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MetroTramBerlin
Eine Notbremsung ist technisch eine Schnellbremsung, nicht "bloß" eine Vollbremsung. Jedenfalls war das bisweilen so – liest sich so, als ob man das mit den Flex geändert hat. Welche Behörde hat das denn abgenommen?

Die Begriffe Schnellbremsung und Vollbremsung gibt es so nicht bei der Straßenbahn. Wie schon gesagt wurde, verfügt sie über drei verschiedene, von einander unabhängige Bremsmittel, die bei verschiedenen Situationen entweder zusammen oder halt auch einzeln wirken können. Bei einer Gefahrenbremsung z.B. wird die höchste Bremskraft erzielt, hier wirken alle 3 Systeme zusammen, diese kann nur vom Fahrer mittels Sollwertgeber eingeleitet werden. Nur wenn diese, aufgrund von Störungen, wirkungslos ist, hat er die Möglichkeit, den Notbremstaster zu betätigen, hier wirken dann nur FSB und Schienenbremsen (dasselbe bei Betätigung der Notbremsgriffe im Fahrgastraum). Wie schon gesagt, wirkt die Sifa-Zwangsbremse bei Tatra und GT6/GTZ ebenso wie die Notbremse. Nun wurde das bei den Flexity und GTU dahingehend geändert, dass bei einer Sifa-Zwangs- und Fahrgastnotbremsung statt FSB und Schienenbremsen die maximale Betriebsbremse wirkt, weil zumindest bei den Flexity die Bremskraft dermaßen groß ist, dass es in der Vergangenheit deswegen schon zu ernsthaften Fahrgastunfällen gekommen ist. Die behördliche Abnahme seitens der TAB ist mit 100%-iger Sicherheit vorgenommen worden, sonst hätten diese Züge wohl keine Zulassung bekommen, da kannst du ganz beruhigt sein. ;-) Zwei solche Unfälle wie in Almaty wären hier höchstwahrscheinlich nicht vorgekommen, da sie m.E. nur durch Nichtbeachtung der hierzulande bekannten, unmissverständlichen Vorschriften passieren konnten.

Danke für eure Einblicke in die BOStrab-Welt. Ich wusste nicht, dass mit den Bremsbegriffen dort anders verfahren wird als im EBO-Bereich. Der letzte Absatz von Tatra77 macht mich allerdings stutzig. Bei einer starken Bremsung haben die Fahrgäste im Inneren "bloß" schnell näherkommende Haltestangen und den Fußboden zu befürchten, während ein Straßenverkehrsmittel eine mehrere Tonnen schwere Straßenbahn "zu befürchten" hat. Daher erschließt es sich mir nicht, warum die Technische Aufsichtsbehörde (TAB) hier von schnelleren Bremsungen abgegangen ist.

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Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

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MetroTramBerlin
Danke für eure Einblicke in die BOStrab-Welt. Ich wusste nicht, dass mit den Bremsbegriffen dort anders verfahren wird als im EBO-Bereich. Der letzte Absatz von Tatra77 macht mich allerdings stutzig. Bei einer starken Bremsung haben die Fahrgäste im Inneren "bloß" schnell näherkommende Haltestangen und den Fußboden zu befürchten, während ein Straßenverkehrsmittel eine mehrere Tonnen schwere Straßenbahn "zu befürchten" hat. Daher erschließt es sich mir nicht, warum die Technische Aufsichtsbehörde (TAB) hier von schnelleren Bremsungen abgegangen ist.

Du hast da leider einen Denkfehler. Die "bloß" schnell näher kommenden Haltestangen und Fußböden haben bereits mehrfach für schwerste Verletzungen, teils mit Todesfolge, gesorgt. Die Gefahr für Leib und Leben außerhalb des Fahrzeugs ist daher (schon rein statistisch gesehen) geringer! Bei einer SiFa-Zwangsbremsung ist es daher völlig richtig auf die Schienenbremse zu verzichten. Die Bremsung ist noch immer stark genug, um Leute ohne festen Stand innerhalb des Fahrzeugs unfreiwillig ihre Position ändern zu lassen.

Selbst bei einer Gefahrenbremsung müsste eigentlich die Frage gestellt werden, wo die größeren Risiken liegen. Ist es hilfreich den Aufprall auf ein anderes Fahrzeug zu verhindern, wenn dafür im Fahrzeug mehrere Verletze zu beklagen sind, oder lassen sich die Verletzten vermeiden, wenn dafür der Aufprall samt Sachschaden akzeptiert wird?

Das größte Problem ist letztendlich nicht die Bremsung selbst, sondern der Ruck - also die Änderung der Beschleunigung. Das gilt zum einen für das Einleiten der Bremsung, vor allem aber wenn der Stillstand erreicht wird. Das ist (aus meiner Sicht) die Stelle, wo Forschung und Entwicklung ansetzen und Lösungen finden müssten.

--- Signatur ---
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tramfahrer

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Jay

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Tatra77

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Alter Köpenicker

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Lepus
Ähm.. haben die den Totmannschalter deaktiviert? Ich denke doch, dass der genau solche Situationen verhindern soll.

Beim ersten Vorfall dieser Art, der hier publik gemacht wurde, war zu sehen, daß die Federspeicherbremsen manuell gelöst waren, da nutzt dann die beste Sifa nichts, wenn der Wagen so ins Rollen kommt, da dies auch geschehen würde, wenn die Straßenbahn "ausgeschaltet" ist.

Bei einer Sifa-Zwangsbremsung wirken auch die Schienenbremsen, also zum Stillstand würde der Wagen in jedem Fall kommen. Wenn jedoch offensichtlich diverse Sicherheitseinrichtungen überbrückt werden, können sie logischerweise auch nicht wirken.

Seit wann denn das? Die Schienenbremsen kommen nur bei Betätigung des Schienenbremsentasters (so vorhanden) oder einer Gefahrenbremsung (letzte Bremsstellung/Auslösung Notbremse). Eine SiFa-Zwangsbremsung lösen "nur" eine Vollbremsung aus. Das nutzt aber nix, wenn der Wagen glaubt, dass er steht.

Das stimmt so nicht. Bei KT4D und GT6 fallen bei einer SiFa-Bremsung auch die Schienenbremsen. Dies wurde, falls der Fall eintritt, zugunsten der Bremswirkung auf den Fahrgast beim den Flexityzügen abgeändert. Dort kommt die Schienenbremse bei einer SiFa-Bremsung nicht mehr zum Einsatz.

Zumindest beim GT6 fallen aber auch die Schienenbremsen wenn der Wagen glaubt das er steht aber sich offensichtlich bewegt. Das wurde uns in der Fahrschule extra mal demonstriert. Setzt sich bei notgelösten Bremsen der Wagen von allein in Bewegung und ist gleichzeitig die SiFa-Schaltung nicht betätigt fallen automatisch die Schienenbremsen und bringen den Wagen zum stehen, dann lösen sich die Schienenbremsen wieder. Wenn sich das ganze im Gefälle abspielt kann das nen Weilchen dauern bis der Zug unten ankommt.

Nachtrag aus der KT-Technik:

Der Notbremstaster ist nur bei eingesteuertem Wagen aktiv. ( Sicherheitsschleife wird aufgerüstet).
Die Sifa löst auch nur bei eingesteuertem Wagen aus .
Denn nur dann registriert das KWR die Radumdrehungen .

Ist der Wagen abgerüstet, und werden die FSB dann mechanisch gelöst,
steht einer ungehinderten Schussfahrt nichts mehr im Weg-
besonders wenn der Fahrer nicht an Bord ist, wie im 1. Video zu sehen.

Einzige Möglichkeit , den KTt bei abgerüstetem Wagen, eingeschalteter Batterie und mechan. gelöster FSB anzuhalten
ist den Sollwertgeber in die letzte Stellung zu bringen ( so Fahrer an Bord..)-direkte Ansteuerung der SBR-Schütze.

T6JP

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Jay

Selbst bei einer Gefahrenbremsung müsste eigentlich die Frage gestellt werden, wo die größeren Risiken liegen. Ist es hilfreich den Aufprall auf ein anderes Fahrzeug zu verhindern, wenn dafür im Fahrzeug mehrere Verletze zu beklagen sind, oder lassen sich die Verletzten vermeiden, wenn dafür der Aufprall samt Sachschaden akzeptiert wird?

Ich kenne diese Theorie ja auch. Aber ich denke da immer daran, dass die Verzögerung und auch die Verzögerungsänderung gerade beim Aufprall unangenehm hoch sein wird.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Wenn ein 50 Tonnen schweres Fahrzeug ein Radfahrer rammt oder ein normalen PKW, dann kannst du sicher sein, dass sich das aufs Bremsverhalten so gut wie nicht auswirkt. Oftmals kommt nach wenigen Minuten die Frage auf, warum es denn nicht weiter geht. Meistens haben die Fahrgäste ausser von der starken Bremsung gar nix von einem Aufprall mitbekommen.

Zitat
tramfahrer
Wenn ein 50 Tonnen schweres Fahrzeug ein Radfahrer rammt oder ein normalen PKW, dann kannst du sicher sein, dass sich das aufs Bremsverhalten so gut wie nicht auswirkt. Oftmals kommt nach wenigen Minuten die Frage auf, warum es denn nicht weiter geht. Meistens haben die Fahrgäste ausser von der starken Bremsung gar nix von einem Aufprall mitbekommen.

Mit entsprechenden Folgen für Radfahrer oder PKW-Insassen. Diese Abwägung war sicher nicht gemeint.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Tja, ein Autofahrer hat Blech um sich herum, den ein Bahnfahrer nicht hat. Ich sehe daher ein, dass Haltestangen im Falle einer Gefahrenbremsung ein Risiko darstellen. Von den erwähnten Schwerverletzten lese ich aber zum ersten Mal.

Unbestreitbar ist, dass der sicherste Zustand eines Schienenfahrzeugs der Stillstand ist. Wie dieser Zustand erreicht werden sollte (so schnell wie möglich, so gleichmäßig wie möglich), darüber ist mir keine Forschung bekannt. Bei Straßenbahnen wird das auch sehr schwierig abzuschätzen, da im Gegensatz zu richtigen Eisenbahnen alle möglichen Arten von äußeren Einflüssen betrachtet werden müssen. Mein Hirn ist dazu ehrlich gesagt zu klein. Was ist beispielsweise mit einem Radfahrer, der mit ~20 km/h knapp vor der Bahn herfährt und plötzlich stürzt? Ebenfalls keine Schienenbremse? Dann wird er überfahren.

Ich bleibe skeptisch.

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MetroTramBerlin
Was ist beispielsweise mit einem Radfahrer, der mit ~20 km/h knapp vor der Bahn herfährt und plötzlich stürzt? Ebenfalls keine Schienenbremse? Dann wird er überfahren.

Wenn der Sicherheitsabstand eingehalten wird, dann sollte die Tram rechtzeitig zum Stehen kommen. Leider ist das nur Theorie, oftmals halten Busse und Trams bei Radfahrern nicht einmal eine Radlänge Abstand.

Zitat
MetroTramBerlin

Was ist beispielsweise mit einem Radfahrer, der mit ~20 km/h knapp vor der Bahn herfährt und plötzlich stürzt? Ebenfalls keine Schienenbremse? Dann wird er überfahren.

Ich bleibe skeptisch.

Laut Paragraph 2 Abs.3 der Stvo hat sich ein Radfahrer auch nicht vor einer Straßenbahn aufzuhalten.
So wie es täglich z.B. auf der Pappelallee oder Weinbergsweg praktiziert wird und die Straßenbahn oft sogar vorsätzlich behindert wird, hat der Radfahrer in diesem Fall halt Pech...

Grüße vom radfahrenden Tf

Zitat
Triebfahrzeugführer

Zitat
MetroTramBerlin

Was ist beispielsweise mit einem Radfahrer, der mit ~20 km/h knapp vor der Bahn herfährt und plötzlich stürzt? Ebenfalls keine Schienenbremse? Dann wird er überfahren.

Ich bleibe skeptisch.

Laut Paragraph 2 Abs.3 der Stvo hat sich ein Radfahrer auch nicht vor einer Straßenbahn aufzuhalten.
So wie es täglich z.B. auf der Pappelallee oder Weinbergsweg praktiziert wird und die Straßenbahn oft sogar vorsätzlich behindert wird, hat der Radfahrer in diesem Fall halt Pech...

Grüße vom radfahrenden Tf

"(3) Fahrzeuge, die in der Längsrichtung einer Schienenbahn verkehren, müssen diese, soweit möglich, durchfahren lassen."

Du hast ein merkwürdiges Verständnis der Worte "soweit möglich". Wenn kein Platz da ist, dann ist kein Platz da und Satz 3 kommt nach Satz 1: "(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn." - Fahrräder sind Fahrzeuge im Sinne der StVO und halten sich genau da auf, wo sie es sollen. Damit das auch die anderen Verkehrsteilnehmer kapieren, wurden extra Radsymbole zwischen die zwei Schienen eines Gleises markiert. Insofern bist du derjenige der Pech hat, wenn du so einen Radfahrer "erlegst".

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Jay
Damit das auch die anderen Verkehrsteilnehmer kapieren, wurden extra Radsymbole zwischen die zwei Schienen eines Gleises markiert.

... ob genau das mit den einschlägigen Regelungen (...) so konform ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Eine Straßenbahnschiene ist keine Busspur und nur weil der Senat sein Personal offenbar aus einem Förderprogramm bezieht, haben die nicht automatisch die Weisheit mit Löffeln gefressen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.2015 10:15 von Denyo.

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Denyo

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Jay
Damit das auch die anderen Verkehrsteilnehmer kapieren, wurden extra Radsymbole zwischen die zwei Schienen eines Gleises markiert.

... ob genau das mit den einschlägigen Regelungen (...) so konform ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Eine Straßenbahnschiene ist keine Busspur und nur weil der Senat sein Personal offenbar aus einem Förderprogramm bezieht, haben die nicht automatisch die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Es gibt mehrere einschlägige Gerichtsurteile zum Thema Fahrradverkehr. Daraus geht u.a. hervor, dass Radfahrer einen Mindestsicherheitsabstand von 50cm bis 1m zu parkenden Fahrzeugen halten sollten, um der Gefahr von plötzlich öffnenden Fahrzeugtüren zu entgehen. Hält man sich daran, befindet man sich ganz automatisch in der Mitte des Gleises. Deine Zweifel sollten sich also eher gegen die eigene Kenntnis der Rechtslage richten.

Da je nach Geschwindigkeit auch mindestens 0,5 bis 2 Meter Sicherheitsabstand beim Überholen eines Radfahrers zu halten sind, ist es für den nachfolgenden Verkehr auch völlig egal, ob der Radfahrer nun an den Außenspiegeln der Parkenden entlangjongliert oder in Gleismitte fährt. Mit der Straßenbahn kommt man an ihm entsprechend der Rechtssprechung nicht vorbei. Selbst die neuen Radwege in der Kastanienallee sind da äußerst grenzwertig.

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Danke an Jay für diese wertvolle Aufklärungsarbeit.

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Jay
Selbst die neuen Radwege in der Kastanienallee sind da äußerst grenzwertig.

Da ist nichts grenzwertig. Mit der Bahn hat man keinen ausreichenden Seitenabstand.

Oft sind es leider auch die Radfahrer selbst, die sich zwischen einer langsam hinter Fahrradfahrenden fahrenden* Bahn und parkenden Autos quetschen.


* was für ein Satz!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.2015 16:52 von samm.

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Jay

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Triebfahrzeugführer

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MetroTramBerlin

Was ist beispielsweise mit einem Radfahrer, der mit ~20 km/h knapp vor der Bahn herfährt und plötzlich stürzt? Ebenfalls keine Schienenbremse? Dann wird er überfahren.

Ich bleibe skeptisch.

Laut Paragraph 2 Abs.3 der Stvo hat sich ein Radfahrer auch nicht vor einer Straßenbahn aufzuhalten.
So wie es täglich z.B. auf der Pappelallee oder Weinbergsweg praktiziert wird und die Straßenbahn oft sogar vorsätzlich behindert wird, hat der Radfahrer in diesem Fall halt Pech...

Grüße vom radfahrenden Tf

"(3) Fahrzeuge, die in der Längsrichtung einer Schienenbahn verkehren, müssen diese, soweit möglich, durchfahren lassen."

Du hast ein merkwürdiges Verständnis der Worte "soweit möglich". Wenn kein Platz da ist, dann ist kein Platz da und Satz 3 kommt nach Satz 1: "(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn." - Fahrräder sind Fahrzeuge im Sinne der StVO und halten sich genau da auf, wo sie es sollen. Damit das auch die anderen Verkehrsteilnehmer kapieren, wurden extra Radsymbole zwischen die zwei Schienen eines Gleises markiert. Insofern bist du derjenige der Pech hat, wenn du so einen Radfahrer "erlegst".

Autos aus dem Gleisbereich nehmen (was auch hin und wieder gemacht wird) und die Straßenbahn passieren lassen. Das ist auch unter dem Absatz 3 zu verstehen. Autos sind eh schneller als die Bahn. Hier bezieht sich der Absatz 3 mehr für Einmündungen und Kreuzungsbereiche. An diesen hat ein Kraftfahrer, der nach Links abbiegen möchte, sich erst nach Links einzuordnen, wenn er der Straßenbahn die ungehinderte Durchfahrt gewährt hat. Realität sieht auch hier anders aus.
Radfahrer, die z.B. auf der Pappelallee von Stahlheimer/Wisbyerstr. bis zum U Bf Eberswalder vor der Straßenbahn mit 15-20km/h vor weg zuckeln und die Bahn behindern handeln Ordnungswidrig. Ein Mieter aus meinem Haus hat mir von solch Fall berichtet und musste dafür 15,-€ Strafe zahlen.
Leider ist das auch nur eine Ausnahme, da sich die Polizei, wie überall selten darum kümmert. Den einen trifft es, der andere hat Glück. Mir als Straßenbahnfahrer ist das egal, wie viel Verspätung ich durch solche Spaßvögel einfahre, ich werde schließlich nicht nach Runden bezahlt.
Man kann nur hoffen, dass ein Radfahrer selbst mal als Fahrgast in die Situation kommt und es eilig hat oder einen Anschluss erreichen möchte.
Der Fall mit dem aufgemalten Fahrradpiktogramm zwischen den Gleisen auf der Kastanienallee ist eigentlich zur Stvo, rechtlich ein Widerspruch. Alleine schon vom Aspekt, die Gefahr, die sich der Radfahrer aussetzt mit dem Reifen in die Spurrille zu kommen. Ein Radweg sollte für den Radfahrer ein sicherer Weg sein. Wenn ein Radfahrer dort stürzt, hat er bestimmt gute Chancen, wenn er gegen die Stadt klagt. Gibt es solch Nonsens auch in anderen Städten der Republik? Ist mir selber noch nirgends aufgefallen. Zum Glück ist dies ja auch bald Geschichte.

Zitat
Triebfahrzeugführer
[…]
Mir als Straßenbahnfahrer ist das egal, wie viel Verspätung ich durch solche Spaßvögel einfahre, ich werde schließlich nicht nach Runden bezahlt.
Man kann nur hoffen, dass ein Radfahrer selbst mal als Fahrgast in die Situation kommt und es eilig hat oder einen Anschluss erreichen möchte.
[…]

Leider entsteht so aber bei den meisten Leuten irgendwie der Eindruck, dass die Straßenbahn in der "Wartepflicht" ist, und halt hinter im herfahren müsse. Es ist ja quasi schon so, wenn man jemanden, der sich im Straßenverkehr hartnäckig falsch verhält, nicht weghupt/-klingelt, fühlt er sein Verhalten durch die Allgemeinheit legitimiert.

Es ist aber auch niemandes Aufgabe, andere Straßenverkehrsteilnehmer durch Hupen oder Klingeln zu erziehen. Diese Signale sind im Gefahrenfall einzusetzen - und zumindest die Hupe für nichts anderes.

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Triebfahrzeugführer
Laut Paragraph 2 Abs.3 der Stvo hat sich ein Radfahrer auch nicht vor einer Straßenbahn aufzuhalten.

Wie soll denn das in der Praxis funktionieren? Der Radfahrer kann sich doch nicht in Luft auflösen, sobald hinter ihm eine Straßenbahn herannaht.

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Alter Köpenicker

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Triebfahrzeugführer
Laut Paragraph 2 Abs.3 der Stvo hat sich ein Radfahrer auch nicht vor einer Straßenbahn aufzuhalten.

Wie soll denn das in der Praxis funktionieren? Der Radfahrer kann sich doch nicht in Luft auflösen, sobald hinter ihm eine Straßenbahn herannaht.

In Luft auflösen muss er sich nicht, aber langsam fahrende Verkehrsteilnehmer haben schnellere vorbei fahren zu lassen.

Das gleiche gilt auch für MIV untereinander. So müssen z.B. langsam fahrende Landmaschinen oder Bager auf Landstraßen dem Folgeverkehr die Möglichkeit bieten sie zu überholen. Notfalls müssen sie dafür rechts ranfahren und anhalten.

Und dass selbe gilt für Radfahrer auch. Sie behindern sonst den Verkehrsfluss. Das ist auch immer schön in der Herzbergstr zu beobachten. Ein sturer Radfahrer, eine dahinter zuckelnde Straßenbahn und 10 nervös von links nach rechts eiernde PKW, die damit andere Verkehrsteilnehmer schon gefährden. Hier dann den Radfahrer in Schutz zu nehmen mit "er darf das" ist falsch.