Hallo

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> warum soll ich eine
> vier-zehnmal teurere U-Bahn für ein
> Fahrgastaufkommen bauen, welches problemlos eine
> Straßenbahn wegbringen würde?

Wo nimmst Du denn diese Zahl her? Aus dem Straßenbahnmagazin Nr. 7/2003 S. 16 kann man entnehmen, dass man bei Straßenbahnen mit etwa 10 Mio Euro pro Kilometer an Baukosten rechnen muss, wenn man von innerstädtischen Strecken ausgeht und nicht auf der grünen Wiese baut. U-Bahnbau kostet nach der selben Quelle (S. 20) um die 70 Mio Euro pro Kilometer. Man kann natürlich alles auch teurer bauen, aber für mich kostet U-Bahnbau nur etwa das siebenfache und nicht das vierzehnfache vom Straßenbahnbau. So groß ist der Preisunterschied nun auch wieder nicht.

> ein Großteil Deiner
> Straßenplanungen sorgen für eine unglaubliche
> Zerstörung des Stadtraumes und ziehen vor allem
> neuen Autoverkehr in die Stadt an

Wo finde ich denn diese Straßenplanungen? Über den Link habe ich nur etwas über eine Stadtstraße von der Westtangente zum Tiergartentunnel gefunden. Eine Planung, die ich für durchaus überlegenswert halte, da sie die Lebensqualität in der völlig überlasteten Potsdamer Straße deutlich verbessern würde. Das käme weit mehr Menschen zu gute, als auf der Schöneberger Insel betroffene wären. Außerdem könnte dann der Bau einer Straßenbahn in der Potsdamer und Hauptstraße wesentlich unproblematischer werden.
Ich finde es immer wieder bedauerlich, wenn man versuchen will durch Verschlechterungen im Straßenverkehr und Erhalt des Dauerstaus Fahrgäste für den ÖPNV zu gewinnen, statt durch Verbesserungen des ÖPNV.
Es müsste doch im Interesse der gesamten Bevölkerung versucht werden möglichst gute Verkehrsverbindungen für alle herzustellen, also in erster Linie beim ÖPNV, aber auch im Straßenverkehr. Das tägliche Chaos auf manchen Straßen hält schließlich auch so manchen Autobus auf. Ein vernünftiges Miteinander aller Verkehrsmittel ist meiner Ansicht nach unverzichtbar, und da darf man auch gewisse Verbesserungen im Straßennetz nicht grundsätzlich ablehnen.

Viele Grüße

Ulrich

Ulrich Conrad schrieb:
-----------------------------------------
> -----
> > warum soll ich eine
> > vier-zehnmal teurere U-Bahn für ein

>
> Wo nimmst Du denn diese Zahl her? Aus dem
> Straßenbahnmagazin Nr. 7/2003 S. 16 kann man
> entnehmen, dass man bei Straßenbahnen mit etwa 10
> Mio Euro pro Kilometer an Baukosten rechnen muss,
> wenn man von innerstädtischen Strecken ausgeht und
> nicht auf der grünen Wiese baut. U-Bahnbau kostet
> nach der selben Quelle (S. 20) um die 70 Mio Euro
> pro Kilometer. Man kann natürlich alles auch
> teurer bauen, aber für mich kostet U-Bahnbau nur
> etwa das siebenfache und nicht das vierzehnfache
> vom Straßenbahnbau. So groß ist der
> Preisunterschied nun auch wieder nicht.

Der Strich zwischen der Vier und zehn ist nicht ganz grundlos. Gemeint ist damit das vier BIS zehnfache der Kosten.

> Wo finde ich denn diese Straßenplanungen? Über den
> Link habe ich nur etwas über eine Stadtstraße von
> der Westtangente zum Tiergartentunnel gefunden.
> Eine Planung, die ich für durchaus überlegenswert
> halte, da sie die Lebensqualität in der völlig
> überlasteten Potsdamer Straße deutlich verbessern
> würde. Das käme weit mehr Menschen zu gute, als
> auf der Schöneberger Insel betroffene wären.
Wohl kaum.
1. Die Westtangente vom Schöneberger Kreuz nach dem Tiergertentunnel würde massiv neuen Autoverkehr (Durchgangsverkehr) auf diese Relation anziehen. Das würde eine wesentliche Zunahme des Autoverkehrs in der gesamten Innenstadt bedeuten. Damit würde nicht nur diese neue Straße viel Lärm etc. produzieren, sondern auch bestehende würden stark zusätzlich belastet. Das kann man mit jeder gängigen Simulationssoftware simulieren.
2. Die Zunahme des Verkehrs würde einen Ausbau des neuen Tiergartentunnels erfoderlich machen. Der ist genau so dimensioniert, dass er das Verkehrsaufkommen mit dem jetzigen Straßensystem (also keinen gesamtstädtsichen Nord-Süd-Durchgangsverkehr) abwickeln kann - und nicht mehr.
3. Die Potsdamer Straße würde nur unwesentlich entlastet. Bis so etwas in eienr Straße z.B., in Form von Lärmreduzierung spürbar ist, muss der Verkehr etwa um die Hälfte abnhemen (das gilt so als "Faustregel"). Und das ist hier nicht zu erwarten (ist trotz aller Probleme eine Geschäftsstraße, die ein wichtiges Ziel darstellt. Der Kurzstreckenanteil ist hier auch beim Autoverkehr recht hoch).
4. Wirklich überlastet ist die Potsademr Straße vom Durchgangsverkehr nicht wirklich. Die Behinderungen kommen hier wesentlich durch illegal parkende Autos (Lieferverkehr, faule Anlieger, Einkaufskunden) zustande, die permanent in zweiter Reihe auf der Busspur parken oder mit 10km/h auf Parkplatzsuche langschleichen.) Würde man das private Parken hier unterbinden und diese Plätze konsequent in Lieferantenparkplätze umwandeln, gäbe es dieses Problem nicht.
5. Der Bau einer Straßenbahn würde die heutige Kapazität der Potsdamer Straße nur unwesentlich schmälern, denn es würde ja "lediglich" die Busspur in eine Tramtrasse umgewandelt.
6. Natürlich würde die Schöneberger Insel (die übrigens außerordentlich dicht besiedelt ist) massiv darunter leiden. Umgesetzt werden könnte dies übrigens nur unter einem wesentlichen eingriff in die Bausubstanz - also einer ganzen Menge Abriss an Bebauung.

> Ich finde es immer wieder bedauerlich, wenn man
> versuchen will durch Verschlechterungen im
> Straßenverkehr und Erhalt des Dauerstaus Fahrgäste
> für den ÖPNV zu gewinnen, statt durch
> Verbesserungen des ÖPNV.
> Es müsste doch im Interesse der gesamten
> Bevölkerung versucht werden möglichst gute
> Verkehrsverbindungen für alle herzustellen, also
> in erster Linie beim ÖPNV, aber auch im
> Straßenverkehr. Das tägliche Chaos auf manchen
> Straßen hält schließlich auch so manchen Autobus
> auf. Ein vernünftiges Miteinander aller
> Verkehrsmittel ist meiner Ansicht nach
> unverzichtbar, und da darf man auch gewisse
> Verbesserungen im Straßennetz nicht grundsätzlich
> ablehnen.
Parallelausbau von Straßen und ÖPNV hat bisher IMMER dazu geführt, das der Modal-Split-Anteil des ÖPNV nicht erhöht werden konnte, trotz z.T massiver Investitionen in Bus und Bahn.
In der Folge werden dann Milliarden für eine neue Straße und z.B. neue U-Bahnen asugegeben, aber eine Verlagerung auf den ÖPNV findet nicht statt.
Ohne Restriktionen für den Autoverkehr wirst Du nicht zu weniger Autoverkehr und folglich mehr ÖPNV finden. Und in engen Innenstädten sind Restriktionen im Sinne von mehr Lebensqualität etc. sehr wohl vertretbar und notwendig.
Baust Du den Leuten allerdings eine neue Straße vor die Nase, dann fliehen die, die es sich leisten können aus der Innenstadt an den Stadtrand (wo es ruhiger ist) - fahren dann aber meistens mit dem Auto in die Innenstadt. Zumindest produzieren sie wesentlich mehr Verkehr, weil ihre durchschnittliche Wegelänge sich spürbar vergrößert.
Und mit dem Bau der Westtangente durch die Schöneberger Insel würdest Du ein gesamtes Quartier massakrieren.

Viele Grüße
Ingolf

Hallo,
ersteinmal Stichwort Citymaut. Die sollte m.E. wesentlich über den Fahrpreisen der BVG liegen, sodass der "Modalsplit" auf die BVG übergeht. Von den Fahrgastgewinnen durch hohe Benzinpreise ganz zu schweigen.

Zu der Stadtstraße Du begehst einen kleinen Denkfehler (lieber Ingolf), da wir ja nicht zuerst die Stadtstraße bauen, weil so viel Verkehr in der Potse entlangfährt, sondern weil wir bald einen Tunnel durchs Zentrum haben, der ein größeres Potential an Fahrzeugführern dazu bewegen wird, Berlin in Nord-Süd-Richtung zu queren, als bisher Friederichstr. und Entlastungsstr. benützt haben. Was in den kommenden Jahren dazu führen wird, dass (a) auf der Potsdamer Str. und dem Tempelhofer Damm der Fahrzeugverkehr zunehmen wird und (b) der Tiergartentunnel mit seinen kleinstädtisch geplanten 4 Fahrspuren hoffnungslos überfüllt sein wird. Dagegen Abhilfe schafft sicher die Citymaut, aber ohne Westtangenten-Stadtstraße macht dieser Tunnel einfach keinen ökonomischen und auch keinen ökologischen Sinn (aber das ist ein anderes Thema).

Beste Grüße,
Andreas

sejutti schrieb:

>
> Zu der Stadtstraße Du begehst einen kleinen
> Denkfehler (lieber Ingolf), da wir ja nicht zuerst
> die Stadtstraße bauen, weil so viel Verkehr in der
> Potse entlangfährt, sondern weil wir bald einen
> Tunnel durchs Zentrum haben, der ein größeres
> Potential an Fahrzeugführern dazu bewegen wird,
> Berlin in Nord-Süd-Richtung zu queren, als bisher
> Friederichstr. und Entlastungsstr. benützt haben.
> Was in den kommenden Jahren dazu führen wird, dass
> (a) auf der Potsdamer Str. und dem Tempelhofer
> Damm der Fahrzeugverkehr zunehmen wird und (b) der
> Tiergartentunnel mit seinen kleinstädtisch
> geplanten 4 Fahrspuren hoffnungslos überfüllt sein
> wird. Dagegen Abhilfe schafft sicher die Citymaut,
> aber ohne Westtangenten-Stadtstraße macht dieser
> Tunnel einfach keinen ökonomischen und auch keinen
> ökologischen Sinn (aber das ist ein anderes
> Thema).

Danke für die "Steilvorlage" mit dem Denkfehler. Das kann ich doch gleich zurückschießen. ;-)

"Denkfehler" Nummer Eins:
Der Tiergartentunnel wir nicht dadurch besser oder wirtschaftlicher, wenn man durch ihn versucht mehr Autoverkehr durchzuquetschen. Mehr Autoverkehr bringt der Stadt Berlin keinen einzigen fiskalischen Nutzen, sondern nur zusätzliche Kosten.
Mit dem Bau der Westtangente würdest Du ja die Kosten für das Land Berlin noch weiter erhöhen. Oder willst Du im gleichen Atemzug einige Straßen zurückbauen? Und zwar mindestens so viele, dass man die Bau- und Unterhaltskosten der neuen Westtangente refinanzieren kann?

"Denkfehler" Nummer Zwei:
Das gesamte Durchfahren in Nord-Süd-Richtung durch die Innenstadt wird mit dem Tunnel zwar attraktiver, aber (glücklicherweise) noch nicht so attraktiv, dass er sich als wesentliche Alternative zur Stadtautobahn oder anderen großräumigen Umfahrungen anbieten wird. Un das liegt vor allem daran, dass die Zufahrtsstraßen nicht diesbezüglich ausgebaut wurden. Das war auch so gewollt (als Kompromiss).

"Denkfehler" Nummer Drei:
Es ist ja nicht so, dass die Summe des Autoverkehrs immer konstant bleibt. Bietet man neue Straßeninfrastruktur an, dann steigt auch der Autoverkehr. Sei es durch Mehrfahrten bisheriger Autofahrer oder durch Verlagerungen von anderen Verkehrsträgern. Das nennt man z.T. induzierter Verkehr und man kann es jederzeit in der Fachliteratur nachlesen.
So würde die Westtangente zu einem weiteren Zuwachs an Autoverkehr führen und einem Rückgang im ÖPNV. Dadurch, dass dann tatsächlich eine wirklich attraktive Straßenverbindung von Steglitz bis nach Wedding zur Verfügung steht, sehe ich den Anteil des Neuverkehrs dann viel größer, als allein durch den jetzigen Tunnel.
In der Folge hätten wir dann eine volle Westtangente, einbe volle Potsdamer Straße und einen übervollen Tiergartentunnel. Und die Forderung, im Wedding die Straße bis zur Autobahn weiterzubauen (wie es der ADAC ja schon jetzt tut).

Fazit:
Mit dem bau der Westtangente würdest Du die Lage nicht verbessern, sondern sehr stark verschlimmern. Selbst wenn die Potsdamner Straße davonleicht profitieren würde, insgesamt würden die negativen Folgen bei weitem überwiegen.

Viele Grüße
Ingolf

Hallo Ingolf

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> -----------------------------------------
> > > warum soll ich eine
> > > vier-zehnmal teurere U-Bahn für ein

> > Wo nimmst Du denn diese Zahl her?

> Der Strich zwischen der Vier und zehn ist nicht
> ganz grundlos. Gemeint ist damit das vier BIS
> zehnfache der Kosten.

Oh, dann entschuldige ich mich. Ich hielt das für einen mißglückten Trennstrich. Es hätte sicher geholfen, wenn Du das Wörtchen "bis" ausgeschrieben oder Ziffern verwendet hättest. :-)

> > Eine Planung, die ich für durchaus überlegenswert
> > halte, da sie die Lebensqualität in der völlig
> > überlasteten Potsdamer Straße deutlich verbessern
> > würde. Das käme weit mehr Menschen zu gute, als
> > auf der Schöneberger Insel betroffene wären. Wohl kaum.

> 1. Die Westtangente vom Schöneberger Kreuz nach
> dem Tiergertentunnel würde massiv neuen
> Autoverkehr (Durchgangsverkehr) auf diese Relation
> anziehen. Das würde eine wesentliche Zunahme des
> Autoverkehrs in der gesamten Innenstadt bedeuten.
> Damit würde nicht nur diese neue Straße viel Lärm
> etc. produzieren, sondern auch bestehende würden
> stark zusätzlich belastet. Das kann man mit jeder
> gängigen Simulationssoftware simulieren.

In der gesamten innenstadt? Warum sollten in anderen Straßen mehr Autos fahren, nur wegen einer neuen Straße, wenn sie die neue Straße gar nicht benutzen? Sicher würde durch eine neue Straße auch ein zusätzlicher Verkehr angezogen werden, aber glechzeitig würde die Potsdamer Straße entlastet werden. Wenn das zu weiterem autoverkehr führt, dann auch weil der ÖPNV unattraktiver ist. Warum soll jemand der die Wahl hat ein langsameres Verkehrsmittel nutzen? Der einzige Grund wäre Bequemlichkeit. Da kann der ÖPNV aber am wenigsten punkten. Selbst wenn man mit dem Auto im Satu steht, hat man zumindest einen Sitzplatz. Solange es der ÖPNV nicht fertig bringt im Regelfall Sitzplätze anzubieten, kommt er eben für viele nicht in Frage. Er muss attraktiver werden, damit man aus Bequemlichkeit mit den öffentlichen fährt, dort Zeitung lesen und sich den Stress des autofahrens ersparen kann und will.

> 2. Die Zunahme des Verkehrs würde einen Ausbau des
> neuen Tiergartentunnels erfoderlich machen. Der
> ist genau so dimensioniert, dass er das
> Verkehrsaufkommen mit dem jetzigen Straßensystem
> (also keinen gesamtstädtsichen
> Nord-Süd-Durchgangsverkehr) abwickeln kann - und
> nicht mehr.

Der Tiergartentunnel wird Dank seiner kreuzungsfreien Führung eine Menge Verkehr verkraften, mehr als jede vierspurige Stadtstraße mit Kreuzungen.

> 3. Die Potsdamer Straße würde nur unwesentlich
> entlastet. Bis so etwas in eienr Straße z.B., in
> Form von Lärmreduzierung spürbar ist, muss der
> Verkehr etwa um die Hälfte abnhemen (das gilt so
> als "Faustregel"). Und das ist hier nicht zu
> erwarten (ist trotz aller Probleme eine
> Geschäftsstraße, die ein wichtiges Ziel darstellt.
> Der Kurzstreckenanteil ist hier auch beim
> Autoverkehr recht hoch).

Die Potsdamer Straße ist keine wirkliche Geschäftsstraße. Die Tatsache, dass da zahlreiche kleine Läden sind, kann eine solche Bezeichnung nicht begründen, da es in den Straßen der City überall zahlreiche kleine Geschäfte gibt. Für Autofahrer kommt diese Straße ohnehin nur als Durchgangsstraße in Frage, da man kaum parken kann, was nötig wäre, um die Geschäfte zu nutzen.

> 4. Wirklich überlastet ist die Potsademr Straße
> vom Durchgangsverkehr nicht wirklich. Die
> Behinderungen kommen hier wesentlich durch illegal
> parkende Autos (Lieferverkehr, faule Anlieger,
> Einkaufskunden) zustande, die permanent in zweiter
> Reihe auf der Busspur parken oder mit 10km/h auf
> Parkplatzsuche langschleichen.) Würde man das
> private Parken hier unterbinden und diese Plätze
> konsequent in Lieferantenparkplätze umwandeln,
> gäbe es dieses Problem nicht.

Das ist Unsinn. Der PKW-Verkehr wird von den Falschparkern auf der Busspur keineswegs behindert, weil er die Busspur gar nicht nutzen darf. Der Autofahrer kann es egal sein, ob eine Spur, die er nicht nutzen darf, frei ist oder nicht. Tagtäglich beginnt der Stau in Richtung Norden zwischen Kleistpark und Goebenstraße und reicht bis zur Lützowstraße. Dahinter wird es ja wieder breiter. Es ist mir ein Rätsel, wie Du die Überlastung der Potsdamer Straße leugnen kannst, wenn sich tagtäglich ein kilometerlanger Stau entwickelt. Wann ist denn bei dir eine Straße überlastet?

> 5. Der Bau einer Straßenbahn würde die heutige
> Kapazität der Potsdamer Straße nur unwesentlich
> schmälern, denn es würde ja "lediglich" die
> Busspur in eine Tramtrasse umgewandelt.

Das ist richtig. Mit Problemen meinte ich auch mehr die zu erwartenden Proteste von seiten der Autolobby, denen ich mich übrigens keinesfalls anschließen würde. Dennoch bin ich sicher, dass eine Ausweichstraße diesen Protesten gegen eine Straßenbahn sehr den Wind aus den Segeln nehmen würde.

> 6. Natürlich würde die Schöneberger Insel (die
> übrigens außerordentlich dicht besiedelt ist)
> massiv darunter leiden. Umgesetzt werden könnte
> dies übrigens nur unter einem wesentlichen
> eingriff in die Bausubstanz - also einer ganzen
> Menge Abriss an Bebauung.

Ich habe nie bestritten, dass die schöneberger Insel sehr dicht besiedelt ist, aber das ist der Bereich um die Potsdamer Straße auch. Die Potsdamer Straße ist aber auch zusammen mit der Hauptstraße sehr viel länger, was dort deutlich mehr Betroffene vermuten lässt. Was die Eingriffe in die Bausubstanz betrifft, wird wohl die breite Bahntrasse genügend Platz bieten. Allenfalls ein paar Gewerbeflächen müssten geopfert werden. Eine vierspurige Straße erfordert ja nicht den Platz einer sechsspurigen Autobahn.

> > Ich finde es immer wieder bedauerlich, wenn
> man
> > versuchen will durch Verschlechterungen im
> > Straßenverkehr und Erhalt des Dauerstaus
> Fahrgäste
> > für den ÖPNV zu gewinnen, statt durch
> > Verbesserungen des ÖPNV.
> > Es müsste doch im Interesse der gesamten
> > Bevölkerung versucht werden möglichst gute
> > Verkehrsverbindungen für alle herzustellen,
> also
> > in erster Linie beim ÖPNV, aber auch im
> > Straßenverkehr. Das tägliche Chaos auf
> manchen
> > Straßen hält schließlich auch so manchen
> Autobus
> > auf. Ein vernünftiges Miteinander aller
> > Verkehrsmittel ist meiner Ansicht nach
> > unverzichtbar, und da darf man auch gewisse
> > Verbesserungen im Straßennetz nicht
> grundsätzlich
> > ablehnen.

> Parallelausbau von Straßen und ÖPNV hat bisher
> IMMER dazu geführt, das der Modal-Split-Anteil des
> ÖPNV nicht erhöht werden konnte, trotz z.T
> massiver Investitionen in Bus und Bahn.

Aber Verbesserungen für den Bürger würde das auf jeden Fall bringen, wenn beide Systeme schneller und besser werden würden.

> In der Folge werden dann Milliarden für eine neue
> Straße und z.B. neue U-Bahnen asugegeben, aber
> eine Verlagerung auf den ÖPNV findet nicht statt.
> Ohne Restriktionen für den Autoverkehr wirst Du
> nicht zu weniger Autoverkehr und folglich mehr
> ÖPNV finden. Und in engen Innenstädten sind
> Restriktionen im Sinne von mehr Lebensqualität
> etc. sehr wohl vertretbar und notwendig.

Leider besteht der Sinn dieser Restriktionen meist nur in der Auffüllung leerer Kassen und führt damit zu einer Verteuerung der Lebensumstände für viele. Eine Verbesserung der Lebensqualiät durch Verteuerung des Autoverkehrs bei gleichbleibend schlechtem ÖPNV kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Wenn der ÖPNV besser wird, werden auch mehr Autofahrer dorthin wechseln, dann hast Du deinen besseren Modal-Split.

> Baust Du den Leuten allerdings eine neue Straße
> vor die Nase, dann fliehen die, die es sich
> leisten können aus der Innenstadt an den Stadtrand
> (wo es ruhiger ist) - fahren dann aber meistens
> mit dem Auto in die Innenstadt. Zumindest
> produzieren sie wesentlich mehr Verkehr, weil ihre
> durchschnittliche Wegelänge sich spürbar
> vergrößert.

Ich glaube, wer es sich leisten kann ist ohnehin längst von der Schöneberger Insel geflohen.

> Und mit dem Bau der Westtangente durch die
> Schöneberger Insel würdest Du ein gesamtes
> Quartier massakrieren.

Die Westtangente ist eine Autobahn. Wenn ich es aber richtig verstanden habe, dann wird eine vierspurige Straße entlang der Bahnanlagen vorgeschlagen und eben keine Autobahn. Außerdem soll die nicht mitten durch das Quartier gehen, sondern ganz am Rand entlang.

Lieber Ingolf, auch mir liegt sehr am Ausbau des ÖPNV. Ohne Zugeständnisse an den Straßenverkehr wird man da aber gegen eine Wand des Protestes anlaufen müssen. Auch der Autoverkehr hat einen Sinn.
Kann es sein, dass Du selbst nicht Auto fährst und daher dich nicht recht in die Lage eines Autofahrers hineinversetzen kannst? Das würde jedenfalls deine einseitigen Ansichten erklären. Ich persönlich benutze sowohl den ÖPNV als auch den IV, je nach dem was mir sinnvoller erscheint, und kann mich daher, denke ich, in beide Seiten hineinversetzen.

Viele Grüße

Ulrich

Hallo

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Denkfehler" Nummer Eins:
> Mehr Autoverkehr
> bringt der Stadt Berlin keinen einzigen
> fiskalischen Nutzen, sondern nur zusätzliche
> Kosten.

Ein Denkfehler von dir.
Im Gegensatz zu mehr ÖPNV, der stets subventioniert werden muss, bringt mehr Autoverkehr einiges in die Kassen. Jeder Tankvorgang bringt Steuergelder, auch der Stadt. Der Straßenbau wird außerdem durch die KFZ-Steuern mehr als bezahlt. Wenn es nach dem fiskalischen Nutzen ginge, müsste man den ÖPNV abschaffen. Leider ist die Situation so. Ich wünschte mir auch, dass es anders wäre.

Viele Grüße

Ulrich

@Ulrich: Wiederum Denkfehler - die Steuergelder vom PKW fließen bekanntlich woanders hin.
Ein besser ausgelasteter ÖPNV bedeutet einen höheren Kostendeckungsgrad und damit weniger Zuschüsse vom Land = freiwerdene Gelder, die für was anderes verbraten werden können.

Zum Tiergartentunnel: Je nach Verkehrslage gilt dort Vmax 30 oder 50 - und am Ende gibts immer ne schicke Ampel. Soviel verbessern wird er also nicht. Klar ist aber, dass er in der Anfangszeit sehr stark ausgelastet sein wird, weil ihn alle erstmal ausprobieren wollen. Das sollte sich aber wieder geben, wenn man dann nur mit 30 durchfahren darf.

Nochmal @Ulrich: Der Bau der Westtangente würde von der Potsdamer Str. keinen nennenswerten Verkehr abziehen, stattdessen aber neue Verkehre anziehen. Das Umsteigen vom ÖPNV auf MIV geht wesentlich schneller, als andersherum. Man kommt bereits heute auf anderen Wegen vom Innsbrücker Platz zur Friedrich- und Leipziger Str., teilweise sogar schneller! Und trotzdem fahren die Leute lieber bequem geradeaus durch Stau und rote Welle.

Hallo,

Ulrich schrieb:
"Ein Denkfehler von dir.
Im Gegensatz zu mehr ÖPNV, der stets subventioniert werden muss, bringt mehr Autoverkehr einiges in die Kassen. Jeder Tankvorgang bringt Steuergelder, auch der Stadt. Der Straßenbau wird außerdem durch die KFZ-Steuern mehr als bezahlt. Wenn es nach dem fiskalischen Nutzen ginge, müsste man den ÖPNV abschaffen. Leider ist die Situation so. Ich wünschte mir auch, dass es anders wäre."

Autoverkehr verursacht über die eigentlichen "Betriebskosten" der Straßen hinaus noch viel mehr Kosten. Hier einige Beispiele:
- Unfälle: Verletzte müssen behandelt werden und können oft einige Zeit nicht arbeiten gehen. Und: Wer tot ist, kann nicht in die Rentenversicherung einzahlen. ;-)
- Straßenverkehr erfordert Flächenversiegelung, und zwar (pro Person) in weitaus stärkerem Maße als der ÖPNV. Das Wasser, was nicht abfließen kann, muss über die Kanalisation abfließen.
- Straßenverkehr verstärkt Suburbanisierung und Zersiedelung, mit allen möglichen Folgekosten - z.B. Bau und Betrieb von Schulen in dünner besiedelten Gebieten, während die in der Stadt leerstehen, folglich auch Geld kosten. Zudem gehen Berlin auch die Steuereinnahmen der "Landflüchtlinge" verloren, während es die Kosten für die Straßenunterhaltung in der Regel weiter von der Stadt zu zahlen sind. Schließlich wird durch diese Prozesse auch der ÖPNV unwirtschaftlicher. Paradebeispiel ist hier die 21: Während gerade nach der Wende viele Einkaufszentren und Gewerbegebiete auf der "grünen Wiese" entstanden (zum Beispiel B1/B5 Richtung Hoppegarten), die oft - wenn überhaupt - notdürftig durch Buslinien erschlossen werden, liegen im Einzugsbereich der 21 Grundstücke trotz Wasserlage, Citynähe und eben einer Straßenbahnanbindung brach.
- Auch wenn das Thema "Feinstaub" etwas überstrapaziert ist: Die Behandlung der dadurch verursachten Krankheiten kostet auch Geld. Und selbst die modernsten Filter können die kleinsten Teilchen nicht vollständig "aussortieren".

Zugunsten des ÖPNV noch folgendes:

- Es sollte nicht unterschätzt werden, dass der ÖPNV auch Menschen ohne Auto (wie Schülern und vielen Älteren) ermöglicht, Einkaufszentren zu erreichen, die nicht unmittelbar um die Ecke liegen. Gerade einige Elektonikketten könnten ohne ihre jugendlichen Konsumenten vermutlich so manche Filiale schließen, mit entsprechenden Entlassungen und weniger Steuereinnahmen. Nicht umsonst wurden die letzten größeren Einkaufszentren nicht mehr auf der berühmten grünen Wiese, sondern an Knotenpunkten von ÖPNV *und* Straßenverkehr errichtet (Schöneweide, Marzahn, Steglitz). Und auch aktuelle Projekte wie am ALEXAnderplatz sind für Nutzer öffentlicher Verkehrsmittel besser erreichbar als 90er-Jahre-Projekte wie der Havelpark oder (siehe oben) die Einkaufszentren entlang der B1.

Wenn diese ganzen Punkte betrachtet werden, wage ich den enormen Kostenvorteil des Automobils für die Allgemeinheit zu bezweifeln.

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.2006 07:57 von smiley.

Ulrich Conrad schrieb:


>
> Oh, dann entschuldige ich mich. Ich hielt das für
> einen mißglückten Trennstrich. Es hätte sicher
> geholfen, wenn Du das Wörtchen "bis"
> ausgeschrieben oder Ziffern verwendet hättest.
> :-)
Ja, das hätte man missversthen können, nun ist es ja geklärt.


(Westtangente)
>
> In der gesamten innenstadt? Warum sollten in
> anderen Straßen mehr Autos fahren, nur wegen einer
> neuen Straße, wenn sie die neue Straße gar nicht
> benutzen?
Gesamte Innenstadt ist etwas zu groß ausgedrückt.
was jedoch passieren würde, ist ein starker Zuwachs an Auotoerkehr, der in Nord-Süd-Richtung die Innenstadt durchquert. Sowohl von anderen Straßen und vom ÖPNV als auch neu induzierter Verkehr.


Sicher würde durch eine neue Straße auch
> ein zusätzlicher Verkehr angezogen werden, aber
> glechzeitig würde die Potsdamer Straße entlastet
> werden. Wenn das zu weiterem autoverkehr führt,
> dann auch weil der ÖPNV unattraktiver ist.
Warum
> soll jemand der die Wahl hat ein langsameres
> Verkehrsmittel nutzen? Der einzige Grund wäre
> Bequemlichkeit. Da kann der ÖPNV aber am wenigsten
> punkten. Selbst wenn man mit dem Auto im Satu
> steht, hat man zumindest einen Sitzplatz.
Du sagst es ja indirekt selber - die Schwell, wann ein Atofahrer auf den ÖPNV umsteigt liegt ziemlich hoch.
Und verbesserst Du die Bedingungen für den Autoverkehr, dann wird diese noch höher gelegt. Und die Westtangente stellt eine wesntliche Verbesserung des Autoverkehrs in diesem Korridor dar, da sie eine Lücke zwischen Stadtautobahn und Tiergartentunnel schließen würde.

Solange
> es der ÖPNV nicht fertig bringt im Regelfall
> Sitzplätze anzubieten, kommt er eben für viele
> nicht in Frage. Er muss attraktiver werden, damit
> man aus Bequemlichkeit mit den öffentlichen fährt,
> dort Zeitung lesen und sich den Stress des
> autofahrens ersparen kann und will.
Wenn Du aber im gleichen Atemzug die Bedingungen für den Autoverkehr verbesserst, werden kaum Leute in den ÖPNV umsteigen - da kann man den ÖPNV noch so sehr perfektionieren. Das zeigt nun einmal die Erfahrung, die sich eigentlich überall wiederholt. Der ÖPNV wird nie in der Lage sein, die Bequemlichkeit des Privaten PKW zu erreichen. Er muss mit anderen Vorteilen überzeugen - eie z.B. Zuverlässigkeit, Zufahrt zu Bereichen, die für den MIV tabu sind etc.
Der Parallelausbau von ÖPNV und MIV hat sich als eine der größten Geldvernichtungsmachinen in der städtischen Verkehrsplanung erwiesen. Die Folge war immer nur mehr Verkehr: viel mehr Autoverkehr und bestenfalls etwas mehr ÖPNV. Aber in den Verkehrsanteilen blieb immer der Autoverkehr Sieger und die Städte müssen immer mehr Verkehr ertragen.

> > 2. Die Zunahme des Verkehrs würde einen
> Ausbau des
> > neuen Tiergartentunnels erfoderlich machen.
> Der
> > ist genau so dimensioniert, dass er das
> > Verkehrsaufkommen mit dem jetzigen
> Straßensystem
> > (also keinen gesamtstädtsichen
> > Nord-Süd-Durchgangsverkehr) abwickeln kann -
> und
> > nicht mehr.
>
> Der Tiergartentunnel wird Dank seiner
> kreuzungsfreien Führung eine Menge Verkehr
> verkraften, mehr als jede vierspurige Stadtstraße
> mit Kreuzungen.
Es gibt eine Kapazitätsgrenze, und die ist ziemlich genau auf die jetzigen Straßen im Umfeld (und die hier zu erwartenden Verkehrsströme) ausgerichtet. Eine zusätzliche Verkehrszuführung würde wirklichen Stau zur Folge haben. Vor allem an den Knoten, die zum/aus dem Tunnel führen. Willst Du also großräumigen Nord-Süd-Verkehr durch den Tunnel (was die Westtangente schaffen würde), dann musst Du auch den Tunnel ausbauen.


>
> Die Potsdamer Straße ist keine wirkliche
> Geschäftsstraße. Die Tatsache, dass da zahlreiche
> kleine Läden sind, kann eine solche Bezeichnung
> nicht begründen, da es in den Straßen der City
> überall zahlreiche kleine Geschäfte gibt. Für
> Autofahrer kommt diese Straße ohnehin nur als
> Durchgangsstraße in Frage, da man kaum parken
> kann, was nötig wäre, um die Geschäfte zu nutzen.
Nun haben wir aber trotzdem dort ganz viele parkende Autos - viele davon Privat-PKW. Auch wenn sie nun nicht mit Kudamm oder Friedrichstraße zu vergleichen ist - auch die Potsdamer Straße hat eine sehr hohe Nutzungsdichte, die sehr viel lokalen Verkehr produziert. Und nur weil es vielleicht keine Zehlendorfer oder Reinickendorfer sind, die dahin fahren, sondern eher Schöneberger und Leute aus Tiergarten, bedeutet das noch lanhge nicht, dass sie nicht auch das Auto nutzen. Das Auto wird von vielen für Kurzstrecken nun einmal nicht weniger genutzt, als für Langstrecken. Und viele wollen nun einmal in die "olle Potse".

>

>
> Das ist Unsinn. Der PKW-Verkehr wird von den
> Falschparkern auf der Busspur keineswegs
> behindert, weil er die Busspur gar nicht nutzen
> darf. Der Autofahrer kann es egal sein, ob eine
> Spur, die er nicht nutzen darf, frei ist oder
> nicht.
Ist es praktisch aber nicht. Denn der die Busspur nutzende Verkehr (Busse, LKW - die dürfen das hier - muss sich immer wieder in die Autofahrspur einordnen. Unddas behindert auch den Autofluss. Als ich letzte Woche nur das kurze Stück zwischen Bülowstraße und KLeistpark mit dem 148er gefahren bin, musste der Bus viermal (!) sich von der Busspur in die Autospuer wegen Falschparkern einordnen.
Hinztu kommt, dass viele Autofahrer die Busspur schlichtweg ignorieren und diese freizügig nutzen.


Tagtäglich beginnt der Stau in Richtung
> Norden zwischen Kleistpark und Goebenstraße und
> reicht bis zur Lützowstraße. Dahinter wird es ja
> wieder breiter. Es ist mir ein Rätsel, wie Du die
> Überlastung der Potsdamer Straße leugnen kannst,
> wenn sich tagtäglich ein kilometerlanger Stau
> entwickelt. Wann ist denn bei dir eine Straße
> überlastet?
1. Was bezeichnest Du als Stau? Stau wäre es eigentlich, wenn man überhaupt nicht mehr vorankäme und alles dicht wäre (als so richtog z.B. 20 Minuten Stillstand). Ich vermute mal, dass es sich hier um zähfließenden Verkehr handelt (so kenne ich das von meinen Beobachtungen) - so dass man eben mal merhere Ampelphasen warten muss. Vom richtigen Stau ist das noch weit weg. Eine neue Straße würde das noch lange nicht rechtfertigen.
2. Wie lange dauert dieser Zustand üblicherweise? Den ganzen Tag oder jeweils nur eine kurze Verkehrsspitze? Ich kenne das nur in der Berufsverkehrsspitze. Und wegen diesem Kurzen Zeitraum zähffließendem Verkehrs lohnt sich auch noch lange keine neue Straße.

>
> Das ist richtig. Mit Problemen meinte ich auch
> mehr die zu erwartenden Proteste von seiten der
> Autolobby, denen ich mich übrigens keinesfalls
> anschließen würde. Dennoch bin ich sicher, dass
> eine Ausweichstraße diesen Protesten gegen eine
> Straßenbahn sehr den Wind aus den Segeln nehmen
> würde.
Westtangente und Straßenbahn in der Potsdamer Straße hätten verkehrspolitisch keinen Effekt, außer einer Beschleunigung des Verkehrs.
Die negativen Folgen wären:
1. Keine Verlagerung von MIV auf den ÖPNV (siehe die Sache mit dem Parallelausbau)
2. Hohe Unterhaltskosten für die neue Straße
3. Verlärmung eines gesamten Quartiers durch die neue Straße
4. Ein nicht so gutes Betriebsergebnis für die neue Tram, wie es möglich wäre (siehe Punkt 1).
5. Insgesamt mehr Verkehr: mehr Lärm, mehr Abgase, mehr Ressourcenverbrauch,...


>
> Ich habe nie bestritten, dass die schöneberger
> Insel sehr dicht besiedelt ist, aber das ist der
> Bereich um die Potsdamer Straße auch. Die
> Potsdamer Straße ist aber auch zusammen mit der
> Hauptstraße sehr viel länger, was dort deutlich
> mehr Betroffene vermuten lässt.
Die Westtangente wird die Potse nicht ansatzweise so entlasten, dass dies zu einer so wesentlichen Verbesserung der Lebensqualität dort führen würde, dass es gerechtfertigt wäre, ein anderes Quartier dann zu verlärmen und zu zerschneiden.

Was die Eingriffe
> in die Bausubstanz betrifft, wird wohl die breite
> Bahntrasse genügend Platz bieten. Allenfalls ein
> paar Gewerbeflächen müssten geopfert werden. Eine
> vierspurige Straße erfordert ja nicht den Platz
> einer sechsspurigen Autobahn.
Dann fertige mir bitte mal einen baulichen Entwurf an, der dies schafft. Ich meine, es geht nicht (hatte mal in dieser Ecke gearbeitet und mir das öfter mal genau angesehen). Und außerdem würde das noch lange nicht die Probleme von Lärm und Abgasen lösen, die Du dann in dieses Quartier hineinträgst.


>
> Aber Verbesserungen für den Bürger würde das auf
> jeden Fall bringen, wenn beide Systeme schneller
> und besser werden würden.

Nein.
Denn die negativen Folgen des Autoverkehrs überwiegen dann irgendwann einmal. Mit fatalen Folgen für die Stadt. Das hat man schon dutzendfach durchexerziert und ist irgendwann in eienr Sackgasse gelandet. egal, ob Los Angeles oder Paris oder Berlin. Es ist eine Illusion zu glauben. das man eine wesentliche Beschleunigung des Autoverkehrs in der Stadt schaffen kann. Was an Beschleunigungsmaßnahmen umgesetzt wird, wird sehr schnell durch induzierten Mehrverkehr wieder aufgefressen.
Aus meiner Sicht haben wir jetzt schon in Berlin zuviel Autoverkehr. Zu viel Lärm, zu viel Flächenverbrauch, zu viel Abgase, zu viel kaputte Stadträume, zu viele Kosten.
Hätten wir etwas weniger Autoverkehr zumindest in den zentralen Bezirken, dann würde sehr viel Lebensqualität gewonnen - und dazu auch noch Geld für das Stadtsäckel gespart.
Und eine Reduzierug des MIV geht leider nicht ohne schmerzhafte Restriktionen für den einen oder anderen Autofahrer. Ich sehe es nicht als einen besonderen Wert an, eine Politik zu verfolgen, die es einem ermöglicht in der Großstadt jederzeit, möglichst ungehindert und möglichst schnell mit seinem Auto an jedes beliebige Ziel zu kommen. Dafür ist mir der Preis schlichtweg zu hoch.

>
> Leider besteht der Sinn dieser Restriktionen meist
> nur in der Auffüllung leerer Kassen und führt
> damit zu einer Verteuerung der Lebensumstände für
> viele. Eine Verbesserung der Lebensqualiät durch
> Verteuerung des Autoverkehrs bei gleichbleibend
> schlechtem ÖPNV kann ich beim besten Willen nicht
> erkennen. Wenn der ÖPNV besser wird, werden auch
> mehr Autofahrer dorthin wechseln, dann hast Du
> deinen besseren Modal-Split.
Nein, leider zeigt die Erfahrung anderes. Bleiben die Bedingungen für den Autoverkehr annähernd konstant (gut), dann kann man den ÖPNV noch so sehr verbessern - der Umsteigeeffekt ist sehr gering. Zwar gibt es auch Fahrgastzuwächse, aber die beruhen überwiegend durch Mehrfahrten von bisherigen ÖV-Kunden und von umgestiegenen Fußgängern/Radfahrern.

Nur beiedes zusammen ist erfolgreich: Besserer ÖPNV+Restriktionen für den MIV. Alles andere ist leider nur Kosmetik, wenn es darum gehen soll, den Autoverkehr wirklich reduzieren zu wollen. Wichtig ist dann auch noch, die dann frei werdenden Flächen auch anderen Nutzungen zur Verügung zu stellen: Grünanlagen, mehr Fußwege etc. Dann steigt auch üblicherweise stark die Akzeptanz solcher Maßnahmen.


> Lieber Ingolf, auch mir liegt sehr am Ausbau des
> ÖPNV. Ohne Zugeständnisse an den Straßenverkehr
> wird man da aber gegen eine Wand des Protestes
> anlaufen müssen. Auch der Autoverkehr hat einen
> Sinn.
Aber nicht so viel, wie wir davon heute in dieser Stadt haben.
Und baust Du zusätzliche Straßen, wird es mehr werden. Auch wenn vielleicht die eine oder andere Straße dadurch etwas entlastet würde - insgesamt überwiegen bei weitem die negativen Folgen der neuen Straßen.

Viele Grüße
Ingolf

Ich will jetzt ja nicht für die Westtangente eine Lanze brechen, aber eine Beeinträchtigung von Stadtvierteln wäre bei einem Bau parallel zur S2 nicht besonders groß. Die dicht besiedelten Gebiete liegen eher weiter westlich. Ich hab aber keine Ahnung, ob man dann am Südkreuz noch zur Autobahn kommt. Der Nachteil eines derartigen Projektes wäre dann, dass dann CDU und ADAC den Ausbau der B101 zum Autobahnkreuz Schöneberg fordern würden. Weil Schluss ist ja nie. Man kann immer nur entscheiden, wo man den Stau haben möchte, nicht ob man ihn haben möchte... und mit dem Straßennetz ist es immer so wie mit dem ÖPNV Netz: Lücken gibt es immer. Der Unterscheid scheint nur der zu sein, dass Lückenschluss bei der Straße notwendig ist, beim ÖPNV ist er teuer.

Außerdem ist es so, dass Autofahrten auf jeder Relation möglich sind. Man sieht also, dass dort wo Stau ist, etwas getan werden muss. Beim ÖPNV gibt es zwar auch stark belastete Abschnitte, aber über die freut man sich. Auf den Strecken, wo die Lücken sind, fehlt das Angebobt. Beim ÖPNV ist ein Angebot jedoch eine Grundlage für eine Nachfrage.

Jetzt brauchen wir nur noch eine Lösung für diese Erkenntnis. Vielleicht massenhaft dort umsteigen wo nichts fährt? Vielleicht sollten wir Gruppenspaziergänge von der Warschauer Straße zum Hermannplatz machen, im 10 min-Takt... Oder wir sammeln Geld und bieten damit auf gewissen Strecken kostenlos Busverkehr an, um die Nachfrage anzukurbeln. Lasst uns Verkehr sein.

Ich bitte Euch den letzten Absatz nicht 100%-tig ernstzunehmen.

Hallo,

Nemo schrieb:
"Der Unterscheid scheint nur der zu sein, dass Lückenschluss bei der Straße notwendig ist, beim ÖPNV ist er teuer."

Ist das Deine Meinung oder zitierst nur die Autolobby?

Mit freundlichen Grüßen,

Smiley

"Der Unterscheid scheint nur der zu sein, dass Lückenschluss bei der Straße notwendig ist, beim ÖPNV ist er teuer."

Ist das Deine Meinung oder zitierst nur die Autolobby?

Weder noch! Ich kann das nicht mit Zitaten belegen, daher ist es kein Zitat!! Es ist eine Behauptung, das es so gesehen wird!

Gruß

Nemo

Jay schrieb:
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> @Ulrich: Wiederum Denkfehler - die Steuergelder
> vom PKW fließen bekanntlich woanders hin.

Aber nicht alles. Tankstellen müssen z. B. auch Gewerbesteuern zahlen, was der Stadt zu Gute kommt. Außerdem ist die Stadt auch an den Umsatz- und Einkommenssteuern der Tankstellenbetreiber beteiligt.

Viele Grüße

Ulrich

Hallo Ingolf

Ich habe weder Lust noch Zeit diesen sinnlosen Streit fortzusetzen. Ich halte es ohnehin für zwecklos weiter darüber zu diskutieren.
Planen wir lieber neue Straßenbahnstrecken, dann können wir uns sicher auch einigen.

Viele Grüße

Ulrich