Zitat
Ingo Lange

Zitat
Der Hanseat
Man hätte auch schreiben können: "Innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches darf jede Haltestelle nur einmal angefahren werden."

Nein. Es gibt viele Fälle, wo auf einer Fahrt Haltestellen mehrfach bedient werden. Das darf für "Durchreisende" aber keine Rolle spielen.

Hmm. Stimmt auch wieder.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Herbert
Naja, er könnte einwenden, dass "Rundfahrt" schwammig definiert ist.

Im Satz steht schon geschrieben, das man den direkten Weg nehmen soll.
Das allein, sollte schon ausreichend formuliert sein und Aussagekräftig genug sein.

Du definierst semigrob, was sicher erlaubt ist (Direkte Fahrt)
dabei ist im einzig entscheidenden Tarif grob definiert, was nicht erlaubt ist (Rück- und Rundfahrten).

Zitat
Herbert
Du definierst semigrob, was sicher erlaubt ist (Direkte Fahrt)
dabei ist im einzig entscheidenden Tarif grob definiert, was nicht erlaubt ist (Rück- und Rundfahrten).

Ganz ehrlich Herbert, das ganze ist allein dein Problem.
Jeden anderen ist der eine Satz völlig verständlich und einige meinen eben, das logische nicht annehmen zu wollen, oder zu können.
Nur wird es etwas nervig mit der Zeit, wenn man immer wieder den Versuch macht, es weiter umdrehen zu wollen.

Zitat
Heiko T.

Zitat
Herbert
Du definierst semigrob, was sicher erlaubt ist (Direkte Fahrt)
dabei ist im einzig entscheidenden Tarif grob definiert, was nicht erlaubt ist (Rück- und Rundfahrten).

Ganz ehrlich Herbert, das ganze ist allein dein Problem.
Jeden anderen ist der eine Satz völlig verständlich und einige meinen eben, das logische nicht annehmen zu wollen, oder zu können.
Nur wird es etwas nervig mit der Zeit, wenn man immer wieder den Versuch macht, es weiter umdrehen zu wollen.

Herbert hat Recht. Das Wort "direkt" oder eine ähnliche Formulierung kommt im ganzen HVV-Tarif überhaupt nicht vor. Es sind vielmehr alle Fahrten erlaubt, außer eben Rund- und Rückfahrten.

Der Begriff "direkt" darf auch gar nicht vorkommen, da es ja durchaus erlaubt ist, Umwege zu fahren, z. B. weil es schneller, billiger, bequemer, barrierefrei oder sonst was ist. Es muss halt nur immer irgendwie vorwärts gehen, nie zurück.

Steht dort aber so!
Wenn du auch auf die Verlinkung von mir gegangen wärst, hättest du es auch lesen können.

Zitat:
Mit den Einzelkarten steigen Sie ein, um, aus – und wieder ein! Auf dem direkten Weg zum Ziel ist alles erlaubt, Rund- und Rückfahrten sind jedoch nicht gestattet.

Das ist doch wohl mehr als eindeutig beschrieben und dabei handelt es sich um die offizielle HVV Seite und somit steht es so für den HVV-Tarif.

[www.hvv.de]

Du kannst sicher auf dem direkten Wege zwei oder drei verschiedene Ziele ansteuern, aber gestattet sind eben nicht "Rund- und Rückfahrten".



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.2016 19:27 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Steht dort aber so!
Wenn du auch auf die Verlinkung von mir gegangen wärst, hättest du es auch lesen können.

Zitat:
Mit den Einzelkarten steigen Sie ein, um, aus – und wieder ein! Auf dem direkten Weg zum Ziel ist alles erlaubt, Rund- und Rückfahrten sind jedoch nicht gestattet.

Das ist doch wohl mehr als eindeutig beschrieben und dabei handelt es sich um die offizielle HVV Seite und somit steht es so für den HVV-Tarif.

Das ist die allgemeinverständliche Übersetzung des offiziellen HVV-Gemeinschaftstarifs. Und da diese Aussage einschränkender ist als das offizielle Dokument, ist es ja auch nicht falsch. Die Wirklichkeit lässt aber mehr zu.

Augenblick...

Deine Aussage war, das nirgendwo das Wort "direkt" dabei auftaucht.
Wenn man auf die Seite des HVV geht, kommt man zwangsweise, wenn man sich über Fahrkarten informieren möchte, auf diese Seite.
Das ist dann wohl doch als eine klare Aussage zu verstehen und für den HVV-Tarif gültig.
Das ist die offizielle Seite für die Informationen "Fahrkarten" - "Einzel- Tageskarten" und das soll der künftige Fahrgast einfach mal so ignorieren?
Das find ich dann aber schon heftig.

Wenn du als Verbindung Denhaide -> Hamburger Straße auf dem Außenring fahren möchtest, dann musst du schon eine Zwischenhaltestelle eingeben und dann taucht unterhalb der Verbindung folgendes mit auf:"Hinweis: Ausgewiesene Einzelpreise gelten nicht für Rund- und Rückfahrten."
Wenn man den direkten Weg wählt, ist dieser Hinweis nicht zu sehen.

Auch bei der Verbindung, die Herbert erwähnt hatte "Hamburger Straße-Außenring-Dehnhaide", wo man dann auch eine Zwischenhaltestelle eingeben musste, taucht dieser Hinweis auf. Auf dem direkten Weg, nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.2016 20:47 von Heiko T..

Der HVV-Tarif ist einzig und allein dieses Dokument:

[www.hvv.de]

und darin kommt das Wort "direkt" nicht vor. Aber da der Tarif mehr erlaubt, als auf der Webseite steht, ist doch auch gar nichts daran auszusetzen.

> "Hinweis: Ausgewiesene Einzelpreise gelten nicht für Rund- und Rückfahrten."

Dieser Hinweis erscheint vermutlich, weil die Software nicht entscheiden kann, ob eine Verbindung als Rückfahrt gilt oder nicht. Sie gibt zwar den rechnerischen Fahrpreis aus, behält sich aber vor, dass dieser nicht gilt. Dass das auch Menschen nicht immer eindeutig entscheiden können, haben wir ja nun zu genüge diskutiert.

Gut, das sehe ich quasi auch so.
Aber explizit unter der Rubrik "Einzelkarten" steht weiterhin dieser Punkt. Warum lässt man den dann nicht einfach außen vor?

Umsteigen in Richtung auf das Fahrtziel und Fahrtunterbrechungen sind zulässig.
Für das Umsteigen mit den Einzelkarten Kurzstrecke, Kurzfahrt Schnellbus und Nahbereich gelten folgende Regeln:
- Der Umsteigepunkt gilt als Zahlgrenze. Wenn Linien streckengleich verlaufen, dann werden die für den Fahrgast günstigsten Umsteigepunkte, Linien- und Fahrtwahlen angenommen.
- Zugwechsel im Bahnnetz und Fahrzeugwechsel innerhalb des Bereichs Innenstadt gelten nicht als Umsteigen im Sinne des Tarifs.
Mit Einzelkarten sind Rück- und Rundfahrten nicht zulässig. Rückfahrten sind Fahrten in Richtung auf den Ausgangspunkt auf derselben Strecke, die bei der Hinfahrt benutzt wurde. Rundfahrten sind Fahrten, die auf einem anderen Weg
- zum Ausgangspunkt,
- zu einem diesem nahegelegenen Punkt oder
- zu einem Fahrtziel, das mit der Hinfahrt bereits hätte erreicht werden können, führen.

Somit, fährt man einmal den Ring rum, ist man mit der Hamburger Straße an einem "nahegelegenen Punkt".
Wenn ich zwischen Denhaide und der Hamburger Straße wohne, dann wären beide Haltestellen für die Fahrt zu meinem Wohnort, die Zielhaltestellen.

Aber komisch ist das eh irgendwie, denn von Barmbek aus kann man tatsächlich, ohne den Hinweis zur Saarlandstraße fahren und das wäre ja eigentlich, nichts anderes...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.2016 21:14 von Heiko T..

Die Frage, ab wann eine Fahrt als Rundfahrt gilt, dürfte nirgendwo wirklich exakt beantwortet sein und auch ausschließlich bei Fahrten mit der Quasi-Ringlinie U3 auftreten. Und auch hier gibt es durch den Stummel nach Wandsbek-Gartenstadt wieder Merkwürdigkeiten.

Es stellt sich eben immer die Frage, bis wohin die Fahrt über die längere Ring-Teilstrecke noch zulässig ist und wo man sie schon als Nahezu-Rundfahrt ansehen muss.

Ein Beispiel: Wenn ich von Barmbek zum Eppendorfer Baum fahre, bin ich über Kellinghusenstraße deutlich schneller, die Fahrt über den Innenring wäre ein klarer Umweg, bei dem fraglich ist, ob er noch zulässig wäre.

Wenn ich dagegen nicht erst in Barmbek, sondern schon in Wandsbek-Gartenstadt eingestiegen bin, wird niemand von mir verlangen, für die etwas kürzere Reisezeit zwingend in Barmbek umzusteigen und den Bahnsteig zu wechseln, sondern der Fahrschein zu 3,20 Euro wäre auch für die Direktfahrt über den Innenring voll in Ordnung.

Wenn ich dann auf dem Rückweg von Eppendorfer Baum nach Barmbek bin und über den Außenring fahren möchte, muss ich halt den an der Dehnhaide eingestiegenen Kontrolleuren sagen, dass mein Ziel Wandsbek-Gartenstadt ist. Wenn ich dann doch gemeinsam mit ihnen in Barmbek aussteige, ist halt ein plötzlich notwendiger Toilettenbesuch o.ä. dazwischen gekommen.

Bei den übrigen Ringlinien im HVV im Busbereich stellt sich das Problem nicht, weil sie immer nur in einer Richtung betrieben werden. Wenn ich dann dort einen Umweg fahren muss, um z.B. von "Bille-Bad" nach "Am Baum" zu fahren, kann ich ja nichts dafür, dass die Linie 135 mich in dieser Richtung nicht direkt befördert (aber teurer als auf dem Hinweg wird es wegen des erforderlichen Umstiegs trotzdem).

Zitat

Ein Beispiel: Wenn ich von Barmbek zum Eppendorfer Baum fahre, bin ich über Kellinghusenstraße deutlich schneller, die Fahrt über den Innenring wäre ein klarer Umweg, bei dem fraglich ist, ob er noch zulässig wäre.

Von Barmbek aus fährt die letzte U3 über den Außenring um 0.08 Uhr, über den Innenring erst um 0.26 Uhr. Der erste 600er Nachtbus Richtung Altona fährt ab Barmbek um 0.50 Uhr.

In dem Zeitfenster ist der schnellste HVV-Weg Barmbek-Eppendorfer Baum über den Innenring.

Zitat

und auch ausschließlich bei Fahrten mit der Quasi-Ringlinie U3 auftreten.

Feldstraße-Messehallen? :)

Klassiker: Messehallen-Sternschanze, schnellster Weg Abends via Hauptbahnhof und Umstieg in die S-Bahn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2016 09:04 von Herbert.

Ist der Weg wirklich schneller als via Schlump? Ich meine, eine Station bis Schlump + eine weitere zur Sternschanze.
Für morgen als Beispiel:

22:52 ab Messehallen mit der U2 -> Via Schlump Ankunft Sternschanze 23:02, via Hbf 23:06, dauert also länger ;)
Edit: Ok zugegeben, es ist doch die schnellere Verbindung, da die Strecke wesentlich länger ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2016 10:02 von Pille.

Je nach Betriebszeit der U3 fährt (vgl. oben) kein Zug mehr von Schlump nach Sternschanze. Dann wird der Weg via Hbf. und die S-Bahn vom HVV ohne weitere Spielereien an den Einstellungen ausgegeben. Ist also, denke ich, zulässiger Weg und keine Rück- oder Rundfahrt. Steht ja nicht im Tarif, dass diese Eigenschaft tageszeitabhängig wäre, oder? :-)

Um es abzukürzen:

Der Tarif ist an der Stelle Murks. Es ist so kompliziert, dass die Preisstufenermittlung mittlerweile weitgehend in EDV ausgelagert wurde, weil kein normaler Fahrgast die diversen Regelungen verstehen kann. Andererseits geben die EDV-Anwendungen manchmal vermutlich eindeutig falsch hohe Auskünfte (vgl. der Fall Kellinghusenstraße-Schulweg letztens, bei dem der Umstieg M20/M22 falsch als Zahlgrenze gewertet wird) oder sie machen falsch niedrige Auskünfte (Barmbek-Saarlandstraße nicht als Rundfahrt aussortieren).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2016 10:41 von Herbert.

Der HVV wird doch mit öffentlichen Geldern gefördert.
Wie kann er sich da erlauben via Onlineshop 3% Rabatt auf Fahrausweise zu geben?
Beißt sich das nicht?

Zitat

Der HVV wird doch mit öffentlichen Geldern gefördert.
Wie kann er sich da erlauben via Onlineshop 3% Rabatt auf Fahrausweise zu geben?
Beißt sich das nicht?

Warum sollte es das? Steht glaube ich sogar im amtlich abgesegneten Tarif.

Zitat
Herbert
Der Tarif ist an der Stelle Murks.

Die Sache mit den Rund- und Rückfahrten dürfte aber jeder Verbund in seinem Tarif stehen haben. In München (MVV) sind "Rück- und Rundfahrten" einfach nicht gestattet, ohne weitere Erläuterung. In Berlin (VBB) habe ich folgenden Abschnitt gefunden:

"Mit Einzelfahrausweisen gemäß Buchstaben a) und b) sind Rund- und Rückfahrten ausgeschlossen. Rückfahrten sind Fahrten in Richtung auf den Ausgangspunkt auf der selben Strecke, die bei der Hinfahrt benutzt wurde. Rundfahrten sind Fahrten, die auf einem anderen Weg
– zum Ausgangspunkt,
– zu einem diesem nahegelegenen Punkt oder
– zu einem Fahrtziel, das mit der Hinfahrt hätte erreicht werden können,
führen."

Das kommt mir doch irgendwie bekannt vor...

Die Berliner Ticketdealer ("Habmn se fleisch noch ne nich mehr benötichte Fahrkarte?") und ihre Kunden dürften die Experten schlechthin beim Austesten der zulässigen Grenzen sein. Weiß nicht, die Regelung mit fester zeitlicher Gültigkeit finde ich deutlich besser nachvollziehbar. Gegenargument dürfte die daraus entstehende Ungerechtigkeit in einzelnen Fällen sein. Gegenfrage: Sind so undurchsichtige Tarifwerke gerechter?

Zitat
Herbert
Der Tarif ist an der Stelle Murks. Es ist so kompliziert, dass die Preisstufenermittlung mittlerweile weitgehend in EDV ausgelagert wurde, weil kein normaler Fahrgast die diversen Regelungen verstehen kann.

Man nimmt aber offenbar einige unklare Fälle in Kauf, um zu verhindern, dass regelmäßig Tickets für Hin- und Rückfahrt von eher kurzen Strecken genutzt werden. In letzter Konsequenz ist diese ungenaue Regelung wohlmöglich nicht mal gerichtsfest, aber die Verkehrsunternehmen können eine Überprüfung ja vermeiden, in dem sie im Zweifel auf die Zahlung von erhöhten Beförderungsentgelten verzichten, wenn jemand vor Gericht zieht. Somit ist das ganze schon alltagstauglich.

Zitat
Herbert
Warum sollte es das? Steht glaube ich sogar im amtlich abgesegneten Tarif.

Genauergesagt steht es in den Sonderangeboten zum Tarif und gilt - wie alle anderen Sonderangebote - unter dem Vorbehalt des jederzeitigen Widerrufs. Hintergrund ist, dass man durch die zeitliche Bündelung des Bezahlvorgangs erheblich mehr Kosten für Bargeldhandling oder Buchungskosten spart als diese 3% ausmachen. Daher möchte man die Fahrgäste zu der einen oder anderen alternativen Bezahlmethode locken. In München gibt es z.B. schon sehr lange einen Rabatt für die Bezahlung von Einzeltickets per Geldkarte.