Zitat
Arnd Hellinger

(...) Ich schrieb nirgends, dass ich JEDE Treppe am liebsten durch einen Aufzug ersetzen würde, sondern mir geht es darum, Menschen mit Behinderung eine ähnliche Wahlmöglichkeiten bzw. Redundanzen einzuräumen, wie sie für jeden Nichtbehinderten selbstverständlich sind. (...)

Dass schon alleine diese Absicht ein Riesenblödsinn ist, solltest du selbst erkennen.
Es gibt einen - gemessen an der Gesamtzahl von Menschen oder ÖPNV-Nutzern - verschwindend geringen Anteil an Individuen, die auf die Barrierefreiheit tatsächlich angewiesen sind. Dass diesen Menschen mittels Aufzügen und/ oder Rampen im Wesentlichen die gleiche beziehungsweise eine vergleichbare Bewegungsfreiheit zugestanden werden soll, wie normal mobilen Personen, finde ich gerecht und nachvollziehbar, auch wenn es finanzierungsseitig tiefe Einschnitte nach sich zieht, da die verursachten Kosten - bewertet man das nach einem sinnvollen Kosten-Nutzen-Ansatz - anderswo deutlich gerechtfertigter wären. Jetzt einzufordern, dass an jedem pupsigen Eingang ein barrierefreier Zugang existieren solle, bringt das Fass zum Überlaufen. Selbstredend muss der eine von zehn, hundert oder tausend Fahrgästen, die an der Prenzlauer Allee westwärts gewandt aussteigen, einen Umweg in Kauf nehmen, gibt es am neuen Zugang keine Barrierefreiheit. Dafür könnte/ kann für die Kosten, die ein Aufzug verursachen würde, anderswo durch einen zweiten Bahnsteigzugang o.ä. ein deutlich höherer Nutzen erzielt werden, das sollte man nicht vergessen.
Fazit: Nur weil ein "Mensch mit besonderen Bedürfnissen" nicht alle Angebote direkt nutzen kann, heißt es nicht, dass sie für den Durchschnittsnutzer - der, zuallermindest oder auch wirtschaftlich betrachtet, wichtiger ist, schlecht sind. Hier darf - ohne Ausgrenzungsgedanken - die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme nicht vergessen werden. In aller Regel ist ein barrierefreier Zugang pro Station gut und mehr als genug für den Bedarf.

Ich habe eine Verstädnisfrage zu folgender Antwort:

Zitat

Antwort zu 1, 2, 3 und 4: Die genannten Informationen, wonach der Senat den zweigleisigen Ausbau der Stettiner Bahn und den Turmbahnhof am Karower Kreuz abbestellt habe, treffen nicht zu. Der zweigleisige Ausbau der Stettiner Bahn ist ein Vorhaben der Deutschen Bahn AG; die Herstellung des Turmbahnhofes Karower Kreuz ist in diesem Zusammenhang zwischen dem Land Berlin und der DB AG vereinbart.

Dem Senat ist bewusst, dass der Lärmschutz entlang der Stettiner Bahn von zentraler Bedeutung für den Schutz der Anwohner/innen und die Akzeptanz des Projekts ist. So wird dieser Aspekt in den Planfeststellungsunterlagen der DB AG, die derzeit erarbeitet werden, ausführlich behandelt.

Da der Turmbahnhof Karow zurzeit wohl nicht gebaut wird, frage ich mich worauf sich die Planfeststellungsunterlagen beziehen die zurzeit bearbeitet würden. Geht es dabei um einen zweigleisigen Ausbau der Stettiner Bahn (ohne Turmbahnhof)?

Zum S-Bahnhof Prenzlauer Allee:

Wie wäre es denn, wenn man einfach ein Art T-Brücke baut, sprich jeweils Ein- & Ausgänge zu beiden (oder auch nur eine) Seiten der zu erreichenden Kundenpotential-Gebieten, in Höhe des Bahnsteigs denn einfach den zu errichtenden Steig soweit über den Bahnsteig führen, wo Treppe und Aufzug möglicherweise nebeneinander passen.

Und ein paar Beiträge vorher wurden mögliche Spundwände ins Spiel gebracht, was eine mögliche Aufweitung des nördlichen Bahnsteigsbereichs möglich macht.
Im Bereich des Bahnhofs Landsberger Allee zum Beispiel wurden ja einige Spundwände gesetzt im Laufe der Wochenend-Sperrungen im Jahre 2011.

Lassen wir es auf uns zukommen, mit was uns die DB Netz, DB SuS und die S-Bahn mit ihrem Punkt3-Blättchen überraschen werden.

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

Die Frage wäre, wie man durch die vorhandene Bebauung durchkommt.
Warum nicht einfach von der Brücke Dunckerstr. ein Steg, der auch über einem Gleis geführt werden kann, so dass Aufzug und Treppe seitlich angebracht werden können?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2012 22:40 von dubito ergo sum.

Für Prenzlauer sollte nun wirklich ein Aufzug genügen, da gibts doch noch ganz andere Bahnhöfe mit viel größerer Frequenz. Der hintere Aufgang hat hauptsächlich den Zweck die Brücke zu erreichen. Dazu muss nur eine schmale Treppe, ein Steg nach Norden und ein langer Steg an der nördlichen Böschung entlang bis zur Brücke gebaut werden. Das ist kein teures Unterfangen.

Zitat
Heidekraut
Für Prenzlauer sollte nun wirklich ein Aufzug genügen, da gibts doch noch ganz andere Bahnhöfe mit viel größerer Frequenz. Der hintere Aufgang hat hauptsächlich den Zweck die Brücke zu erreichen. Dazu muss nur eine schmale Treppe, ein Steg nach Norden und ein langer Steg an der nördlichen Böschung entlang bis zur Brücke gebaut werden. Das ist kein teures Unterfangen.

Ich denke auch, dass es Bahnhöfe mit größerer Priorität gibt, dennoch sollte man vielleicht darauf achten, zumindest einen nachrüsten zu können.

Was die Ausführung angeht: meines Wissens ist weder ein Steg bis zur Stahlheimer Straße geplant, was erst die übernächste Brücke und gut 400 Meter entfernt wäre noch einer bis zur 80 Meter entfernten Dunckerstraße. Es sollen viel mehr zwei Grünflächen an der Kanzowstr. und der Ahlbecker Str. durch die Fußgängerbrücke miteinander verbunden werden und von dieser Brücke aus dann eine Treppe auf den Bahnsteig führen. Möglicherweise ist die Stelle, an der die Treppe dann ankommt zu schmal, um einen normgerechten Aufzug zu bauen, aber an sich sollten die 7-8 Meter schon reichen.

Zitat
Heidekraut
Für Prenzlauer sollte nun wirklich ein Aufzug genügen, da gibts doch noch ganz andere Bahnhöfe mit viel größerer Frequenz. Der hintere Aufgang hat hauptsächlich den Zweck die Brücke zu erreichen. Dazu muss nur eine schmale Treppe, ein Steg nach Norden und ein langer Steg an der nördlichen Böschung entlang bis zur Brücke gebaut werden. Das ist kein teures Unterfangen.

Vor einem 2.Aufzug würde ich eher schauen, dass ich irgendwo eine Rolltreppe hinbaue. Ein Aufzug hat nämlich das Problem einer sehr begrenzten Kapazität. Das beobachte ich jedesmal am Bundesplatz, wenn die Rolltreppe ausgefallen ist, aber auch Neukölln und Heidelberger Platz. Man sollte es nicht für möglich halten, wie viele Leute heutzutage nicht mehr eine normale Treppe hochkommen. Wartezeit für wirklich Bedürftige: in Stoßzeiten (2 S- bzw. U-Bahnen kommen gleichzeitig an) 10-15 Minuten

Zitat
VvJ-Ente
Vor einem 2.Aufzug würde ich eher schauen, dass ich irgendwo eine Rolltreppe hinbaue. Ein Aufzug hat nämlich das Problem einer sehr begrenzten Kapazität. Das beobachte ich jedesmal am Bundesplatz, wenn die Rolltreppe ausgefallen ist, aber auch Neukölln und Heidelberger Platz. Man sollte es nicht für möglich halten, wie viele Leute heutzutage nicht mehr eine normale Treppe hochkommen. Wartezeit für wirklich Bedürftige: in Stoßzeiten (2 S- bzw. U-Bahnen kommen gleichzeitig an) 10-15 Minuten

Guter Vorschlag. Wo baulich machbar, sollte man dann aber auch gerne statt Aufzüge und Rolltreppen direkt Fahrsteige vorsehen...

Viele Grüße
Arnd

Die Lösung mit den beiden Grünstreifen empfinde ich als suboptimal. Die Brücke führe auf kleinste Nebenstraßen und ist doch viel zu nah an der Prenzlauer Allee. Da reicht dann wirklich der eine Zugang. Sinnvoll erscheint mir nur ein Steg zur Dunkerstraße (Stahlheimer/Pappelallee ist natürlich Unfug). Die Dunker hat den Vorteil der weiträumigeren Verteilung vor allem nach Norden, der Möglichkeit mit dem Auto bequemer vorzufahren. Mehrere Schulen direkt an der Brücke. Auf der südwestlichen Seite gäbe es zwar einen Durchgang für Fußgänger bis zur Senefelder Straße, aber auf der anderen nordöstlichen Seite gibt es so etwas nicht. Nun gut,es gibt wohl einen Durchgang von der Kanzowstraße zur Wichertstraße=leeres Grundstück. Besser wäre dort aber wieder ein Haus hinzustellen. Eine solche Lösung mit einer einfachen Fußgängerbrücke zu beiden Seiten ist nur eine halbe Lösung und dann kann man es auch bleiben lassen.

Zitat
Heidekraut
Die Lösung mit den beiden Grünstreifen empfinde ich als suboptimal. Die Brücke führe auf kleinste Nebenstraßen und ist doch viel zu nah an der Prenzlauer Allee. Da reicht dann wirklich der eine Zugang. Sinnvoll erscheint mir nur ein Steg zur Dunkerstraße (Stahlheimer/Pappelallee ist natürlich Unfug). Die Dunker hat den Vorteil der weiträumigeren Verteilung vor allem nach Norden, der Möglichkeit mit dem Auto bequemer vorzufahren. Mehrere Schulen direkt an der Brücke. Auf der südwestlichen Seite gäbe es zwar einen Durchgang für Fußgänger bis zur Senefelder Straße, aber auf der anderen nordöstlichen Seite gibt es so etwas nicht. Nun gut,es gibt wohl einen Durchgang von der Kanzowstraße zur Wichertstraße=leeres Grundstück. Besser wäre dort aber wieder ein Haus hinzustellen. Eine solche Lösung mit einer einfachen Fußgängerbrücke zu beiden Seiten ist nur eine halbe Lösung und dann kann man es auch bleiben lassen.

Ganz im Gegenteil. Die Brücke zu Kanzowstraße und Ahlbecker Str. ermöglicht kürzere Wege zu diesen beiden Straßen, wobei auch die Wege Richtung Dunckerstraße nicht länger werden als von einem Ausgang direkt von der Dunckerbrücke. Einzige Ausnahme sind die beiden Häuser direkt südlich der Duckerbrücke. Es ist nämlich egal, ob man den Weg auf einem Steg über den Gleisen oder in einer der parallelen Straßen zurücklegt.

Die geplante Variante bietet also die kürzestmöglichen Fußwege Richtung Westen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2012 10:44 von willi79.

Sehe ich nicht so. Zwar ist es egal wo man die Wege zurücklegt, aber was soll die Anbindung zweier kleiner Straßen? Wiewiel hundert Menschen sind das? Es kommt auf die bessere und bequemere Verteilung weiterer Einzugsbereich an. Zur Kanzow und zur Ahlbecker kann man getrost auch über den bisherigen Zugang gelangen. das ist kein größerer Gewinn. Der Steg würde an der nördlichen Böschung entlang führen und nicht direkt über den Gleisen. Interessant sind nur die Durchstiche zur Senefelder und zur Wichertstraße, die eine weitere Verteilugn und Verzweigung der Wege ermöglichen.

Zitat
Heidekraut
Sehe ich nicht so. Zwar ist es egal wo man die Wege zurücklegt, aber was soll die Anbindung zweier kleiner Straßen? Wiewiel hundert Menschen sind das? Es kommt auf die bessere und bequemere Verteilung weiterer Einzugsbereich an. Zur Kanzow und zur Ahlbecker kann man getrost auch über den bisherigen Zugang gelangen. das ist kein größerer Gewinn. Der Steg würde an der nördlichen Böschung entlang führen und nicht direkt über den Gleisen. Interessant sind nur die Durchstiche zur Senefelder und zur Wichertstraße, die eine weitere Verteilugn und Verzweigung der Wege ermöglichen.

Ein zusätzlicher Aufgang ist sinnvoll, wenn er Wege verkürzt. Der Zugang von der Dunkerbrücke verkürzt weniger Wege als die geplante Variante.

Mit "bessere und bequemere Verteilung" hat das nichts zu tun. Der Steg ist nicht besser oder bequemer als die geplante Variante.

Zitat
willi79
Der Zugang von der Dunkerbrücke verkürzt weniger Wege als die geplante Variante.

Der Plan mit der Brücke zwischen Ahlbecker und Kanzowstraße erfordert weniger Brückenbau, aber den Erwerb privater Grundstücke durch Land oder DB. Ein Weg oberhalb der Böschung wie etwa am S-Bhf Julius-Leber-Brücke wäre ausschließlich auf Bahngelände realisierbar. Das wird man wohl durchgerechnet haben.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
willi79
Der Zugang von der Dunkerbrücke verkürzt weniger Wege als die geplante Variante.

Der Plan mit der Brücke zwischen Ahlbecker und Kanzowstraße erfordert weniger Brückenbau, aber den Erwerb privater Grundstücke durch Land oder DB. Ein Weg oberhalb der Böschung wie etwa am S-Bhf Julius-Leber-Brücke wäre ausschließlich auf Bahngelände realisierbar. Das wird man wohl durchgerechnet haben.

Bei den Grundstücken inkl. deren "Verlängerungen" in die Wichertstraße bzw. Stargarder Straße handelt es sich offenbar bereits schon um öffentliche Grünflächen so dass man sich maximal fragen muss, ob man bei den knapp bemessenen öffentlichen Grünflächen in der Gegend auch noch Zuwegungen zu Bahnhöfen über Spielplätze legen muss, aber sie scheinen bereits der öffentlichen Hand zu gehören.

Was die Wege angeht: die bleiben für nahezu alle Ziele in den angrenzenden Kiezen gleich lang, egal, ob man auf die Brücke geführt wird oder über die Spielplätze.

Zitat
les_jeux

Zitat
Arnd Hellinger

(...) Ich schrieb nirgends, dass ich JEDE Treppe am liebsten durch einen Aufzug ersetzen würde, sondern mir geht es darum, Menschen mit Behinderung eine ähnliche Wahlmöglichkeiten bzw. Redundanzen einzuräumen, wie sie für jeden Nichtbehinderten selbstverständlich sind. (...)

Dass schon alleine diese Absicht ein Riesenblödsinn ist, solltest du selbst erkennen.
Es gibt einen - gemessen an der Gesamtzahl von Menschen oder ÖPNV-Nutzern - verschwindend geringen Anteil an Individuen, die auf die Barrierefreiheit tatsächlich angewiesen sind. Dass diesen Menschen mittels Aufzügen und/ oder Rampen im Wesentlichen die gleiche beziehungsweise eine vergleichbare Bewegungsfreiheit zugestanden werden soll, wie normal mobilen Personen, finde ich gerecht und nachvollziehbar, auch wenn es finanzierungsseitig tiefe Einschnitte nach sich zieht, da die verursachten Kosten - bewertet man das nach einem sinnvollen Kosten-Nutzen-Ansatz - anderswo deutlich gerechtfertigter wären.

Na, na, na, es gibt immer mehr Senioren, die sich über jeden Aufzug freuen, der ihnen die oft unmögliche Barriere Treppe erspart. Außerdem hatte die BVG doch mal angekündigt, in Zukunft Fahrtreppen aufzugeben. Den Aufzugausbau halte ich deshalb schon für sehr sinnvoll.

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Lehrter Bahnhof
Außerdem hatte die BVG doch mal angekündigt, in Zukunft Fahrtreppen aufzugeben. Den Aufzugausbau halte ich deshalb schon für sehr sinnvoll.

Die Einsparung von Fahrtreppen durch neue Aufzüge kompensieren zu wollen, macht in Bezug auf die Effektivität für alle Nutzer wenig Sinn. Fahrtreppen übernehmen andere Funktionen als Aufzüge.
Anders sähe die Situation aus wenn an Stelle der Aufzüge Paternoster gebaut werden würden :-)

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2012 15:47 von Florian Schulz.

Zitat
Lopi2000

Zitat
der weiße bim

Zitat
willi79
Der Zugang von der Dunkerbrücke verkürzt weniger Wege als die geplante Variante.

Der Plan mit der Brücke zwischen Ahlbecker und Kanzowstraße erfordert weniger Brückenbau, aber den Erwerb privater Grundstücke durch Land oder DB. Ein Weg oberhalb der Böschung wie etwa am S-Bhf Julius-Leber-Brücke wäre ausschließlich auf Bahngelände realisierbar. Das wird man wohl durchgerechnet haben.

Bei den Grundstücken inkl. deren "Verlängerungen" in die Wichertstraße bzw. Stargarder Straße handelt es sich offenbar bereits schon um öffentliche Grünflächen so dass man sich maximal fragen muss, ob man bei den knapp bemessenen öffentlichen Grünflächen in der Gegend auch noch Zuwegungen zu Bahnhöfen über Spielplätze legen muss, aber sie scheinen bereits der öffentlichen Hand zu gehören.

Was die Wege angeht: die bleiben für nahezu alle Ziele in den angrenzenden Kiezen gleich lang, egal, ob man auf die Brücke geführt wird oder über die Spielplätze.

Der Zugang direkt in Bahnsteignähe verkürzt sogar die Wege. Und zwar für alle, die ein Ziel in den durch die Baulückendurchwegungen erreichabaren Straßen - also bis einschließlich Wirchert- und Stargarder Straße im Bereich zwischen Dunckerstraße und Prenzlauer Allee - haben. Statt ersteinmal bis zur Dunckerstraße oder Prenzlauer Allee vorlaufen zu müssen, kann der S-Bahnhof direkt durch die Baublöcke hindurch erreicht werden. Das kann schnell bis zu 200 Meter Wegersparnis ergeben. Wenn man bedenkt dass ab etwa 400 Meter Entfernung von der jeweiligen Haltestelle die Akzeptanz des ÖPNV rapide zu sinken beginnt, ist das kein schlechter Wert.

Und das ist auch genau der Zweck der Anordnung dieser Lückenplätze. Hier hat man bei der Sicherung dieser Freiflächen (und deren Gestaltung als kleine Lückenplätze) Vorsorge getroffen, so dass der S-Bahnhof nach Bau des zweiten Zugangs bestens erreichbar sein wird. So haben wir mal ein gelungenes Beispiel einer vorausschauenden und intergrierten Planung - wie sie doch gerade hier im Forum oft genug eingefordert wird...
Aber wahrscheinlich ist das hier so manchem doch zu profan und zu einfach - Milliardenteure Nutzungsphantasien für schon dutzende Millionen teure U-Bahn-Vorratstunnel sind wohl spannender... ;-))

Ingolf

Zitat
Lopi2000
Was die Ausführung angeht: meines Wissens ist weder ein Steg bis zur Stahlheimer Straße geplant, was erst die übernächste Brücke und gut 400 Meter entfernt wäre noch einer bis zur 80 Meter entfernten Dunckerstraße.

Klar, ich meinte Dunckerstr., ich änder das mal.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2012 22:40 von dubito ergo sum.

>Ein zusätzlicher Aufgang ist sinnvoll, wenn er Wege verkürzt. Der Zugang von der Dunkerbrücke verkürzt weniger Wege als die geplante Variante.

Das eben bestreite ich. Er verkürzt die Wege nur für wenige, für weniger, als von der Dunkerbrücke her. Außerdem sind die Grünstreifen, wie ich mich überzeugen konnte, vor nicht all zu langer Zeit gerade zu Kinderspielplätzen umgewidmet worden mit erheblichen Kosten für die Gemeinde, denn der Senat musste ja die Grundstücke erwerben. Es macht also wenig Sinn sie nun durch eine Fußgängerschneise wieder zweck zu entfremden. Das betrifft vor allem die nördliche Seite inklusive Durchgang zur Wichertstraße.

> aber den Erwerb privater Grundstücke durch Land oder DB. Ein Weg oberhalb der Böschung wie etwa am S-Bhf Julius-Leber-Brücke wäre ausschließlich auf Bahngelände realisierbar.

Natürlich gehören die Grundstücke schon dem Land Berlin. Was Julius Leber-Brücke betrifft, so war der Steg ja schon vor dem Bau des Bahnhofes vorhanden und war Bestandteil der Umgestaltung des Kiezes in den 90er Jahren. Möglich, dass es sich um Grund und Boden handelte, der von der DB dem Senat überlassen wurde.

Nochmal, die kürzeren Wege gelten wirklich nur für sehr wenige im Einzugsbereich. Der Gesamte Einzugsbereich zu beiden Richtungen der Dunkerstraße (Helmholtzpatz, Humanplatz) inklusive Schulen, sowie die bessere Vorfahrt mit Fahrzeugen spricht für den Brückenzugang. Schaut Euch die Spielplätze an, ich möchte mir nicht vorstellen, wie es aussieht, wenn da eine Herde ÖPNV-versessene täglich durch walzt. Der schon vorhandene Durchgang an der Spielecke von der Ahlbecker zur Stargarder ist so ein schmaler Steg der sich durch den Spielplatz schlängelt, dass er bei höherer Frequenz wohl sicher die spielenden Kinder verdrängen würde. Optimal finde ich das nicht. Für mich persönlich wäre das allerdings der Kürzere Weg. Es stimmt natürlich, dass die Brückenkonstruktion billiger werden würde. Es ist aber sinnvoller die Böschung zu opfern, als mehrere hundert Quadratmeter Spielfläche.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.2012 11:12 von Heidekraut.

Ich glaub, der Spielplatz ist davon gar nicht betroffen. Sieht auf den Satellitenbildern jedenfalls so aus. Mir ist es im Grunde egal, wo der Ausgang nun hinkommt, gern auch alle drei. Der auf der Brücke hat natürlich den Vorteil, dass er etwas "prominenter" plaziert ist - genau da, wo man ihn vermutet. Und eine Fußzuwegeung entlang der Böschung gepaart mit der Brücke und den dortigen seitlichen Zugängen wäre sehr attraktiv.