Hallo allseits,

heute möchte ich euch mit einem Fahrkartenproblem quälen, das mich quält, zum einen habe ich eine Frage, zum andern möchte ich es begreifen, WARUM es so oder anders ist. Bitte entschuldigt, das ich den Fall sehr breit und ausführlich schildern muss, damit die Notwendigkeiten jener Fahrkarten-Misere begreifbar werden.

Also konkret: Mein derzeitiger Arbeitsort ist, wie schon mal erwähnt Hirschaid. An meiner Arbeitsstätte herrscht ein 3 Schichtsystem, was es ab und zu erfordert, das ich um 6:00 am Arbeitsplatz bin. (Der Weg vom Bahnhof Hirschaid zum Arbeitgeber ist mal vernachlässigbar.) Mein Startpunkt für die Anreise liegt bei Nürnberg Ziegelstein zwischen den Bushaltestellen Hoferstraße und Hiltpoltsteiner Str. Wer hier eine Fahrverbindung sucht, stellt fest das man theoretisch nicht Hirschaid vor 6:00 erreichen kann. Andererseits aber doch, wenn man die S-Bahn um 4:47 ab HBF benutzt. Um diese zu erreichen muss man aber Taxi oder Fahrrad fahren, weil es noch keine U-Bahn um die Zeit gibt. Ich habe mich aufs Fahrrad festgelegt.

Ticketmäßig bin grundausgestattet mit Jahres-Abo Zone A um die U-Bahn sonst nutzen zu können, und von meinem Arbeitgeber eine Jahresfahrtkarte HBF - Hirschaid die ausschließlich für DB-Produkte gilt, die ich im folgende einfach Job-Ticket nenne (hat aber nichts mit dem VGN-Job-Ticket zu tun).

Nun möchte ich mein Fahrrad nicht am Bahnhof zurücklassen, deshalb löse ich in der früh mir eine Fahrrad-Tageskarte Bayern zu 5 Euro, auf der steht: "Gilt innerhalb Bayerns in den Nahverkehrszügen aller Eisenbahnunternehmen, sowie teilweise in Verbundverkehrsmitteln im MVV und VGN" Unter teilweise würde ich normal die Ausschlusszeiten der Fahrradbeförderung in der S-Bahn und die Nichtmitnahme in Hochflurbussen verstehen - das übliche halt. Sollte man meinen...

Hinfahrt also Jobtickt + Fahrrad-Tageskarte Bayern.
Dies musste ich auch schon vor Kontrolleuren so vorzeigen, ist also zulässig.

Nun stehe ich am Rückweg aber vor einer Frage: Wenn ich vom HBF nicht zurückradeln will, sondern mein Fahrrad in der U-Bahn mitnehme, gilt da auch die Fahrradkarte? (Um die Frage vorneweg zu nehmen: Ich bin nicht faul, aber wenn zwischen Früh- und Nachtschicht die man stets in Kombi hat nur 9 Stunden liegen, und je zwei für die Heim- und erneute Hinreise draufgehen, kostet mich das heimradeln wertvolle Schlafminuten, die sich sonst spätestens in der Nachtschicht rächen!) Laut Aufdruck ja nur teilweise.

Ich fahre ja Hirschaid - HBF mit Jobtickt + Fahrradtageskarte (wie gesagt zulässig)
ab HBF aber mit Jahresabo + Fahrradtageskarte.

Theoretisch könne es gehen, praktisch habe ich vorsichtshalber aber dann doch immer einen Kinderfahrschein Zone A gelößt, um zwar aus folgenden Grund:

Ich habe mal eine folgende Fahrt gemacht: Per Zug Nürnberg - Schweinfurt mit einer Kombination verschiedener nur-DB-Fahrscheine und besagter Fahrradkarte Bayern: Kontrolleur: War zulässig

Ich radelte Schweinfurt - Kitzingen und lößte in Kitzingen am Automaten VGN-Tarif für die Rückfahrt für mich, für mein Fahrrad nicht, denn das hat ja eine Karte: Kontrolleur moniert: Darf so nicht kombiniert werden, entweder DB-Fahrschein (z.B. Bayernticket) + Fahrradkarte Bayern oder VGN Einzelfahrt für mich, und Kinderfahrschein fürs Fahrrad. Erst als ich ihm die Fahrscheine der Hinfahrt zeigte, lässt ers bewenden, aber ich denke mir, das war mehr Kulanz als tatsächliche Gültigkeit der Kombi.

Nach dieser Logik gilt die Fahrrad-Tageskarte Bayern aber nur dann in Verbundverkehrsmitteln, wenn ich einen DB-Fahrschein habe, der aber zugleich Verbundverkehrsmittel einschließt, also nur Bayern-Ticket, Bayern-Böhmenticket, oder Schönes-Wochenendticket.

Das steht so aber nicht drauf. Normal wäre es gültig, wenn ich meine Fahrradkarte auf Fahrrad pappe, ich selbst fahre nicht mit, und in Bamberg geht einer in die S-Bahn rein rein und holt das Ding. Klar das macht keiner, aber wenn die räumliche Gültigkeit besagt "Gilt innerhalb Bayerns in den Nahverkehrszügen aller Eisenbahnunternehmen" müsste das EIGENTLICH so zulässig sein. Warum macht man dann die Gültigkeit dieser Fahrkarte abhängig, von der Art UND Gültigkeitsbereich des Fahrradhalters??

Ist jetzt also die Fahrt Nürnberg HBF - Herrnhütte wenn ich zusätzlich den Kinderfahrschein löse doppelt bezahlt, oder gilt die Fahrradtageskarte in Verbindung mit dem VAG-Jahre-Abo wirklich net? Und falls letzteres WARUM?

Kann mir das bitte jemand begreiflich machen?

Danke für eure Antworten im Voraus!

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Noch ein Anhang: die Tarifbestimmungen der DB des VGN schließen die Karte nicht erkennbar aus:

DB sagt:
[bahnland-bayern.de]
[www.bahn.de]

Und VGN sagt offiziell
[vgn.de]

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Bedauerlicherweise habe ich jetzt keine Zeit mehr, die Antwort aus den Tarifbestimmungen herauszufiltern; somit bleibt es für heute beim Hinweis: Auch Kontrolleure sind manchmal nicht im Besitz absoluten Wissens ...

sb

Zitat
Daniel Vielberth
Nun möchte ich mein Fahrrad nicht am Bahnhof zurücklassen, deshalb löse ich in der früh mir eine Fahrrad-Tageskarte Bayern

Eine Möglichkeit wäre noch, ein Norisbike von Ziegelstein bis Hbf zu leihen. Kostet 3 €/Monat pauschal für alle Fahrten, die maximal 30 Minuten dauern (im VGN Jahresabo enthalten).

[vgn.de]

"Die Fahrrad-Tageskarte Bayern ist im gesamten Verbundgebiet des VGN gültig. Darüber hinaus gilt sie in den Nahverkehrszügen der DB (S, RB, RE, IRE) in ganz Bayern sowie in zugelassenen Verkehrs-/Tarifverbünden und Verkehrsgemeinschaften nach deren Bestimmungen."

Tschö
UHM

Zitat
Daniel Vielberth
Nun möchte ich mein Fahrrad nicht am Bahnhof zurücklassen, deshalb löse ich in der früh mir eine Fahrrad-Tageskarte Bayern zu 5 Euro, auf der steht:

Wenn du dein Rad nur deshalb nicht mit nach Hirschaid nimmst, weil du es aus Angst vor Diebstahl nicht länger am Hbf. stehen lassen möchtest, könnte ich dir auch das "Fahrradparkhaus" am Hbf empfehlen, in welchem ich mein Rad schon häufiger einen Tag lang stehen hab lassen. Dies ist im Erdgeschoss des normalen DB-Parkhauses zu finden und kostenlos.
Auch diese Abstellmöglichkeit ist natürlich nicht absolut sicher, aber dadurch, dass es recht "ab vom Schuss" ist, das Parkhaus selbst prinzipiell kameraüberwacht ist (auch wenn ich nicht weiß ob die Kameras auch bis in den Fahrradteil reichen) und neben dem Ausgang auch immer noch jemand sitzt, ist diese Lösung immer noch besser, als das Fahrrad direkt vor den Bahnhof zu stellen.

An Daniel, ich hab dir dies bezüglich mal eine Privatnachricht geschrieben.

Aber dieses "Gilt teilweise im MVV und VGN" sagt für mich eigentlich auch nur das es eben in den Sperrzeiten nicht gilt, bzw. vmtl. auch bei einigen Busunternehmen nicht, aber einen Bus brauchst du ja nicht für deinen Fahrtweg.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Lieber Daniel, zunächst einmal meine Hochachtung dafür, dass Du für eine Arbeitsstelle solche Mühen auf Dich nimmst, wie Du sie geschildert hast. Ich hatte schon geglaubt, dass Helden der Arbeit ausgestorben sind. Da sowohl Deine Interessen als auch Deine Kenntnisse im Nahverkehr so ausgeprägt sind, ist es eigentlich schade, dass Du sie beruflich nicht einsetzen kannst.
Zur Sache: UHM hat meines Erachtens die entscheidende Tarifstelle angeführt, die Dir ermöglicht, in Nürnberg mit der Fahrradtageskarte Bayern unabhängig von Deinem Hauptticket dein Fahrrad mitzunehmen, ohne zusätzlich noch einen Kinderfahrschein zu lösen. Du selbst hattest ja auch durch den Verweis auf "VGN sagt offiziell..." die richtige Stelle gefunden: "Pro Fahrrad und Tag kann auch eine Fahrrad-Tageskarte Bayern gelöst werden." Damit dürfte für alle unmissverständlich klar sein, dass jeder VGN-Fahrschein mit der Fahrradtageskarte Bayern kombiniert werden kann. Ob dies ohne diese ausdrückliche Bestimmung so wäre, kann ich nicht sagen. Im Verhältnis VGN -Bahn scheint mir alles möglich.
Mein Fazit für Dich: Sei selbstbewusster (denn Du weißt viel, da verzeiht man auch Fehler), aber werde nicht überheblich. Freundlichst Hans Peter

Hallo Allseits,

erst mal danke für die raschen Antworten. Ich bin durchaus verblüfft, aber wenn die Regelung so zu meinen Gunsten ist, werde ich die künftig so nutzen. Das es vermutlich nicht unbedingt gerne gesehen wird, kann ich mir aber vorstellen. Denn bereits bei einer Hin- und Rückfahrt über 5 VGN-Zonen ist die Fahrradkarte ja billiger als die VGN-Kinderkartenlösung (Kind Tarifstufe 5 = 2,60 zweimal ist folglich 5,20 also schon 20 Ct teurer als als die Tageskarte Bayern) Praktisch ein Geheimtipp, ein Preisknülller, wenn man so will.

Anbei vielleicht noch ein klärendes Wort, ich möchte nicht, das der Eindruck ankam, dass mir das mit dem Radeln und pendeln die Mühe macht, das mach ich für meinen Job gerne, und auch für den Arbeitsort Hirschaid habe ich mich bewusst eingesetzt, dass was mir "Qualen" bereitet hat, war wirklich nur der Tarifdschungel, und eben die Ungewissheit, gilts oder gilts nicht. Nicht dass das jemand als Jammern auffasst, so wars nicht gemeint.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2013 01:30 von Daniel Vielberth.

Hallo Daniel, jetzt reicht´s aber mit Deiner Bescheidenheit. Ob Du dies alles gern tust oder nicht, es bleiben doch objektiv ziemliche Mühen und ich habe mir schon gedacht, dass Du das für Deine Arbeitsstelle nicht ungern tust. Ich kann auch Deine Sorge nachvollziehen, ja nichts Unrechtes zu tun. Aber wenn Du meinst, dass es vermutlich nicht gern gesehen wird, wenn Du die Fahrradtageskarte Bayern nimmst statt der VGN-Lösung geht Deine Fürsorge für den VGN doch eine Klitzekleinigkeit zu weit. Der VGN hat doch - woher auch immer - genug Geld, das Dir vielleicht fehlt (weil Du es zwangsweise durch Steuern usw. bei Ihm ablieferst), oder meinst Du wirklich, der macht sich Sorgen um Dich. Selbst das christliche Gebot: "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst" besagt nicht, dass Du ihn mehr lieben musst als Dich selbst. Kein Mensch von der VGN sieht das nicht gern, dass Du die Fahrradtageskarte Bayern nimmst. Warum sollte er dies. Das ist doch eine Bestimmung, die der VGN selbst getroffen hat. Geh davon aus, dass sich der VGN freut, dass er für Dich was gutes getan hat und nimm das Geschenk freudig an. Freudig Hans Peter

Also daß der VGN genug Geld hat bezweifle ich mal, sonst müßten die Kommunen nichts zuschießen.
Normal dürfte es aber keine reine DB-Fahrkarte für die von Dir gefahrene Relation geben, das wird wohl eine Spezial-Abmachung von Deinem Arbeitgeber sein. Aber Normalsterbiliche zahlen effektiv wohl einen anderen Betrag.
Insofern wäre die reguläre Fahrkarte für die Relation ein verbundweites VGN-Jahresabo für 189 Euro pro Monat. Will man ein Fahrrad mitnehmen empfiehlt sich dann die MobiCard für Fahrräder nach 9 Uhr (265,60 Euro) und die Kinderfahrkarte für die Zeit davor. Dies macht natürlich keinen Sinn wenn man das Fahrrad wg. des 3-Schichtbetriebs nur an etwa 7 Tagen im Monat mitnehmen muß, da kommt die Fahrradkarte Bayern auf nur 35 Euro mehr.
Ob die Fahrradkarte letztendlich mit VGN-Tickets kombinierbar ist kann ich Dir auch nicht sagen, es steht explizit nirgends. Selbst innerhalb des VGN sind ja nicht alle Tickets miteinander kombinierbar (Zeitkarten mit Zeitkarten). Das steht aber dagegen irgendwo geschrieben. Aber falls die Tickets doch nicht kombinierbar sind: Eventuell wäre für Dich auch anstatt des JahresAbo eine 9-Uhr-MobiCard sinnvoll? Die kostet nur 7,30 Euro mehr im Monat als das JahresAbo, aber Du kannst das Fahrrad mitnehmen und sparst Dir so die Kinderfahrkarte. Was ich aber nicht weiß: ob Du nicht doch auch vor 9 Uhr innerhalb Nürnbergs herumfahren mußt und damit wieder andere Fahrkarten bräuchtest. Evtl. wenn Du um 6 Uhr Schichtende hast? Dann wär's natürlich nix.

Dank Daniel habe ich gerade festgestellt, daß ich wohl auch immer zu viel zahle, wenn ich mal in die 100er Zone reinfahre. Da ich nur die 200er und weiter außen liegende im Abo habe, habe ich immer 2 gestempelt oder bezahlt - jetzt lese ich gerade, daß da anscheinend nur K nötig ist, aber die genaue Regelung dazu habe ich natürlich nicht gefunden ...

Tschö
UHM

an UHM

> Normal dürfte es aber keine reine DB-Fahrkarte für die von Dir gefahrene Relation geben, das wird wohl eine Spezial-
> Abmachung von Deinem Arbeitgeber sein.

Ja das ist Richtig, da kann ich hier aber keine Details drüber nennen, jedenfalls entspräche die im Geltungsbereich etwa einer Fahrkarte für den aus dem Verbund ein- und ausbrechenden Verkehr, eben den reinen DB Tarif, allerdings noch etwas reduziert im Nutzungsumfang und im meinem Fall eben für eine Verbindung die sonst nicht mit dem Tarif am Automaten & Co. erhältlich ist.

> Insofern wäre die reguläre Fahrkarte für die Relation ein verbundweites VGN-Jahresabo für 189 Euro pro Monat. Will man
> ein Fahrrad mitnehmen empfiehlt sich dann die MobiCard für Fahrräder nach 9 Uhr (265,60 Euro) und die Kinderfahrkarte für die Zeit davor.

Es gibt für Fahrräder eine eigene Mobi-Card? Wusst ich gar nicht, wäre aber problematisch weil die Hinfahrt ja um 4:47 erfolgt, ich also trotzdem jedesmal die Kinderkarte, diesmal aber über 8 Zonen HBF - Hirschaid bräuchte - wenn/falls man die Fahrradkarte nicht mit VGN-Karten kombinieren darf.

> Dies macht natürlich keinen Sinn wenn man das Fahrrad wg. des 3-Schichtbetriebs nur an etwa 7 Tagen im Monat
> mitnehmen muß, da kommt die Fahrradkarte Bayern auf nur 35 Euro mehr.

Momentan isses eher selten, bislang zweimal trat der Fall auf, letzte und nächste Woche gar nicht, und danach sehe ich, in welchen Plan ich dann wieder reinkomme, insofern wäre die Fahrradkarte das Mittel der Wahl.

> Eventuell wäre für Dich auch anstatt des JahresAbo eine 9-Uhr-MobiCard sinnvoll? Die kostet nur 7,30 Euro mehr im
> Monat als das JahresAbo, aber Du kannst das Fahrrad mitnehmen und sparst Dir so die Kinderfahrkarte. Was ich aber
> nicht weiß: ob Du nicht doch auch vor 9 Uhr innerhalb Nürnbergs herumfahren mußt

Das haut net hin, wenn ich von der Nachschicht komme und 6:20 die "S-Bahn" in Hirschaid nutze, die braucht 47 Minuten, bin ich ca. 7:07 am HBF eher unpraktisch. Auch zur Spätschicht (10:00-19:00) muss ich ja entweder 8:26 oder 8:33 an der Herrnhütte losfahren (diesmal ohne Fahrrad) würde sich wieder mit der 9 Uhr-Mobi-Card beissen.

Ps.: An Lebenskür
Ich hatte noch was per Privatnachricht geschrieben, hast aber noch nicht gelesen, zumindest wir bei mir im gesendet-Ordner angezeigt, das du es noch nicht gelesen hast. Drum erwähn ichs hier, falls du den Posteingangsmelder übersehen hast.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2013 15:03 von Daniel Vielberth.

Zitat
Daniel Vielberth
> Insofern wäre die reguläre Fahrkarte für die Relation ein verbundweites VGN-Jahresabo für 189 Euro pro Monat. Will man
> ein Fahrrad mitnehmen empfiehlt sich dann die MobiCard für Fahrräder nach 9 Uhr (265,60 Euro) und die Kinderfahrkarte für die Zeit davor.
Es gibt für Fahrräder eine eigene Mobi-Card? Wusst ich gar nicht, wäre aber problematisch weil die Hinfahrt ja um 4:47 erfolgt, ich also trotzdem jedesmal die Kinderkarte, diesmal aber über 8 Zonen HBF - Hirschaid bräuchte - wenn/falls man die Fahrradkarte nicht mit VGN-Karten kombinieren darf.

Äh - nein. Es gibt keine eigene MobiCard für Fahrräder. In einer 08/15-MobiCard sind bereits 2 Fahrräder ab 9 Uhr mit im Preis enthalten.
Wenn Hirschaid nur 8 Zonen sind wäre die MobiCard natürlich billiger, ich ging jetzt irgendwie vom ganzen Tarifgebiet aus.

Tschö
UHM

Zitat
UHM
Es gibt für Fahrräder eine eigene Mobi-Card? Wusst ich gar nicht, wäre aber problematisch weil die Hinfahrt ja um 4:47 erfolgt, ich also trotzdem jedesmal die Kinderkarte, diesmal aber über 8 Zonen HBF - Hirschaid bräuchte - wenn/falls man die Fahrradkarte nicht mit VGN-Karten kombinieren darf.

Äh - nein. Es gibt keine eigene MobiCard für Fahrräder. In einer 08/15-MobiCard sind bereits 2 Fahrräder ab 9 Uhr mit im Preis enthalten.
Wenn Hirschaid nur 8 Zonen sind wäre die MobiCard natürlich billiger, ich ging jetzt irgendwie vom ganzen Tarifgebiet aus.[/quote]

Wobei natürlich auch hier eine Fahrradbeförderung wären der Sperrzeit nicht gestattet ist :D

Und das mit den Sperrzeiten wird auch knallhart von den Schaffnern durch gezogen, ich hab erst letztens in der Ansbacher S-Bahn miterlebt wie der Schaffner einen jungen Mann mit Fahrrad des Zuges verwiesen hat! Grund: Nichteinhaltung der Sperrzeit!

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

an Christian0911

> Wobei natürlich auch hier eine Fahrradbeförderung wären der Sperrzeit nicht gestattet ist

Wäre kein Problem da die morgen-Sperrzeit 6-8 Uhr ist, und ich mit der S-Bahn um halb 6 in Hirschaid ankommne, die Fahrradrückbeförderung jeweils Abfahrt 10:20 erfolgt, und damit spätestens gegen 12:00 abgeschlossen ist, die nächste Sperrphase aber erst 15:00-18:30 ist. Und zur Nachtschicht fahre ich normal mit der U-bahn, da bleibt das Fahrrad im Keller. Nur wenn ich zwischen Früh und Nachtschicht mein Fahrrad in Hirschaid ließe, müsste ich es am Folgetag um 6 Uhr heimtransportieren, bräuchte dafür aber a) eine weitere Fahrradkarte und käme dann b) in die Sperrzeit rein.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
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Zitat
Daniel Vielberth
Nur wenn ich zwischen Früh und Nachtschicht mein Fahrrad in Hirschaid ließe, müsste ich es am Folgetag um 6 Uhr heimtransportieren, bräuchte dafür aber a) eine weitere Fahrradkarte und käme dann b) in die Sperrzeit rein.

In Hirschaid halten ja auch die RE-Züge, da gibt es keine Sperrzeit.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Zitat
nvf

Zitat
Daniel Vielberth
Nur wenn ich zwischen Früh und Nachtschicht mein Fahrrad in Hirschaid ließe, müsste ich es am Folgetag um 6 Uhr heimtransportieren, bräuchte dafür aber a) eine weitere Fahrradkarte und käme dann b) in die Sperrzeit rein.

In Hirschaid halten ja auch die RE-Züge, da gibt es keine Sperrzeit.

Aber leider oft genug Sperrgepäck oder Sperrpersonen, d.h. Fahrrad im Einstiegsraum stehend festhalten.

Ich würde mich einfach mal von der Idee lösen, das Fahrrad täglich im Zug mitnehmen zu müssen, das ist auf Dauer doch einfach zu nervig und teuer.
Hier gibt es ja gleich mehrere Alternativen, die allesamt den Aufwand extrem minimieren sollten:
- Günstiges Zweitfahrrad kaufen, das nur für die Fahrten zum Bahnhof benutzt wird und dort abgestellt werden kann
- Norisbike
- Faltrad, das als Handgepäck ohne Fahrkarte im Zug mitfahren darf

Hallo allseits,

noch ein kleiner Nachtrag zu dem Thema, inzwischen war ich mal in Kundenbüro im Fürther HBF (da ich da ja wegen der Bauarbeiten an der S-Bahn häufiger Umsteigen musste), dort war man zunächst der Meinung, die Fahrrad-Tageskarte gülte nur in den Zügen, aber mit sichtlicher Verblüffung erschloss sich dann auch für die Mitarbeiterin dort, was wir hier schon erarbeitet haben, das kein Ausschlusskriterium einer allgeinen Gültigkeit in VGN-Verkehrsmitteln zu finden ist. Zumindest fiel ihr auch nichts auf, was noch als Gegenbeweis gelten könne. Ich freue mich jetzt schon auf den ersten Kontrolleur der in der U-Bahn meine Fahrkarte bemängelt, und dem ich dann erstmalig [mit hämischen Grinsen] das Regelwerk erklären darf, das eigentlich ER vertreten sollte...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2013 23:32 von Daniel Vielberth.

Im Nürnberger VAG-Büro am Hbf hätten sie bestimmt einen Grund gefunden, warum es nicht gehen sollte. Hatte dort mal so ein Erlebnis mit denen ...

Tschö
UHM