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"Langbusse"
geschrieben von Neu Wulmstorf 
Re: "Langbusse"
30.07.2020 11:38
Zitat
christian schmidt
Warum wurden in Hamburg eigentlich nie Doppeldeckergelenkbusse ausprobiert?

Sind sie doch wie ein paar Beiträge weiter oben beschrieben. Seit 2005 waren die VanHool im Einsatz und sind vor zwei oder drei Jahren glaube ich ausgemustert worden. Waren störanfällig - insofern hat man das ausprobiert - wenn ich das richtig gelesen habe werden die aber auch nicht mehr produziert - insofern hat sich dann ja die Frage wahrscheinlich sowieso erledigt. Die jetzigen CapaCity sind dann glaube ich der passende Kompromiss
Re: "Langbusse"
30.07.2020 11:44
Zitat
StephanHL
Zitat
christian schmidt
Warum wurden in Hamburg eigentlich nie Doppeldeckergelenkbusse ausprobiert?

Sind sie doch wie ein paar Beiträge weiter oben beschrieben. Seit 2005 waren die VanHool im Einsatz und sind vor zwei oder drei Jahren glaube ich ausgemustert worden. Waren störanfällig - insofern hat man das ausprobiert - wenn ich das richtig gelesen habe werden die aber auch nicht mehr produziert - insofern hat sich dann ja die Frage wahrscheinlich sowieso erledigt. Die jetzigen CapaCity sind dann glaube ich der passende Kompromiss


Die Van Hool waren Doppelgelenkbusse, aber keine Doppeldeckergelenkbusse.

Warum gibt es eigentlich keine Doppelgelenkdoppeldeckerbusse?

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Re: "Langbusse"
30.07.2020 11:57
Gibt es außer in Berlin und London eigentlich noch irgendwo Busse mit meheren Etagen?

Meines Wissens sind diese Doppeldeckerbusse Sonderanfertigungen, die es nicht gerade von der Stange gibt. Und ich glaube sowiso nur von MAN und nicht von Daimler, was ja in Hamburg schon ein Ausschlusskriterium ansich ist :)
Re: "Langbusse"
30.07.2020 12:08
[www.hochbahn.de]

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Re: "Langbusse"
30.07.2020 17:35
Hallo,

Zitat
BruceMcLaren
Und ich glaube sowiso nur von MAN und nicht von Daimler, was ja in Hamburg schon ein Ausschlusskriterium ansich ist :)

Nicht mehr wirklich. :) Meines Wissens nach, hat sich MAN allerdings auch aus dem Bau zurückgezogen und die BVG modernisiert gerade einige Wagen, damit sie noch ein paar Jahre länger durchhalten. So richtig ist der Doppeldecker nicht auf dem Vormarsch, eher im Gegenteil. Lübeck war auch einmal Doppeldecker-Stadt.

Grüße
Boris
Re: "Langbusse"
31.07.2020 08:18
Zitat
Boris Roland
Nicht mehr wirklich. :) Meines Wissens nach, hat sich MAN allerdings auch aus dem Bau zurückgezogen und die BVG modernisiert gerade einige Wagen, damit sie noch ein paar Jahre länger durchhalten. So richtig ist der Doppeldecker nicht auf dem Vormarsch, eher im Gegenteil. Lübeck war auch einmal Doppeldecker-Stadt.

Richtig. MAN hat sich aus dem Doppeldecker-Geschäft zurück gezogen, weil die außer Berlin sonst nirgendwo anders abgenommen worden sind. Hat sich also für MAN nicht wirklich gelohnt. Auch London wollte Anfang der 2000er Jahre die Doppeldecker-Flotte auf Gelenk-Citaros umstellen, was allerdings auch nicht weiter verfolgt worden ist, nachdem sich die ersten Citaros noch als zu störanfällig erwiesen haben. Man denke an die 1800er Serie von 1998. Gleichzeitig wollte die Londoner Bevölkerung weiterhin Doppeldecker aus britischer Produktion haben, was dann zum sogenannten "Borismaster" geführt hat. Dafür konnte im Gegensatz zu Berlin noch ein Hersteller gefunden werden, da Doppeldecker im vereinigten Königreich noch einen anderen Stellenwert als in Deutschland haben. Aus diesem Grunde wird sich die BVG bei Doppeldecker-Bestellungen künftig mit an die London Transport ran hängen, um somit Doppeldecker noch günstig aus dem vereinigten Königreich zu bekommen. Der "Borismaster" wird es allerdings nicht mehr, weil der inzwischen auch überholt ist.
Re: "Langbusse"
31.07.2020 11:33
Wurden die Doppeldecker in London nicht vor einigen Jahren abgeschafft?
Re: "Langbusse"
31.07.2020 12:27
Zitat
MisterX
Wurden die Doppeldecker in London nicht vor einigen Jahren abgeschafft?

Die Routemaster wurden zwischen 2000 und 2004 durch Mercedes Citaro G ersetzt, weil die zwischen 1954 und 1969 beschafften Routemaster schon lange am Ende ihrer Nutzungsdauer waren und es schon lange keine Ersatzteile mehr für die gegeben hat. Seit den 1990er Jahren wurden die alten Motoren von Cummins durch welche von IVECO ersetzt und die alten Glühlampen-Beleuchtung durch Leuchtstoff-Röhren ersetzt.
Aber die Mercedes Citaro G haben sich auch nicht bewährt: Weniger Plätze als im Routemaster, störanfällig wie unsere 1800er Citaros von 1998 und letztlich auch nicht aus britischer Produktion.
Als die Mercedes Citaro G ab Anfang der 2010er Jahre ebenfalls das Ende ihrer Nutzungsdauer erreichten, schlug der damalige Londoner Bürgermeister und heutige Premierminister Boris Johnson vor, einen neuen Doppeldecker zu entwickeln, welcher den heutigen technischen Anforderungen entspricht und gleichzeitig im vereinigten Königreich hergestellt wird. Das Ergebnis war der Doppeldecker, welcher zwischen 2012 und 2016 beschafft worden ist und dabei unter dem Namen "Borismaster" bekannt geworden ist. Inzwischen wird für dieses Modell ein Nachfolger für London und Berlin gemeinsam geplant.
Das Problem beim New Routemaster ist das er für Betrieb mit Schaffner geplant wurde, und das lohnt sich auch in London nicht.
Das Problem aller anderen Busse seit dem Routemaster ist dass sie zu schnell kaputt gehen; der Routemaster war schon sehr gut gebaut.
Re: "Langbusse"
31.07.2020 19:24
Zitat
christian schmidt
Das Problem beim New Routemaster ist das er für Betrieb mit Schaffner geplant wurde, und das lohnt sich auch in London nicht.
Das Problem aller anderen Busse seit dem Routemaster ist dass sie zu schnell kaputt gehen; der Routemaster war schon sehr gut gebaut.

Nicht nur das. Es war weder bei den Routemastern, noch bei deren Nachfolgern, dem Leyland Titan geplant, dass diese rund ein halbes Menschenleben im Einsatz sind. Das Problem der Borismaster ist nicht nur, dass diese noch für den Betrieb mit Schaffnern geplant worden sind, sondern auch, dass die aus dem Volvo 7700 stammende Parallel-Hybrid-Technik zu störanfällig ist und aufgrund dem Trend zum Null-Emissions-, also dem reinen Batterie-Betrieb auch nicht mehr erwünscht ist. Das Lastenheft für den gemeinsamen Doppeldecker für London und Berlin sieht ganz klar den Batterie-Betrieb mit Range-Extender vor, wobei zum Range-Extender keine genauen Angaben gemacht werden. Es ist davon auszugehen, dass die Ingenieure einen Diesel als Range-Extender vorschlagen, während die Politik ganz klar die Brennstoff-Zelle wünscht. Letztere ist immer noch nicht serienreif.
Das wird jetzt etwas off-topic, aber die Routemaster waren halt die 2. Generation von London Transport selbst entworfener Doppeldecker. LT wurde 1933 gegründet. Ein paar Jahe später kam der Beschluss selbst einen Bus zu entwerfen da dass was die Industrie anbot für den Londoner Alltag nicht genug genug war. Der erste Prototyp wurde 1938 hergestellt, und kurz danach, und nach Kriegunterbrechung, die Serienherstellung. In den 50er wurde dann aus den Erfahrungen der ersten Generation eine zweite entworfen. Es war weder bei den Routemastern, noch bei deren Nachfolgern, dem Leyland Titan geplant, dass diese rund ein halbes Menschenleben im Einsatz sind. Es war nicht geplant das sie 'rund ein halbes Menschenleben im Einsatz' werden sein, aber schon dass sie wesentlich länger halten und um einiges weniger störanfällig als was sonst so auf dem Markt war.

Es war die Umstellung auf den Ein-Mann-Betrieb (und es waren damals alles Männer) die indirekt dazu führte das LT aufhörte Busse selbst zu entwerfen (und es wurde LT dann in den 80ern sowieso untersagt, da der Betrieb von Linien ausgeschrieben werden musste, und die Beteriber für Beschaffung von Bussen zuständig waren). Ein Ergebnis war das seitdem kein Bus auch nur annähernd so lange in Berieb war. Mal sehen ob diesmal wieder gelingt dass die 2. Generation eine wesentliche Verbesserung darstellt...
Zitat
Jan Gnoth
Richtig. MAN hat sich aus dem Doppeldecker-Geschäft zurück gezogen, weil die außer Berlin sonst nirgendwo anders abgenommen worden sind. Hat sich also für MAN nicht wirklich gelohnt. Auch London wollte Anfang der 2000er Jahre die Doppeldecker-Flotte auf Gelenk-Citaros umstellen, was allerdings auch nicht weiter verfolgt worden ist, nachdem sich die ersten Citaros noch als zu störanfällig erwiesen haben. Man denke an die 1800er Serie von 1998. Gleichzeitig wollte die Londoner Bevölkerung weiterhin Doppeldecker aus britischer Produktion haben, was dann zum sogenannten "Borismaster" geführt hat. Dafür konnte im Gegensatz zu Berlin noch ein Hersteller gefunden werden, da Doppeldecker im vereinigten Königreich noch einen anderen Stellenwert als in Deutschland haben. Aus diesem Grunde wird sich die BVG bei Doppeldecker-Bestellungen künftig mit an die London Transport ran hängen, um somit Doppeldecker noch günstig aus dem vereinigten Königreich zu bekommen. Der "Borismaster" wird es allerdings nicht mehr, weil der inzwischen auch überholt ist.

Stimmt so nicht ganz. MAN hat die Doppeldecker z.B. auch nach Porto und in die Schweiz bzw. Liechtenstein verkauft. Aber insgesamt ist der Markt für Doppeldecker auf dem europäischen Festland nicht sonderlich groß. Bei den geringen Abnahmestückzahlen lohnt sich die Entwicklung eines Nachfolgers für den DL wirtschaftlich einfach nicht.

London wollte noch nie die Doppeldecker abschaffen und auch ein kompletter Ersatz durch Gelenkbusse war nie vorgesehen. Der Einsatz von Gelenkbussen war eine Idee des damaligen Bürgermeisters Livingston der diese als Ersatz für die alten Routemaster auserkoren hatte. Er wollte damit auf stark belasteten Korridoren die Kapazität erhöhen. Er hat dabei allerdings die Vorstellungen der Londoner Bevölkerung übersehen. Diese wollten sich nicht längere Zeit stehend in einem vollen Gelenkbus befördern lassen und haben ihren Unmut darüber lautstark Luft gemacht. Weiterhin kam hinzu, dass die Gelenkbusse für die Londoner Straßenverhältnisse nicht unbedingt die geeigneten Busse sind und die Betreiber damit auch nie so recht glücklich wurden. Letzter Punkt für die Abschaffung war dann noch das Brandproblem. Bedingt durch den Linksverkehr wurde die Abgasanlage verändert und dies führte zu einer Vielzahl von Fahrzeugbränden.

Die Abschaffung der Gelenkbusse wurde dann sogar Thema bei der Wahl des neuen Bürgermeisters. Boris Johnson versprach im Falle seiner Wahl die Wiedereinführung eines "neuen" Routemasters. Wie bekannt gewann er die Wahl und das Ergebnis war dann der NB4L oder später New Routemaster. Ein Hybriddoppeldecker mit drei Türen und Einrichtung für den Betrieb mit offener Heckplattform und Schaffner. Die verschiedenen Busunternehmen die im Auftag von TfL den Busverkehr in London betreiben waren allerdings von Anfang an nicht glücklich mit diesem Fahrzeug. Neben den hohen Anschaffungskosten war auch der nicht mögliche flexible Einsatz auf Grund der größeren Fahrzeuglänge ein Problem. Auch der Betrieb mit offener Heckplattform und dem dadurch notwendigen Einsatz von Schaffern zu teuer. Zwischenzeitlich wurde der Schaffnerbetrieb abgeschafft und die Busse fahren nur noch mit geschlossener Plattform. Neben den New Routemastern wurden aber weiterhin auch "normale" Doppeldecker beschafft die noch immer den größten Anteil am Busfuhrpark in London haben.

Der neue Doppeldecker für Berlin stammt zwar vom Britischen Hersteller AlexanderDennis (ADL), hat aber mit den Wagen für UK nicht viel gemeinsam. Auf Grund völlig anderer Vorgaben auf der Insel und dem restlichen Europa wären die für UK gebauten Doppeldecker bei uns gar nicht einsatzfähig. Der neue Doppeldecker ist eine Abwandlung des bereits in mehreren Exemplaren in die Schweiz gelieferten Enviro 500 für den europäischen Festlandsmarkt.

Grüßle,
der Werkstattmeister
Re: "Langbusse"
30.09.2020 18:29
Zitat
Boris Roland
Hallo,

Zitat
Andreas1
Ich dachte bisher werden nur noch die Diesel-Bestellungen aus 2019 ausgeliefert, aber neue dürfen nicht mehr neu bestellt werden.

Genau so ist es auch.

Grüße
Boris

Ehrlich gesagt ist es Eindeutig Schwachsinn keine Großraumgelenkbusse und Normale Gelenkbusse nicht mehr zu bestellen, besonders bei CapaCity L-Busse, wir brauchen trotzdem Weiterhin Gelenkbusse nämlich, wie soll das ohne Gelenkbusse und ohne Stadtbahn gehen mit einem sehr Großen?????
Gruss Lanci
Re: "Langbusse"
01.10.2020 08:42
Zitat
Lanci
Zitat
Boris Roland
Hallo,

Zitat
Andreas1
Ich dachte bisher werden nur noch die Diesel-Bestellungen aus 2019 ausgeliefert, aber neue dürfen nicht mehr neu bestellt werden.

Genau so ist es auch.

Grüße
Boris

Ehrlich gesagt ist es Eindeutig Schwachsinn keine Großraumgelenkbusse und Normale Gelenkbusse nicht mehr zu bestellen, besonders bei CapaCity L-Busse, wir brauchen trotzdem Weiterhin Gelenkbusse nämlich, wie soll das ohne Gelenkbusse und ohne Stadtbahn gehen mit einem sehr Großen?????
Gruss Lanci

Das ist kein Schwachsinn. Es ist eine politische Entscheidung, ab sofort nur noch (lokal) emissionsfreie Busse zu bestellen. Diese Entscheidung setzt insbesondere die Hochbahn natürlich unter Druck, aber auch seinen Haus- und Hoflieferanten Evobus.

Denn richtig ist: Die Hochbahn braucht Gelenkbusse mit einer entsprechenden Kilometerleistung und die Hochbahn braucht auch Großraumgelenkbusse oder XXL Busse (zumindest solange es keine Alternativen wie z.B. eine Stadtbahn gibt).

Was passiert jetzt? Die Hochbahn hat bis Ende 2019 soviele Dieselgelenkbusse bestellt, wie notwendig und politisch wie auch finanziell möglich. Damit hofft man, für die nächsten Jahre erst einmal ausreichend Kapazität zu haben. Und diese Zeit wird man nutzen, um mit den diversen Herstellern auf dem Markt ins Gespräch zu gehen, um seriengefertigte und damit möglichst zuverlässige (loka) emissionsfreie Gelenkbusse rechtzeitig bestellen zu können. Ob das Batteriebusse oder Wasserstoffbusse sein werden, ob sie von Evobus, MAN oder Solaris geliefert werden, das sei mal dahingestellt.

Soweit ich das sehen kann, gibt es bereits entsprechende Busse dieser Hersteller, auch wenn diese entweder noch nicht in der Serienfertigung sind oder bei denen die Reichweite noch nicht ausreichend ist. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass rechtzeitig neue Gelenkbusse zur Verfügung stehen, wenn die bisherigen nicht mehr ausreichen oder ersetzt werden müssen.

Bei den Großraumbussen sieht es vielleicht anders aus (ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung). Aber entweder Mercedes auch bei den Capacitys rechtzeitig eine E-Variante anbieten können, oder ein anderer Hersteller ist kreativ genug, dies rechtzeitig zu tun, oder der Senat wird an die Bürgerschaft herantreten und für diese besonderen Busse aufgrund der Marktlage eine Ausnahme beschliessen lassen. Da das auf jeden Fall von der Opposition und daher auch von den Medien aufgegriffen wird, bleibt erstmal der Druck auf die Hochbahn und die Hersteller, hier eine Lösung zu finden. Und das kann für uns und die Umwelt sicherlich nur gut sein.

Tobias
Re: "Langbusse"
01.10.2020 15:45
Hallo,

Zitat
McPom
Soweit ich das sehen kann, gibt es bereits entsprechende Busse dieser Hersteller, auch wenn diese entweder noch nicht in der Serienfertigung sind oder bei denen die Reichweite noch nicht ausreichend ist. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass rechtzeitig neue Gelenkbusse zur Verfügung stehen, wenn die bisherigen nicht mehr ausreichen oder ersetzt werden müssen.

Der sogenannte eCitaro Gelenkbus (eCitaro G) wurde vor ein paar Monaten als Serienfahrzeug vorgestellt. Nicht ganz unwahrscheinlich, dass man den auch bald bei uns auf den Straßen sehen wird. Wobei da noch Ladeinfrastruktur geschaffen werden muss und sich ohnehin die Frage stellt, ob aufgrund der Laufleistung nicht Wasserstoff vielleicht hier eher das Rennen macht.


Zitat
McPom
Bei den Großraumbussen sieht es vielleicht anders aus (ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung).

Das hat - glaube ich - bislang niemand, Äußerungen dazu sind mir zumindest nicht bekannt. Bei den Fahrzeugen dürfte der Bedarf aber sowieso erst einmal gedeckt sein.

Grüße
Boris
Re: "Langbusse"
01.10.2020 16:25
Zitat
McPom
Denn richtig ist: Die Hochbahn braucht Gelenkbusse mit einer entsprechenden Kilometerleistung und die Hochbahn braucht auch Großraumgelenkbusse oder XXL Busse (zumindest solange es keine Alternativen wie z.B. eine Stadtbahn gibt).

Was passiert jetzt? Die Hochbahn hat bis Ende 2019 soviele Dieselgelenkbusse bestellt, wie notwendig und politisch wie auch finanziell möglich. Damit hofft man, für die nächsten Jahre erst einmal ausreichend Kapazität zu haben. Und diese Zeit wird man nutzen, um mit den diversen Herstellern auf dem Markt ins Gespräch zu gehen, um seriengefertigte und damit möglichst zuverlässige (loka) emissionsfreie Gelenkbusse rechtzeitig bestellen zu können. Ob das Batteriebusse oder Wasserstoffbusse sein werden, ob sie von Evobus, MAN oder Solaris geliefert werden, das sei mal dahingestellt.

Soweit ich das sehen kann, gibt es bereits entsprechende Busse dieser Hersteller, auch wenn diese entweder noch nicht in der Serienfertigung sind oder bei denen die Reichweite noch nicht ausreichend ist. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass rechtzeitig neue Gelenkbusse zur Verfügung stehen, wenn die bisherigen nicht mehr ausreichen oder ersetzt werden müssen.

Die Hochbahn hat laut Hamburger Fuhrparklisten in 2020 rund 22 Diesel-Gelenkbusse und 25 E-Solobusse bekommen, was auch in etwa so der Plan war. Es hieß immer, dass ab 2020 nur noch E-Busse beschafft werden sollen. Dieses klingt so, als sollten ab 2020 nur noch E-Busse zur Auslieferung kommen. Aber das ist etwas schwammig, damit das medial gut klingt. In Wahrheit dürfen in 2019 bestellte Diesel-Busse auch 2020 noch zur Auslieferung kommen. Nur ab 2020 bestellt dürfen Diesel-Busse nicht mehr. Inzwischen sieht das so aus, dass die bekannten Hersteller ab 2020/21 auch E-Gelenkbusse ausliefern können, so dass in 2020 bestellte E-Gelenkbusse ab 2021 zur Verfügung stehen werden.

Zitat
McPom
Bei den Großraumbussen sieht es vielleicht anders aus (ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung). Aber entweder Mercedes auch bei den Capacitys rechtzeitig eine E-Variante anbieten können, oder ein anderer Hersteller ist kreativ genug, dies rechtzeitig zu tun, oder der Senat wird an die Bürgerschaft herantreten und für diese besonderen Busse aufgrund der Marktlage eine Ausnahme beschliessen lassen. Da das auf jeden Fall von der Opposition und daher auch von den Medien aufgegriffen wird, bleibt erstmal der Druck auf die Hochbahn und die Hersteller, hier eine Lösung zu finden. Und das kann für uns und die Umwelt sicherlich nur gut sein.

Für die CapaCities gibt es eine Sondergenehmigung und für die normalen 18-Meter-Wagen könnte es auch eine Sondergenehmigung geben. Nur wird man das bei der Presse-Vorstellung der 2020er-Solowagen natürlich nicht an die große Glocke hängen, dass neben 80 E-Solowagen auch noch 50 Diesel-Gelenkwagen gekommen sind (fiktive Stückzahlen, da es sich hier um ein Beispiel handelt).
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