecht zu erreichen sind und sich in ihrem unmittelbaren Umfeld oft nur dünn besiedelte Gebiete befinden, die für sich keinesfalls die Anlage eines solchen Zentrums rechtfertigen würden (Havelpark Dallgow, Cottbus-Center).

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley

PS: Ich glaube ich sollte meine Verkehrsmittelwahl überdenken - der RE2 braucht schließlich für die 10 km Berlin Ostbahnhof - Cottbus Hauptbahnhof anderthalb Stunden, und das ist ja dann doch arg langsam.

>
> Wie Du schon bemerkst, wir drehen uns im Kreis.
> Ich baue weder Strassen noch Bahnen, gebe aber der
> Bahn in meiner Nutzung auf keinen Fall immer den
> Vorrang.
Wie das persönliche Verkehrsverhalten ist, ist jetzt zweitrangig. Da ich mich nun einmal stadt- und verkehrsplanerisch interessiere (und mich damit auch "beruflich" befasse), mache ich mir auch Gedanken, wie das Verkehrssystem sinnvoll weiterzuentwickeln ist.
Da sind persönliche Vorlieben und persönliches Verkehrsverhalten uweitrangig . ich lasse mich da von anderen Kriterien leiten.
Mir geht es jetzt nicht darum, persönlich Leute zum Bahnhfahren etc. zu missionieren, sondern Rahmenbedingungen zu schaffen, dass unser verkehr ökonomisch und ökologsich sinnvoller abgewickelt wird.


>
> Wenn man den heutigen stehenden PKW-Anteil vom
> Strassenrand in ein Parkhaus (was auch unter der
> Erde liegen kann) verfrachtet, steigt doch nicht
> der Verkehr doch nicht, was ist das für eine
> Logik?
Aah, jetzt verstehe ich Deine Argumentation nun überhaupt nicht. Es ging hier vorher darum, für mehr Parkplätze zu sorgen (das hast Du ja als Strategie für eine verbesserung des Autoverkehs vorgeschlagen). Wenn jetzt allerdings "nur" die Parkplätze an der Oberfläche unter die Erde verschwinden, dann ist ja noch kein einziger neuer Parkplatz entstanden.
Ich bin durchaus für die ineoder andere Tiefgarage zu haben, wenn der vorher von Autos zugeparkte Platz an der Oberfläche dem Autoverkehr entzogen wird (z.B. Umwandlung in Grünanlagen, Fußwege etc.) und sich die Gesamtzahl der Parkplätze nicht erhöht.

> Kann es sein, daß Du ein bessener KFZ-Hasser
> bist?
Ich will etwas weniger Auto in der Stadt. Das habe ich schon oft genug gesagt.

>
> Heute schlecht zu machen, da hätte man früher
> beginnen müssen, aber in Zukunft hat man ja
> vielleicht wieder eine Chance, die alten
> Mietskasernen werden nicht ewig stehen.
Ich hoffe, noch lange genug. Diese bilden inzwischen eine Grundlage für eine stadträumliche Qualitäten, die wir mit neuen Strukturen nicht in der Lage sind zu produzieren. Nicht umsnst sind Stadtteile, wie Mitte, Prenzlauer Berg, Friedrichshain, Charlottenburg, Kreuzberg etc. bei vielen Leuten sehr beliebt.

>
> Es geht nicht um die Notwendigkeit von
> Parkplätzen, lies was ich schreibe und konstruiere
> nicht immer irgendwelche Geschichte drumrum!!!
Washast Du denn sonst geschrieben, DU hast die Unterbringung von Parkplätzen auf Privatgrundstücken verlangt - und die baurechtliche Praxis schreibt genau so etwas sehr oft vor. Was anderes konnte ich aus Deinen Äußerungen nicht entnehmen. Bitte ansonsten etwas präziser formulieren, bevor man immer wieder Missverständnisse produziert.

>
> > Meinst Du, dass Du damit wirklich effektiv
> Staus
> > in den Städten verhinderst?
> > Und wenndie eine Richtung eine längere
> Grünphase
> > bekommt, dann nenne mir bitte, wer dann
> länger zu
> > warten hat. Denn mehr Zeit kann man ja nicht
> > zaubern.
>
> Ich denke Du warst in den USA, nur mit
> geschlossenen Augen unterwegs gewesen?
WAs meinst Du konkret? In den USA habe ich in den Großstädten ebenso Staus erlebt wie bei uns. Ebenso lange Ampephasen wie bei uns. Doch eines habe ich auch noch erlebt: als Fußgänger hast Du in bestimmten Städten/Stadtteilen keine Chance, sinnvoll voranzukommen. Es fehlen schlichtweg Fußwege, Querungsmöglichkeiten u.s.w. Und eine ganze Menge unglaublich schrecklicher Stadtzautobahnen sind dort oft durch die Städte geschlagen und haben zusammenhängende Stadtstrukturen zerstört.

> Glaube nur einer Statistik, die Du selbst
> gefälschst hast!
Polemik. Einer Statistik glaube ich als Stadtplane rgarantiert eher, als nur dem eigenen, subjektiven Erleben.
Und das man Statistiken interpretieren kann, ist ja nichts Neues.

>
> Lieber dort als in Kreuzberg/Neukölln oder
> Moabit/Wedding/Pankow oder gar in den
> Plattenbaughettos am östlichen Stadtrand!
So hat man eben unterschiedliche Vorstellungen von attraktiver Stadt (siehe oben).

> Nur ist löst der Ruf nach mehr ÖPNV und Schiene
> diese Probleme m.E. nicht.

Aus meiner Sicht wäre diese ein effektiver Beitrag (wenn auch nicht der einzige, besserer ÖPNV ist nur ein Bestandteil einer Politik in Richtung etwas weniger Auto) dazu. Ein effektiverer, als eine Ausweitung der Straßeninfrastruktur. Warum, habe ich schon mehrfach begründet (also müssen wir nicht erneut darüber diskutieren).

> Und vergißt dabei gern, daß Deine Sichtweise keine
> allgemeine Gültigkeit hat!
Ich habe eine ganze Menge Argumente, die meine Sichtweise begründen. Und bin gerne bereit, darüber zu diskutieren.
Und zwar ohne Polemik und billiger Schlagworte - denn so etwas hilft niemandem, außer populistischen Politikern. Leider erkenne ich in dieser Diskussion nur recht wenige Argumente, sondern oft nur Schlagworte, wie "bessere Ampeln", ohne genau voorzuschkagen was da genau passieren soll oder "das Baurecht gehört ausgemistet" - ohne zu sagen, was genau Dir nicht gefällt oder "du bist Kfz-Hasser" - hat das nicht viel mit einem sachlichen Diskussionsstil, wo Argumente ausgetauscht werden, zu tun.

Viele Grüße
Ingolf

So lange Du in jedes Wort was ich schreibe hineininterprätierst (wörtlich: Dir die Worte so zurecht drehst) ich wäre für mehr KFZ-Verkehr ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Spandauer

smiley schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> Spandauer schrieb:
> "Oh, ein fataler Tippfehler, aber ich werde mir
> merken, daß Du nicht mitdenken kannst!!!"
>
> Ich habe übrigens immer noch nicht herausgefunden,
> was du mit "10 bis 15" meintest - ich vermute
> Minuten. Ich weiß nicht, das mit dem Erwähnen der
> Einheiten lernt man doch eigentlich schon in der
> Grundschule, oder?

Hurra, der angehende Geleerte hat es kapiert, natürlich waren Minuten gemeint und da Du scheinbar nicht kapierst was mit "Tippfehler" gemeint war, habe ich es korrigiert, will Dich ja nicht weiter überfordern!


> Sie ist zumindest nicht unschuldig daran, dass die
> Wege immer weiter werden - übrigens nicht nur zum
> Arbeiten, sondern auch zum Einkaufen oder zur
> Freizeitgestaltung. Und das kann man ja als
> Privatperson wohl eher beeinflussen. Vielleicht
> könnte mich Ingolf ja auch argumentativ
> unterstützen. Außerdem: siehe unten.

Geniale Logik, also suchen sich die Leute freiwillig Arbeitsplätze weit weg von der Heimat, damit schön lange mit dem Auto fahren können und man fährt von Bernau nicht zu IKEA nach Spandau weil man zu IKEA möchte, sondern weil Autofahren so viel spass macht...



>
> Da die U5 zwischen Hönow und Alexanderplatz
> bekanntlich auch zwei Stunden länger als ein Auto
> braucht - bei einer Fahrzeit von einer guten
> halben Stunde ist das eine echte Leistung.

Du hast geschrieben, daß man B1/B5 in der Stadt schließen sollte, damit alle auf die U5 umsteigen müßten. Toll zu Ende gedacht, denn diejenigen, die nicht nur zum Alex wollen sind dann u.U. insgesamt 2Stunden länger unterwegs -> z.B. zum Logistikzentrum in Wustermark oder Postzentrum Hennigsdorf.


> Anderes Beispiel dafür, dass die Zersiedlung durch
> den Autoverkehr vorangetrieben wird, sind die
> zahlreichen Einkaufszentren "auf der grünen
> Wiese", die überwiegend von Autofahrern benutzt
> werden, da sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln im
> Regelfall schlecht zu erreichen sind und sich in
> ihrem unmittelbaren Umfeld oft nur dünn besiedelte
> Gebiete befinden, die für sich keinesfalls die
> Anlage eines solchen Zentrums rechtfertigen würden
> (Havelpark Dallgow, Cottbus-Center).

Cottbus kenn ich nicht, war lediglich vor vielen Jahren mal auf dem Bahnhof zum umsteigen.
Die großen Zentren halte ich für gerechtfertigt, denn man hat alles an einem Ort und muß mit dem PKW nur einmal los und nicht so wie in den Innenstädten, wo man mehr Zeit mit umherfahren als im Geschäft verbringt.
Außerdem möchte ich Dich sehen, wie man die Waren nach einen Wocheneinkauf oder gar Baumarkt-/Gartencenterbesuch per ÖPNV transportieren will.

>
> Mit freundlichen Grüßen,
>
> Smiley
>
> PS: Ich glaube ich sollte meine Verkehrsmittelwahl
> überdenken - der RE2 braucht schließlich für die
> 10 km Berlin Ostbahnhof - Cottbus Hauptbahnhof
> anderthalb Stunden, und das ist ja dann doch arg
> langsam.

???




Spandauer

Spandauer schrieb:
-------------------------------------------------------
> smiley schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Da die U5 zwischen Hönow und Alexanderplatz
> > bekanntlich auch zwei Stunden länger als ein
> Auto
> > braucht - bei einer Fahrzeit von einer guten
> > halben Stunde ist das eine echte Leistung.
>
> Du hast geschrieben, daß man B1/B5 in der Stadt
> schließen sollte, damit alle auf die U5 umsteigen
> müßten.

smiley hat von Straßenrückbau geschrieben, dass ist nicht unbedingt einer Schließung gleichzusetzen. Er denkt wohl eher daran, aus den heutigen überwiegend sechs Spuren entlang der B1/B5 und Landsberger nur noch vier Spuren zu machen.

> Toll zu Ende gedacht, denn diejenigen, die
> nicht nur zum Alex wollen sind dann u.U. insgesamt
> 2Stunden länger unterwegs -> z.B. zum
> Logistikzentrum in Wustermark oder Postzentrum
> Hennigsdorf.

Sehr schlechte Beispiele. Pendler, die aus dem östlichen Berliner Umland kommen (um die ging es ja in smileys Beispiel) und zu Deinen genannten Zielen wollen, sollen gerade nicht durch die Stadt fahren! Für die gibt es die BAB 10 (Berliner Ring), die zwar einen längeren Weg darstellt, aber im Normalfall ein zügigeres und gleichmäßigeres Vorankommen (und das sogar ohne Ampeln) ermöglicht.

> > PS: Ich glaube ich sollte meine
> Verkehrsmittelwahl
> > überdenken - der RE2 braucht schließlich für
> die
> > 10 km Berlin Ostbahnhof - Cottbus
> Hauptbahnhof
> > anderthalb Stunden, und das ist ja dann doch
> arg
> > langsam.
>
> ???

Da hat er wohl eine Null vergessen.

Jens

Spandauer schrieb:
-------------------------------------------------------
> So lange Du in jedes Wort was ich schreibe
> hineininterprätierst (wörtlich: Dir die Worte so
> zurecht drehst) ich wäre für mehr KFZ-Verkehr ist
> jede weitere Diskussion sinnlos.
>
Dann können wir uns das in Zukunft ersparen - denn wirklich sachlich war ja unser Disput hier nicht wirklich.
Ich habe viellicht nicht direkt behauptet, dass Du direkt mehr Autoverkehr wünschst, aber versucht darzustellen, dass die von Dir gewünschten Maßnahmen nach dem heute üblicherwerweise anekannten Stand der Verkehrsplanung sowie jahrzezhntelangen Erfahrungen zu mehr Autoverkehr führen - auch wenn man sich lediglich eine "Verflüssigung" des Autoverkehrs wünschst.
Und zum Thema "Wort umdrehen" bitte ich doch um etwas Zurückhaltung: Wer hier Schlagworte woe "PKW-Hasser" oder "Grüne Ökospinner" verwendet, der sollte nicht unbedingt Vorwürfe gegenüber anderen losschießen.

Ingolf

Spandauer schrieb:
> > So lange Du in jedes Wort was ich schreibe
> > hineininterprätierst ................ist
> > jede weitere Diskussion sinnlos.

Ingolf schrieb:
> Dann können wir uns das in Zukunft ersparen - denn
> wirklich sachlich war ja unser Disput hier nicht
> wirklich.

Lieber Spandauer, lieber Ingolf

Also nee, dass geht jetzt aber nicht, einfach so aufhören, nach 7 unterhaltsamen Tagen durch die 26 Beiträge von euch.

Macht doch bitte noch ein bisschen weiter. Denkt doch auch an unsere Zerstreuung und die Werbebannereinnahmen von BahnInfo.

In der Hoffnung auf mehr
Gruß
Eckehard

Hallo,

@ Jens:

ich habe bei der Angabe "Berlin - Cottbus 10 km" keinesfalls eine Null vergessen, sondern mich auf Spandauers unsachlichen Argumentationsstil bezogen - du weißt ja: Der Schüler, dessen Aktionsradius nur 10 km beträgt und der bekanntlich ja eh keine Ahnung von der Welt hat. Seltsam, dass Spandauer, der ja anschienend immer das gesamte Wissen der Welt für sich beansprucht, darauf nicht gekommen ist.

@ Ingolf:

Gehe ich recht in der Annahme, dass du auch Stadt- & Regionalplanung studierst, nur halt an der TU Berlin?

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.2005 22:10 von smiley.

>
> @ Ingolf:
>
> Gehe ich recht in der Annahme, dass du auch Stadt-
> & Regionalplanung studierst, nur halt an der
> TU Berlin?

Unter anderem gehe ich auch dieser Tätigkeit nach - aber nicht mehr allzulang :-)))

Ingolf

smiley schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> @ Jens:
>
> ich habe bei der Angabe "Berlin - Cottbus 10 km"
> keinesfalls eine Null vergessen, sondern mich auf
> Spandauers unsachlichen Argumentationsstil bezogen
> - du weißt ja: Der Schüler, dessen Aktionsradius
> nur 10 km beträgt und der bekanntlich ja eh keine
> Ahnung von der Welt hat. Seltsam, dass Spandauer,
> der ja anschienend immer das gesamte Wissen der
> Welt für sich beansprucht, darauf nicht gekommen
> ist.

Wer völlig undurchdachte Forderungen in die (Foren)Welt posaunt, muß sich schnippische Bermerkungen schon gefallen lassen.
Verengung/Sperrung der B1/B5 im Berliner Stadtgebiet mit Verweis auf die U5 ist völlig daneben und zeugt m.M. von reichlich wenig Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema.
Die restlichen Unterstellungen zu meiner Person kannst Du Dir sparen!!!

Spandauer

Hallo,

Spandauer schrieb:
"Geniale Logik, also suchen sich die Leute freiwillig Arbeitsplätze weit weg von der Heimat, damit schön lange mit dem Auto fahren können und man fährt von Bernau nicht zu IKEA nach Spandau weil man zu IKEA möchte, sondern weil Autofahren so viel spass macht..."

Ich kenne ja deine Einkaufsgewohnheiten nicht, aber ich gehe nicht jeden Tag bei IKEA einkaufen und erledige auch meine Lebensmitteleinkäufe woanders. Ich sprach von Supermärkten und Bekleidungsfirmen.

"Du hast geschrieben, daß man B1/B5 in der Stadt schließen sollte, damit alle auf die U5 umsteigen müßten. Toll zu Ende gedacht, denn diejenigen, die nicht nur zum Alex wollen sind dann u.U. insgesamt 2Stunden länger unterwegs -> z.B. zum Logistikzentrum in Wustermark oder Postzentrum Hennigsdorf."

Hier hat Jens schon alles erklärt. Oder fehlten noch die Graphiken zur Veranschaulichung?

"Außerdem möchte ich Dich sehen, wie man die Waren nach einen Wocheneinkauf oder gar Baumarkt-/Gartencenterbesuch per ÖPNV transportieren will."

Das meinte ich mit "Der Autoverkehr fördert die Zersiedlung". Das Phänomen des Wochen(end)einkaufs ist eine unmittelbare Folge der Verbreitung des Autos, ich kann mir nicht vorstellen, dass es das zuvor schon gab - und wenn, dann ist man halt zum Laden um die Ecke gegangen.
Ich bin in Cottbus übrigens auch schon nach einem Baumarktbesuch Straßenbahn gefahren, und ich hatte durchaus einige schwere und/oder sperrige Gegenstände bei mir. Außerdem ging es mir, wie gesagt, um das alltägliche Einkaufen, und nicht um Märkte, wo man vielleicht einmal jährlich hingeht.

* Ergänzung Anfang *

"Wer völlig undurchdachte Forderungen in die (Foren)Welt posaunt, muß sich schnippische Bermerkungen schon gefallen lassen.
Verengung/Sperrung der B1/B5 im Berliner Stadtgebiet mit Verweis auf die U5 ist völlig daneben und zeugt m.M. von reichlich wenig Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema."

Was ist daran daneben? Was stört dich daran? Letztlich doch nur, dass der Autoverkehr eingeschränkt wird. Auch hier keine Argumente, sondern nur billigster Populismus.

"Die restlichen Unterstellungen zu meiner Person kannst Du Dir sparen!!!"

Stimmt, Unterstellungen à la "Schüler sind dumm" sind wirklich unter meinem Niveau. Mehr dazu siehe unten.

* Ergänzung Ende *

Im Übrigen kann ich Ingolf nur zustimmen: mir wird diese Diskussion langsam auch zu blöd: Ich kann jemanden, der ein knappes Zehntel der Berliner Bevölkerung für doof verkauft, nur weil es sich zufällig Schüler um Schüler handelt, nicht wirklich ernstnehmen. Die Lehre, dass man niemanden nach Alter, Beruf oder gar Geschlecht, Herkunft oder Religion von vornherein verurteilen sollte, müsste doch eigentlich auch nach Spandau vorgedrungen sein. (Um Heulen vorwegzunehmen: Ich ibn mir durchaus bewusst, dass du niemanden wegen Geschlecht, Herkunft oder Religion verurteilt hast, ich wollte aber die Reihe passend ergänzen.) Würde es dir gefallen, wenn ich pauschal behaupte (Achtung, niedriges Niveau): "Alle Spandauer waschen sich nur einmal wöchentlich und stinken."? Das ist ungefähr das gleiche Niveau wie "Schüler haben keine Ahnung, weil sie noch bei Mami & Papi wohnen."
Und sollte man jemanden Ernst nehmen, der aus Mangel an Gegenargumenten beleidigend wird wie ein bockiges Kind? Oder jemanden, der in arroganter Art & Weise andere fertig machen möchte (es ist ihm übrigens nicht gelungen), weil diese einen schlecht formulierten bzw. unvollständigen Text missverstehen, der aber andere Texte selbst nicht vollständig versteht? Das mit dem Missverständnis könnte übrigens auch daran liegen, dass ich mir schon vor einiger Zeit angewöhnt habe, Spandauers Beiträgen nur zu überfliegen.
Ich gebe ja zu, dass ich mich auch schon von Emotionen habe verleiten lassen (siehe die Aussage, in Zukunft gar nicht mehr mit der S3 in die City zu fahren) - aber so billig wie Aussagen wie zum Beispiel die mit den Schülern war das nie.

So, jetzt noch was zum Thema dieses Forums, damit der Beitrag nicht gelöscht wird: ;-)

- Am S-Bahnhof Spandau enden S-Bahnlinien 75 und 9, am benachbarten U-Bahnhof Rathaus Spandau die U7.
- In Cottbus gibt es vier Straßenbahnlinien, wobei die 2 am Wochenende nicht fährt und durch einen ganztags verkehrenden Nachtbus ersetzt wird.

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.2005 21:10 von smiley.

Die Idee eines P&R-Platzes am U Elsterwerdaer Platz ist durchaus interessant. Auf dem tollen Verkehrsanzeiger, an dem Stadteinwärts meist im Stau steht, zeigt diese Möglichkeit auch an. Nur ist die Parkplatzsituation da IMO nicht die Beste. So eine Azeigetafel wie an der A114 mit Anzahl der freien Stellplätze und den Fahrzeiten zu wichtigen City-Zielen ist schon nicht schlecht. Soetwas würde ich mir hier auch wünschen.

Hauptstauquelle ist hier allerdings nach meiner Erfahrung jene Ampel am Elsterwerdaer Platz - aber gut möglich, dass sie da endlich mal eine verkehrsgesteuerte Ampelschaltung eingeführt hat.

Die KMA wird auch noch irgendwann "zurückgebaut" - aber solange das realitätsferne "Planwerk Innenstadt" aus Geldmangel nicht umgesetzt wird, wird auch diese Maßnahme unterbleiben.

Die Frage ist aber natürlich - wo wollen die Leute hin? Die KMA endet am Alex (wie die U5), hier muss man auf die schmalere Karl-Liebkneckt-Str. (HVZ-Staugebiet) oder die Leipziger Str. (ebenfalls HVZ-zugestaut) umschwenken. Oder eben auf einer Spur geradeaus weiter zum Hacke.
Hier dürfte der ÖPNV selbst mit umsteigen am Alex schneller sein...

Allerdings muss man hier schon viel früher ansetzen. Die Busversorgung entlang der Ostbahn ist katstrophal - da sollte es doch eingentlich mal ein Gesamtkonzept geben, das auf die S-Bahn ausgerichtet ist, was ist daraus geworden?

Zumindest am S Neuenhagen, der ja derzeit umgebaut wird, entstehen auch einige P+R-Stellplätze. Ich denke die U5 hat zwar den dichteren Takt, die S-Bahn aber fährt weiter. Insofern sollte man die P+R-Stellplätze entlang der S-Bahn ausbauen, denn genutzt werden sie durchaus. Da muss man dann auch nicht erst auf die B1/B5, sondern fährt eben je nach Wetter mit Fahrrad oder Auto zum Bahnhof.

Aus verkehrsplanerischer Sicht können P+R-Stellplätze aber sogar nachteilig wirken. Denn im ÖPNV-"schlimmsten" Fall sorgt so eine Anlage dafür, dass die ÖPNV-Nutzer statt mit dem Bus nun mit dme Auto zum Bahnhof fahren. Und das ist ja weniger der Sinn an der Sache.