Um die Straßenbahn nach Spandau zu bekommen müsste zum Einen erstmal die Straßenbahn zur Turmstr. gebaut und in Betrieb genommen werden.
Danach dann die weitere Planung von Turmstr. zum Zoo und Schloß Charlottenburg.
Erst im Anschluss könnte der M45 (welcher unbedingt zur Straßenbahn umgewandelt werden sollte) auf Straßenbahn umgestellt werden.
Das wird wahrscheinlich der kürzeste und sinnvollste Weg der Straßenbahn nach Spandau sein.

Die 5 Korridore müssten der M45, M49 (X49), M32, M37 (137) und 236 (X36) sein.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Ich fände es viel wichtiger die Straßenbahn in den westlichen Innenstadtbereich (Charlottenburg, Schöneberg) zu bekommen. Was bitte macht Spandau als Außenbezirk so besonders, dass sie so dringend eine Straßenbahn benötigt? Dann könnte man auch Zehlendorf oder Britz favorisieren um Buslinien einzusparen. Meine Meinung...

Zitat
GraphXBerlin
Ich fände es viel wichtiger die Straßenbahn in den westlichen Innenstadtbereich (Charlottenburg, Schöneberg) zu bekommen. Was bitte macht Spandau als Außenbezirk so besonders, dass sie so dringend eine Straßenbahn benötigt? Dann könnte man auch Zehlendorf oder Britz favorisieren um Buslinien einzusparen. Meine Meinung...

... vielleicht ja der Umstand, dass in Spandau sehr viele Linien überlastet sind (?)
So ein Zustand ist mit woanders nicht bekannt. Zudem die Insel-Lage von Spandau...
Der Großteil geht zum Rathaus und dann in die U7, S5 oder sogar in die Regios in die City.
Der andere Teil aus dem südwestlichen Bereich geht über die Heerstraße. Das war's dann auch an Möglichkeiten.
In den anderen Bezirken kann sich das rundrum verteilen. Aber das sollte dir doch eigentlich klar sein.

Hallo Carsten,

ich finde, die Frage ist falsch gestellt:

Zitat
GraphXBerlin
Was bitte macht Spandau als Außenbezirk so besonders, dass sie so dringend eine Straßenbahn benötigt?

Der Bezirk Spandau hat circa 238.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 92 km², also 2593 Einwohner/km², und gravierende Verkehrsprobleme.

Die Stadt Halle (Saale) hat etwa 237.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 135 km², also 1755 Einwohner/km², und ein Straßenbahnnetz mit rund 88 Kilometern Länge und 14 Linien.

Die Frage muss eigentlich lauten, warum hat das einwohnermäßig gleich große und deutlich dichter besiedelte Spandau kein entsprechendes Straßenbahnnetz, ja überhaupt kein Straßenbahnnetz?

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2017 02:15 von manuelberlin.

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, erst mal in Spandau ein "Inselnetz" zu bauen. Bei der erforderlichen Größe übertrifft das ohnehin zahlreiche Straßenbahnbetriebe. Ich denke da an Strausberg, Schöneiche und Wolterdorf. Die bekommen es ja auch hin, ihre Fahrzeuge zu warten. Und es wäre deutlich schneller zu realisieren, als die Überlegungen, von Moabit über Heerstrasse etc. In und nach Spandau gibt es ja nach wie vor ausgesprochen viel Platz für eigene Gleiskörper. (Zum Beispiel ab S-Bahnhof Heerstrasse bis zur Stadtgrenze und auch die Süd-Nord-Verbindung ist weitestgehend optimal geeignet)

Was ist gegen Inselnetze zu sagen? Paris ist ein Beispiel für zersplitterte Netzbildung und es funktioniert. Aber wenn man weiterhin grundsätzlich gegen die Straßenbahn ist, ist natürlich kein Argument dagegen schlecht genug, um es nicht zu verwenden.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Moin!

Ein weiterer Grund für das Inselnetz ist, dass zumindest aus meiner beschränkten Sicht gar nicht die Verbindungen nach Berlin so interessant sind, sondern vor allem die innerhalb von Spandau selbst.

Und im Westen wird man auch Betriebshöfe brauchen. Nicht nur dass man ja ewig hin- und zurück durch die Stadt gurcken müsste, es müsste ja jedesmal der Betrieb in der halben Stadt eingestellt werden, wenn die Strecke dahin gesperrt werden muss (Etwa wegen Bauarbeiten).

iGEL



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2017 14:03 von iGEL.

Zitat
manuelberlin
Hallo Carsten,

ich finde, die Frage ist falsch gestellt:

Zitat
GraphXBerlin
Was bitte macht Spandau als Außenbezirk so besonders, dass sie so dringend eine Straßenbahn benötigt?

Der Bezirk Spandau hat circa 238.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 92 km², also 2593 Einwohner/km², und gravierende Verkehrsprobleme.

Die Stadt Halle (Saale) hat etwa 237.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 135 km², also 1755 Einwohner/km², und ein Straßenbahnnetz mit rund 88 Kilometern Länge und 14 Linien.

Die Frage muss eigentlich lauten, warum hat das einwohnermäßig gleich große und deutlich dichter besiedelte Spandau kein entsprechendes Straßenbahnnetz, ja überhaupt kein Straßenbahnnetz?

Viele Grüße
Manuel

Na da das ist doch mal eine Antwort mit der man etwas anfangen kann. :-)

Zitat
GraphXBerlin

Zitat
manuelberlin
Hallo Carsten,

ich finde, die Frage ist falsch gestellt:

Zitat
GraphXBerlin
Was bitte macht Spandau als Außenbezirk so besonders, dass sie so dringend eine Straßenbahn benötigt?

Der Bezirk Spandau hat circa 238.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 92 km², also 2593 Einwohner/km², und gravierende Verkehrsprobleme.

Die Stadt Halle (Saale) hat etwa 237.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 135 km², also 1755 Einwohner/km², und ein Straßenbahnnetz mit rund 88 Kilometern Länge und 14 Linien.

Die Frage muss eigentlich lauten, warum hat das einwohnermäßig gleich große und deutlich dichter besiedelte Spandau kein entsprechendes Straßenbahnnetz, ja überhaupt kein Straßenbahnnetz?

Viele Grüße
Manuel

Na da das ist doch mal eine Antwort mit der man etwas anfangen kann. :-)

Den Beitrag finde ich auch sehr schön. Würde es hier den "Beitrag des Monats" geben, dann wäre das schon mal mein Favorit.

Mir ist der Beitrag noch zu schwach, da sicherlich einige Trolle argumentieren könnten, Hamburg sei x-mal größer als Spandau und käme auch ohne Straßenbahn aus.

Die vielen Witze über die Eigenheiten Spandaus und der Spandauer haben ja einen wahren Kern. Viele Wege bewegen sich innerhalb des Bezirkes und "nach Berlin" gibt es nur fünf ÖPNV-Achsen (die F10 außen vorgelassen). Vom Norden an sind das die die Achsen:
X33/ 133 über Haselhorst, Gartenfeld nach Tegel(-Süd), Borsigwalde und weiter ins MV
U7 über Haselhorst, Siemensstadt, Charlottenburg-Nord, Charlottenburg etc. nach Rudow
S-Bahn/ Regio (über Stresow, Waldbühne, Olympiastadion, Messegelände, Westkreuz) zur Stadtbahn
M45 über Ruhleben, Westend, Luisenplatz, Ernst-Reuter-Platz zum Zoo
M49/ X34/ X49 über Heerstraße, Theo, Messegelände, ZOB, Wilmersdorfer Straße zum Zoo

Die fünf Buslinien (M45, M49, X33, X34 und X49) werden auch innerhalb Spandaus stark genutzt.
Dazu kommen die Linien M37/ 137 (337), 136, 236 und Teilabschnitte von 130er und M32er. Selbst wenn man innerhalb von 20 Jahren
die U-Bahnplanungen (U7 -> Heerstraße, U2 -> Rathaus Spandau -> Falkenhagener Feld) verwirklichen würde, wären die nur die Linien
M37, 137 (337) und teilweise 130 und M45 entlastet bzw. ersetzt. Auf den Linien M32, M45, M49, X33, X34, X49, 130, 136 und 236
müssten sich die Fahrgäste trotzdem in volle Busse zwängen. Wer sich das tägliche Chaos am Rathaus Spandau anschaut, der erkennt,
dass der aktuelle Zustand nicht mehr lange gut gehen kann. Theoretisch müssten alle oben genannten Buslinien auf kapazitätsstärkere
Fahrzeuge umgestellt werden. Doppeldecker vom Format eines DL auf allen Linien wären theoretisch möglich, aber auch die können weiter steigende Fahrgastzahlen irgendwann nicht mehr abtransportieren. Was bleibt? Die Umstellung auf Straßenbahnbetrieb. Vorteilhafterweise
wäre der Platz für eigene Gleiskörper oft vorhanden. Nur so kann auch in der Zukunft der ÖPNV in Spandau zuverlässig funktionieren und seinen Aufgaben gerecht werden.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Was ich mich aber frage: Die U-Bahnanbindung nebst S-Bahn sind ja nur Wege in die City. Seit wann herrscht also dieses schlechte Busangebot in Spandau? War es vor dem Mauerfall besser? Mehr Linien oder dichtere Takte? Was ist das Problem mehr DL in Spandau einzusetzen. Wurde hier am Bedarf vorbeigeplant oder eingespart?

Würde eine Straßenbahn wirklich Abhilfe schaffen? Auch eine Straßenbahn ist schnell überfüllt bzw. fallen für eine Straßenbahn ja dann logischerweise Buslinien weg.

Zitat
iGEL
Ein weiterer Grund für das Inselnetz ist, dass zumindest aus meiner beschränkten Sicht gar nicht die Verbindungen nach Berlin so interessant sind, sondern vor allem die innerhalb von Spandau selbst.

Volle Zustimmung. Die Spandauer Straßenbahn braucht genauso wenig durchgehende Linien nach Berlin wie die Köpenicker. Dank zweier S-Bahnstrecken kommt man in Köpenick ganz gut ohne durchgehende Straßenbahnlinien aus.

so long

Mario

Zitat
GraphXBerlin
Seit wann herrscht also dieses schlechte Busangebot in Spandau? War es vor dem Mauerfall besser? Mehr Linien oder dichtere Takte?

Ich würde einfach mal darauf tippen, das damals die Mobilität (wie überall im Westteil Berlins) generell nicht so hoch war. Wenn ich mir so Bilder vom Altstädter Ring ansehe, war da auch nicht so ein doller Autoverkehr wie heute. Ausserdem hatte Spandau in den `80er Jahren 30 000 weniger Einwohner. Vielleicht gab es damals auch noch nicht dieses Zentrum ums Rathaus, sondern man konnte im Kiez einkaufen gehen. Obwohl ich Ende der achtziger in Hakenfelde gelernt habe, kann ich mich an die Spandauer Wege nicht mehr groß erinnern. Allerdings gab es auch damals schon ein 5 min.Takt tagsüber nach Hakenfelde (3 Linien im 15 Min Takt), ins Falkenhagener Feld (Linien 5 und 99) und Brunsbüttler Damm (Linien 31/80). Ausserdem würde ich mal behaupten, das die U-Bahn und später S-Bahn auch ihren Teil dazu beigetragen haben. Vor dem Erreichen der U7 Spandaus verteilten sich die Ströme zu den U-Bahnhöfen Ruhleben und Rohrdamm auf 2 Magistralen (am Juliusturm, Ruhlebener Str.) während heute ALLES zum Rathaus fahren muß.
Auch der Mauerfall wird seinen Beitrag geleistet haben. Falkenseer u.ä. benutzen eventuell auch die Spandauer Linien für ihre Wege dort.

Zitat
GraphXBerlin
Was ich mich aber frage: Die U-Bahnanbindung nebst S-Bahn sind ja nur Wege in die City. Seit wann herrscht also dieses schlechte Busangebot in Spandau?

Seit die Straßenbahnlinien 53, 54, 55, 75 und 76 eingestellt wurden. ;-)

Zitat
GraphXBerlin
War es vor dem Mauerfall besser?

Türlich. Schließlich verstopfte kein Autoverkehr aus dem Umland die Straßen Spandaus und die paar DDR-Rentner nahmen kaum Plätze weg. ;-) Heute sind mehr Menschen unterwegs.

Zitat
GraphXBerlin
Mehr Linien oder dichtere Takte?

Beides.

Zitat
GraphXBerlin
Was ist das Problem mehr DL in Spandau einzusetzen. Wurde hier am Bedarf vorbeigeplant oder eingespart?

Woher die DL nehmen?

Zitat
GraphXBerlin
Würde eine Straßenbahn wirklich Abhilfe schaffen? Auch eine Straßenbahn ist schnell überfüllt bzw. fallen für eine Straßenbahn ja dann logischerweise Buslinien weg.

Natürlich kann die Straßenbahn mehr Leute wegschaffen. 40m-Flexity versus DL - wer schafft mehr? Zudem ist sie auf dem eigenen Gleiskörper schneller und behinderungsfrei unterwegs.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
der weiße bim
Volle Zustimmung. Die Spandauer Straßenbahn braucht genauso wenig durchgehende Linien nach Berlin wie die Köpenicker. Dank zweier S-Bahnstrecken kommt man in Köpenick ganz gut ohne durchgehende Straßenbahnlinien aus.

Und am Spandauer Bock und an der Stößenseebrücke wird dann in die Berliner Straßenbahn umgestiegen oder darf man vielleicht doch Linien von Spandau bis mindestens zum Zoo führen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
manuelberlin
Hallo Carsten,

ich finde, die Frage ist falsch gestellt:

Zitat
GraphXBerlin
Was bitte macht Spandau als Außenbezirk so besonders, dass sie so dringend eine Straßenbahn benötigt?

Der Bezirk Spandau hat circa 238.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 92 km², also 2593 Einwohner/km², und gravierende Verkehrsprobleme.

Die Stadt Halle (Saale) hat etwa 237.000 Einwohner auf einer Fläche von rund 135 km², also 1755 Einwohner/km², und ein Straßenbahnnetz mit rund 88 Kilometern Länge und 14 Linien.

Die Frage muss eigentlich lauten, warum hat das einwohnermäßig gleich große und deutlich dichter besiedelte Spandau kein entsprechendes Straßenbahnnetz, ja überhaupt kein Straßenbahnnetz?

Viele Grüße
Manuel

Es gibt aber Bus-, S-Bahn- und U-Bahnlinien. Das ist möglicherweise der Grund.

Spandau hat nur deshalb keine Straßenbahn mehr, weil man im Westen halt die Abschaffung der Straßenbahn durchgezogen hat. Im Osten ging auf einem Viertel Weg das Benzin aus und man konnte nicht genug Autos bauen.

Stadtgröße und Struktur von Spandau sind natürlich durchaus straßenbahngeeignet (geschlossene Besiedlung, monzentrisch, starke Achsenverkehre). Man wird aber auch Städte ohne Straßenbahn finden, bei denen die Straßenbahn wesentlich nötiger ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
der weiße bim

Zitat
iGEL
Ein weiterer Grund für das Inselnetz ist, dass zumindest aus meiner beschränkten Sicht gar nicht die Verbindungen nach Berlin so interessant sind, sondern vor allem die innerhalb von Spandau selbst.

Volle Zustimmung. Die Spandauer Straßenbahn braucht genauso wenig durchgehende Linien nach Berlin wie die Köpenicker.

Doch! Der M45 ist sowohl von der Nachfrage als auch von der Linienführung her geradezu prädestiniert für eine Straßenbahnstrecke (was er ja im Prinzip auch schon einmal war, als Linie 54). Zudem steht auf weiten Abschnitten ein Mittelstreifen zur Verfügung, der für die Straßenbahn verwendet werden könnte. Dadurch hielten sich auch die Konflikte mit dem MIV in Grenzen, allenfalls punktuell wie z.B. am S-Bf Westend müssten Lösungen entwickelt werden.

Zitat
Joe

Zitat
GraphXBerlin
Seit wann herrscht also dieses schlechte Busangebot in Spandau? War es vor dem Mauerfall besser? Mehr Linien oder dichtere Takte?

Ich würde einfach mal darauf tippen, das damals die Mobilität (wie überall im Westteil Berlins) generell nicht so hoch war. Wenn ich mir so Bilder vom Altstädter Ring ansehe, war da auch nicht so ein doller Autoverkehr wie heute. Ausserdem hatte Spandau in den `80er Jahren 30 000 weniger Einwohner. Vielleicht gab es damals auch noch nicht dieses Zentrum ums Rathaus, sondern man konnte im Kiez einkaufen gehen. Obwohl ich Ende der achtziger in Hakenfelde gelernt habe, kann ich mich an die Spandauer Wege nicht mehr groß erinnern. Allerdings gab es auch damals schon ein 5 min.Takt tagsüber nach Hakenfelde (3 Linien im 15 Min Takt), ins Falkenhagener Feld (Linien 5 und 99) und Brunsbüttler Damm (Linien 31/80). Ausserdem würde ich mal behaupten, das die U-Bahn und später S-Bahn auch ihren Teil dazu beigetragen haben. Vor dem Erreichen der U7 Spandaus verteilten sich die Ströme zu den U-Bahnhöfen Ruhleben und Rohrdamm auf 2 Magistralen (am Juliusturm, Ruhlebener Str.) während heute ALLES zum Rathaus fahren muß.
Auch der Mauerfall wird seinen Beitrag geleistet haben. Falkenseer u.ä. benutzen eventuell auch die Spandauer Linien für ihre Wege dort.

Im früheren West-Berlin waren die Busse regelmäßig eine Zumutung. Oftmals krachend voll, langsam, zu früh, zu spät, ganz ausgefallen, ebenso fahrzeug- wie personalintensiv. Eine Misswirtschaft ohnegleichen! Bis zur Gründung des Berliner Fahrgastverbands IGEB e.V. im Jahre 1980 hatten die Fahrgäste aber praktisch keine Lobby (von einzelnen lokalen bzw. eher lose strukturierten Bürgerinitiativen einmal abgesehen). Für die jüngeren Generationen dürfte es heute kaum mehr vorstellbar sein, dass der Fahrgast seinerzeit in der Politik nahezu keine Rolle spielte. Auch nachdem die IGEB gegründet war, dauerte es noch einige Jahre, bis der Verband in der Politk, bei den Betrieben und den Verwaltungen anerkannt wurde. Die per saldo unbefriedigenden Leistungen der Busse waren es auch, die in der ersten Hälte der 1980er-Jahre die S-Bahndiskussion angefacht haben. Dabei soll natürlich die Arbeitsleistung der Busfahrer nicht an sich in Frage gestellt werden, aber die politischen Rahmenbedingungen ließen seinerzeit keinen wirklich attraktiven ÖPNV an der Oberfläche zu. Busfahren war in dieser Zeit hauptsächlich etwas für ältere Menschen und Schüler, die sich natürlich damals noch nicht über Facebook oder andere soziale Medien artikulieren konnten. Nicht wenige Busfahrer ließen ihren Frust damals ohne größere Hemmungen an den Fahrgästen aus - sie konnten sich ja kaum dagegen wehren.

Eine eigentliche Straßenbahn-Diskussion gab es in West-Berlin damals ebenfalls nicht, obgleich die Notwendigkeit der Elektrischen in einzelnen Beiträgen, z.B. in der Zeitschrift "Signal", durchaus gelegentlich angesprochen wurde. Dabei darf man nicht vergessen, dass die Straßenbahn in Westeuropa erst 1985 gewissermaßen ihr Comeback erfuhr, als die Elektrische in Nantes wieder eingeführt wurde. In West-Berlin versuchte sich der Senat damals noch an dem eher lächerlichen Magnetbahn-Projekt, später gab´s dann noch ebenso sinnfreie Versuche, ein Spurbus-System zu etablieren. Immerhin konnten rund 70 Kilometer S-Bahn erkämpft werden. Erst in der zweiten Hälfte der 1980er-Jahre sickerten die guten Erfahrungen anderer Städte mit der modernen Straßenbahn (Karlsruhe, Zürich, Grenoble u.a.) langsam nach Berlin durch. Doch selbst nach dem Mauerbau versuchten noch lange verschiedene Kräfte in der Stadt, ganze Straßenbahnnetze zu eliminieren. Auch hier hat die Arbeit des Berliner Fahrgastverbands wesentlich dazu beigetragen, dass z.B. Köpenick und Pankow nicht straßenbahnfrei wurden.

Wenn ich aber bedenke, dass die Fahrzeugzahlen und Fahrer bis zur Wende wesentlich höher war als heutzutage, war tatsächlich in Spandau nach Einstellung der Straßenbahn so ein Nahverkehrschaos?
Meine Frage ist ernsthaft, da ja vor dem Mauerfall für jeden Pups ein Einsatzwagen zur Verfügung stand. Wie war denn die Situation in den 70er, 80er Jahren?