Elmshorn: Polizei-Aktion gegen Bahn-Betrüger:
[www.pinneberger-tageblatt.de]

Aber man kann doch Tageskarten "verschenken", selbst wenn Sie schon benutzt werden, die Gültigkeit geht erst mit Ablauf des Betriebstages verloren.

Solche Tickets sind aber NICHT ÜBERTRAGBAR
Außerdem läufst du Gefahr dass das Ticket möglicherweise gefälscht ist. Und dann gilt es erst recht als Betrugsversuch

Habe zufällig gestern darüber einen kurzen Bericht gesehen - zwar von der BVG - aber mit der gleichen Problematik.


Ich finde es übrigens lobenswert dass soeine Informations Aktion gestartet wurde.
Man sollte soetwas auch ausschilder, kann ja nicht jeden Tag jemand am Bahnhof stehen



MfG Cedric

Ist schon nervig wie man in Berlin in der U-Bahn ständig angemacht wird wenn man auf einen Fahrkartenautomaten zugeht. Da steht an allen Automaten auch dran dass der Erwerb solcher Tickets verfolgt wird.

Uli

Zitat
cedric30003
Solche Tickets sind aber NICHT ÜBERTRAGBAR

Doch, HVV-Tageskarten sind übertragbar.

Und da man sie verschenken kann, spricht rechtlich auch nichts dagegen, wenn jemand, der am Bahnhof "so rumsteht" jemandem, der ihm ein wenig Bargeld geschenkt hat, als Dankeschön ein buntes Stückchen Papier schenkt, dass dieser dann als Fahrkarte einsetzt.

Das soll jetzt keine Einladung sein, aber aufzeigen, dass es letztlich kaum Möglichkeiten gibt, insbesondere dem Käufer irgendetwas nachzuweisen. Selbst wenn es nicht übertragbar wäre, hat das Ticket ja keine Eigenschaft, die es eindeutig einem Nutzer zuordnet. Darum setzen Verkehrsbetriebe und Polizei ja auch auf solche Aktionen, um durch eine Drohkulisse zu verhindern, was kaum zu verhindern ist.

Zitat
Dieter Meyer
Elmshorn: Polizei-Aktion gegen Bahn-Betrüger:
[www.pinneberger-tageblatt.de]

Ich verlinke mal einen Thread aus dem Hamburger Nahverkehrsforum hierher.
Darin ging es seinerzeit um eine Aktion der BP gegen eine Bande, die u.a. in Wedel aktiv war.

Gruß Ingo

Zitat
cedric30003
Solche Tickets sind aber NICHT ÜBERTRAGBAR

Wieso? Ich musste nie auf einer normalen Einzel-Person-Tageskarte einen Namen eintragen. Daher kann ich die denn auch Freunden oder jemanden aus der Familie weitergeben, wenn diese diesselbe Strecke fahren müssen.

Beispiel: Ich kaufe eine Tageskarte Kiel - Neumünster. Ich fahre einmal hin und zurück, dann brauche ich die Karte nicht mehr. Ich weiß aber, dass ein Freund ebenfalls nach Neumünster muss, also gebe ich Ihn meine Karte, da die ja noch Gültig ist.

Es ist doch egal wer mit der Karte fährt, die Karte ist jedenfalls Gültig. Da spielt es doch keine Rolle, wer diese Karte gekauft hat. Hauptsache, die ist Original und nicht gefälscht.

Moin,

Zitat
Lopi2000
Und da man sie verschenken kann, spricht rechtlich auch nichts dagegen, wenn jemand, der am Bahnhof "so rumsteht" jemandem, der ihm ein wenig Bargeld geschenkt hat, als Dankeschön ein buntes Stückchen Papier schenkt, dass dieser dann als Fahrkarte einsetzt.

Schenkungen können nur unentgeltlich sein. Was du beschreibst ist ganz klar ein Kauf (§433 BGB). Dass die beiden anderer Meinung sind ist dabei völlig unschädlich.

§ 516 BGB

(1)   Eine Zuwendung, durch die jemand aus seinem Vermögen einen anderen bereichert, ist Schenkung, wenn beide Teile darüber einig sind, dass die Zuwendung unentgeltlich erfolgt. 

Ich finde man darf auch nicht vergessen, dass die Verkehrsunternehmen ja auch irgendwie die Einnahmen abschätzen müssen. Wenn am Ende mehrere Personen mit einer Tageskarte abwechselnd unterwegs sind, dann fällt damit der Kauf mehrerer Einzeltickets weg. Das ist Missbrauch und sicherlich nicht so vorgesehen gewesen. Übertragbare Tageskarten würden preislich sicher ganz anders angesetzt werden.

Zitat
jwn
Schenkungen können nur unentgeltlich sein. Was du beschreibst ist ganz klar ein Kauf (§433 BGB). Dass die beiden anderer Meinung sind ist dabei völlig unschädlich.

Das mag rechtlich schon zutreffend sein, nur wird es (von wenigen Einzelfällen & Testkäufen abgesehen) kaum nachweisbar sein, da weder ein schriftlicher Kaufvertrag vorliegt noch Fahrkarte oder Geld ihre physischen Eigenschaften verändern. Ebenso wenig wird dokumentiert, ob nicht der Verkäufer den Käufer vielleicht darauf hinweist, dass es sich lediglich um ein Stückchen Papier handelt, das verkauft wird und dass damit keine weiteren Leistungen in Anspruch genommen werden. Nachdem eBay etliche hundert aktuelle Angebote auswirft, ist sicher unstrittig, dass es einen Markt für gebrauchte Fahrscheine gibt. Ob der ausgehandelte Preis marktgerecht für einen aktuellen Fahrschein ist, hat niemand anders zu bewerten als Käufer und Verkäufer, da es der Vertragsfreiheit unterliegt.

Unabhängig davon, ob es nun legitim, moralisch fragwürdig oder was auch immer ist, ist diesem Fahrscheinhandel rechtlich kaum beizukommen. Zumindest nicht weiter als das Hausrecht der Verkehrsbetriebe reicht. Deshalb wird ja auch nur darüber aufgeklärt und keine Kontrolle, Festnahme oder ähnliches erwähnt.

Zitat
Lopi2000

Das mag rechtlich schon zutreffend sein, nur wird es (von wenigen Einzelfällen & Testkäufen abgesehen) kaum nachweisbar sein, da weder ein schriftlicher Kaufvertrag vorliegt noch Fahrkarte oder Geld ihre physischen Eigenschaften verändern.

Ich stimme dir voll und ganz zu, leider habe ich vergessen der rechtlichen Lage das Problem der Beweisbarkeit entgegenzustellen. Nur du sagtest, dass "rechtlich nichts dagegen" spräche, daher meine Anmerkung.

Zitat
Lopi2000
Unabhängig davon, ob es nun legitim, moralisch fragwürdig oder was auch immer ist, ist diesem Fahrscheinhandel rechtlich kaum beizukommen. Zumindest nicht weiter als das Hausrecht der Verkehrsbetriebe reicht. Deshalb wird ja auch nur darüber aufgeklärt und keine Kontrolle, Festnahme oder ähnliches erwähnt.

Das sehe ich auch so. Ich sehe da aber keine Ungewissheit; nach meinem Kenntnisstand ist es in der Regel nicht legitim und nach meinem Empfinden auch ungerecht denen gegenüber, die sich korrekt verhalten. Ein anderer Aspekt ist, dass die Verkehrsunternehmen darauf kommen könnten, den Schaden, der durch Missbrauch entsteht, bei den Preisen für Tages- und Gruppenkarten mit einzukalkulieren. Und dann kann das gar nicht in meinem Interesse sein. Von daher halte ich den bisherigen Ansatz, den Beförderungsfall dazu zuverpflichten seinen Namen auf der Karte einzutragen, für den besten.

Man muss übrigens noch nicht einmal Ebay bemühen, um festzustellen, dass es einen Markt für solche Karten gibt. An Fahrkartenautomaten bilden sich manchmal richtige Trauben regulärer Fahrgäste die mit Karten handeln oder "Fahrgemeinschaften" bilden. Und wenn am Ende in einem Zug die Hälfte der Einzelpassagiere sich in Fünfergrüppchen sammelt, dann funktioniert das Konzept doch einfach nicht.

Zitat
jwn
Man muss übrigens noch nicht einmal Ebay bemühen, um festzustellen, dass es einen Markt für solche Karten gibt. An Fahrkartenautomaten bilden sich manchmal richtige Trauben regulärer Fahrgäste die mit Karten handeln oder "Fahrgemeinschaften" bilden.

Ich dachte dabei aber an diejenigen, die alte Fahrscheine einfach sammeln. Auch dafür gibt es offenbar einen Markt und somit spricht auch nichts dagegen, einen Fahrschein eben doch zu verkaufen. Wobei natürlich die Vermutung nahe liegt, dass wenn der Fahrschein noch gültig ist, dieser auch entsprechend genutzt wird. Daher müsste man eben, wenn man "Fahrscheindealer" belangen will und rechtskräftig verurteilen lassen will, auch nachweisen, dass der Fahrschein einvernehmlich in der Absicht, ihn auch zu benutzen, den Besitzer wechselte.

Zitat
jwn
Und wenn am Ende in einem Zug die Hälfte der Einzelpassagiere sich in Fünfergrüppchen sammelt, dann funktioniert das Konzept doch einfach nicht.

Dass es nicht funktioniert, zeigt ja auch mehr und mehr in der Regelung, dass man zum einen Namen eintragen muss und zum anderen die Zahl der Mitfahrer konstant bleiben muss. Leider führen solche Regelungen dann oft auch dazu, dass die Angebote unattraktiver für diejenigen werden, die sie tatsächlich nutzen und für die sie auch erdacht wurden. Daher sollte man bei jeglichem "Missbrauch" von kulanten Regelungen nicht zum Ziel haben, diesen völlig zu unterbinden, sondern lediglich ein sinnvolles Verhältnis von "Missbrauch" und ursprünglich vorgesehenem Gebrauch anstreben.

Zumal die rechtliche Eingrenzbarkeit ohnehin problematisch ist, da es formell eben keinen Unterschied macht, ob man die Personen, mit denen man reist schon bevor man am Bahnhof ankam kannte oder diese erst dort kennengelernt hat. Ebenso gibt es ja auch Kleingruppen, die sich ohne sich zu kennen, online auf www.mitfahrgelegenheit.de verabreden, ein Ticket zu teilen und andere, die dies auch online tun, aber z.B. in einem Musikforum, um die gemeinsame Reise zu einem Festival anzutreten.

Mit einer zu strengen Regelung macht man dann aber auch gleich wieder diejenigen zu Schwarzfahrern, die eine lang im realen Leben geplante Reise durchführen und zwar gemeinsam mit einer Gruppenkarte fahren, aber an unterschiedlichen Stationen zusteigen. Wenn man sich dann rechtfertigen muss, wo denn nun die fünfte Person ist oder warum diese erst am nächsten Bahnhof zusteigt, verärgert man wiederum korrekt zahlende Fahrgäste statt sie möglicherweise als neue Kunden zu gewinnen.

Ich fürchte wir reden fürchterlich aneinander vorbei. Aufkaufen von Karten ist absolut nicht rechtlich zu beanstanden. Und wer sich da zusammengefunden hat ist nach außen natürlich nicht erkennbar. Insofern stimme ich dir (wiedereinmal) voll und ganz zu. "Missbrauch" beginnt dann für mich dann, wenn es eben massenhaft zunimmt und das von dir angesprochene Verhältnis zu weit auseinander fällt. Das lässt sich aber überhaupt nicht regulieren. Meine Sorge ist nur, dass die Gruppen- und Tageskarten dann für die eigentliche Zielgruppe zu teuer oder nicht in dem Maße verfügbar sind. Mit "Konzept" meinte ich auch das der Gruppen- oder Tageskarten, also mit vergünstigten Bedingungen die Fahrt für bestimmte Gruppen schmackhaft zu machen.

Übrigens ist es nach den Tarifbestimmungen des Schleswig-Holstein-Tarifs bei Gruppenkarten mit mehreren Namensfeldern unproblematisch, wenn einer der Eingetragenen später zusteigt. Lustig ist nur, dass bei Karten mit nur einem Namensfeld eine Erweiterung der Gruppe nach Fahrtantritt unzulässig ist. Aber wie will man das kontrollieren?

Seit dem 1.4 müssen auf Tageskarten und der Kleingruppenkarte alle Namen drauf stehen die mit dem Ticket unterwegs sind. Diese gilt in SH-Tarif.

Mfg

Sascha Behn

Also auf Kleingruppenkarten musste doch schon immer Name der "Führungsperson" eingetragen werden.

Zumindest war das bei ner Tageskarte vor 2Jahren für 4000 Kiel / 5120 Raisdorf so

Auch im HVV-Bereich gilt die Regelung, dass Tageskarten nicht übertragbar sind, zumindest, wenn sie online erworben werden. Warum sollte es nur bei denen so sein?
Übersicht
Abonnement
Monatskarten
Einzel-, Tages- und Wochenkarten

Allgemeine Geschäftsbedingungen für den Fahrkarten-Onlineshop des HVV

Die im Gebiet des Hamburger Verkehrsverbundes (HVV) tätigen Verkehrsunternehmen haben die Hamburger Hochbahn AG (HOCHBAHN) beauftragt, den Fahrkarten-Onlineshop des HVV zu betreiben. Der Verkauf der Fahrkarten erfolgt daher durch die HOCHBAHN, und zwar unter Einschaltung des in den nachstehenden Regelungen benannten Finanzunternehmens DVB LogPay GmbH.

§ 1 HVV-Service zum Selbstausdrucken von Fahrkarten
(1) Folgende Fahrkarten des Hamburger Verkehrsverbundes können im Fahrkarten-Onlineshop des HVV (im Folgenden Shop genannt) als Fahrkarte zum Selbstausdruck erworben werden:

Einzelkarten
Tages- und Gruppenkarten
3-Tage-Karte
Ergänzungskarten zu Zeitkarten
Fahrradkarte R-Bahn
Zuschlag SchnellBus/ 1. Klasse
Kombiticket HamburgCards
Wochenkarte

(2) Das Fahrkartenangebot zum Selbstausdruck kann jederzeit ohne Vorankündigung angepasst werden. Ein Anspruch zur Ausgabe von Fahrkarten zum Selbstausdruck besteht nicht. Der Vorverkauf von solchen Fahrkarten kann beschränkt werden.

§ 2 Nutzung von selbstausgedruckten Fahrkarten
Fahrkarten zum Selbstausdruck sind nicht übertragbar und gelten nur in Verbindung mit einem Lichtbildausweis für die in der Fahrkarte angegebene Person. Eine nachträgliche Vorlage im Falle einer Beanstandung wird nicht anerkannt. Bei Gruppenfahrkarten muss die in der Fahrkarte angegebene Person stets mitfahren.

§ 3 Angebotene Fah

Im aktuellen HVV-Gemeinschaftstarif vom 1. Januar 2012 heißt es im Teil B ("Tarifbestimmungen"), Punkt 2 ("Bartarif") unter 2.2 ("Tageskarten")

Zitat

Bei einer Tageskarte mit Namensangabe hat der Fahrgast einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen vorzuzeigen. Tageskarten ohne Namensangabe sind übertragbar. Die Weitergabe von Tageskarten während der Fahrt sowie der Weiterverkauf von benutzten Tageskarten sind nicht gestattet. Entgegen diesen Bestimmungen weitergegebene Fahrkarten sind ungültig.
Werden Tageskarten entsprechend der tariflichen Angebotsgestaltung von mehreren Personen benutzt, so müssen sie gemeinsam fahren. Ein Austausch von mitfahrenden Personen während der Fahrt ist nicht zulässig.

und unter 2.3 ("3-Tage-Karte")

Zitat

Bei einer 3-Tage-Karte mit Namensangabe hat der Fahrgast einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen vorzuzeigen. Die 3-Tage-Karte ohne Namensangabe ist übertragbar.

Tageskarten und 3-Tage-Karten des HVV-Tarifs sind also in der Regel übertragbar. Online erworbene Tageskarten sind eine Ausnahme von dieser Regel.

Herzliche Grüße von bt

Zitat
bt
Im aktuellen HVV-Gemeinschaftstarif vom 1. Januar 2012 heißt es im Teil B ("Tarifbestimmungen"), Punkt 2 ("Bartarif") unter 2.2 ("Tageskarten")

Zitat

Bei einer Tageskarte mit Namensangabe hat der Fahrgast einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen vorzuzeigen. Tageskarten ohne Namensangabe sind übertragbar. Die Weitergabe von Tageskarten während der Fahrt sowie der Weiterverkauf von benutzten Tageskarten sind nicht gestattet. Entgegen diesen Bestimmungen weitergegebene Fahrkarten sind ungültig.
Werden Tageskarten entsprechend der tariflichen Angebotsgestaltung von mehreren Personen benutzt, so müssen sie gemeinsam fahren. Ein Austausch von mitfahrenden Personen während der Fahrt ist nicht zulässig.

und unter 2.3 ("3-Tage-Karte")

Zitat

Bei einer 3-Tage-Karte mit Namensangabe hat der Fahrgast einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen vorzuzeigen. Die 3-Tage-Karte ohne Namensangabe ist übertragbar.

Tageskarten und 3-Tage-Karten des HVV-Tarifs sind also in der Regel übertragbar. Online erworbene Tageskarten sind eine Ausnahme von dieser Regel.

Herzliche Grüße von bt

Das verstehe ich nicht. Wo steht, dass Tageskarten ohne Namensangabe "die Regel" sind? Eine Tageskarte, in die fehlerhafterweise kein Name geschrieben wurde, ist deshalb noch lange keine Tageskarte ohne Namensangabe, oder doch? Tageskarten für mehrere Personen heißen in Schleswig-Holstein Kleingruppenkarten. In den Tarifbestimmungen finde ich keine Definition des Unterschieds mit und ohne Namensangabe. Ist es dem Erwerber freigestellt, ob er den Namen einträgt? Man sollte erwarten, dass die übertragbaren teurer sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.2012 00:54 von Biene.

Zitat
Biene
Das verstehe ich nicht. Wo steht, dass Tageskarten ohne Namensangabe "die Regel" sind?

Das steht zwar nirgendwo drauf, ist aber in der Tat die Regel, jedenfalls innerhalb des HVV. Der normale Gelegenheitsfahrer kauft sich die HVV-Tageskarte am Automaten oder im Bus. Dort gibt es überhaupt kein Feld, wo ein Name des Karteninhabers angegeben werden muss. Such mal hier in HH einen HVV-Automaten, sei es von der S-Bahn, oder von der Hochbahn, wo du einen HVV-Fahrschein (z.B. einen Einzelfahrschein oder eine Tageskarte) mit Feld für eine verpflichtende Namensangabe bekommst. Dasselbe im Bus, egal ob, bei der Hochbahn jedenfalls, ein EFAD 1 oder EFAD 2 verbaut ist. Dass dies also die Regel ist, ist nichts anderes als eine logische Schlussfolgerung.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Zitat
Ringbahn

Zitat
Biene
Das verstehe ich nicht. Wo steht, dass Tageskarten ohne Namensangabe "die Regel" sind?

Das steht zwar nirgendwo drauf, ist aber in der Tat die Regel, jedenfalls innerhalb des HVV. Der normale Gelegenheitsfahrer kauft sich die HVV-Tageskarte am Automaten oder im Bus. Dort gibt es überhaupt kein Feld, wo ein Name des Karteninhabers angegeben werden muss. Such mal hier in HH einen HVV-Automaten, sei es von der S-Bahn, oder von der Hochbahn, wo du einen HVV-Fahrschein (z.B. einen Einzelfahrschein oder eine Tageskarte) mit Feld für eine verpflichtende Namensangabe bekommst. Dasselbe im Bus, egal ob, bei der Hochbahn jedenfalls, ein EFAD 1 oder EFAD 2 verbaut ist. Dass dies also die Regel ist, ist nichts anderes als eine logische Schlussfolgerung.

Verstanden habe ich es immer noch nicht. Wer wird denn freiwillig seinen Namen eintragen, wenn es nur Nachteile hat? Nur, um den Schnorrern ein "geht leider nicht" entgegenhalten zu können?

Im HVV-Gemeinschaftstarif hieß es bis zum Jahre 2009 im Teil B ("Tarifbestimmungen"), Punkt 2 ("Bartarif") unter 2.2 ("Tageskarten")

Zitat

Bei einer Tageskarte mit Namensangabe hat der Fahrgast einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen vorzuzeigen. Tageskarten ohne Namensangabe sind übertragbar. Die Weitergabe von Tageskarten während der Fahrt sowie der Weiterverkauf von benutzten Tageskarten sind nicht gestattet. Entgegen diesen Bestimmungen weitergegebene Fahrkarten sind ungültig.
Werden Tageskarten entsprechend der tariflichen Angebotsgestaltung von mehreren Personen benutzt, so müssen sie gemeinsam fahren. Ein Austausch von mitfahrenden Personen während der Fahrt ist nicht zulässig.

und unter 2.3 ("3-Tage-Karte")

Zitat

Bei einer 3-Tage-Karte mit Namensangabe hat der Fahrgast einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen vorzuzeigen. Die 3-Tage-Karte ohne Namensangabe ist übertragbar.

Natürlich stand im Tarif kein durchgestrichener Text, das habe ich hier nur zur Erleichterung des Vergleichs bis 2009/ab 2010 so dargestellt.

Nun ist hoffentlich klar, wieso ich schrieb, Tageskarten und 3-Tage-Karten des HVV-Tarifs seien in der Regel übertragbar. Ab dem 1. Januar 2010 wurden die Tarifbestimmungen um die Fallunterscheidung mit/ohne Namensangabe erweitert, weil damals die Möglichkeit eingeführt wurde, auch Tageskarten online zu erwerben.
(Übrigens sind die Online-Tickets die einzigen mir bekannten Ausnahmen von der Grundregel im HVV-Tarif, dass Tageskarten übertragbar sind. Wer weiß mehr?)

Herzliche Grüße von bt