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U-Bahn. Was kommt nach DT3/DT3F
geschrieben von Marktkauf 
Ich möchte mal einen Blick in die Zukunft werfen.
Welche Fahrzeuge wird die VAG für die Linien U2 und U3 in gut 10 bis 15 Jahren beschaffen?

G1, G2 oder DT4?

Eure Gedanken bitte...
Man wird hier wohl beim bisherigen 2-Wagen-Konzept bleiben, um weiterhin Kurzzüge kuppeln zu können. Außerdem ist man damit flexibler.
Fällt ein Kurzzug aus kann er abgezogen werden, der zweite kann weiterfahren. Fällt ein 4-Wagenzug aus, fallen gleich 4 Wagen weg.
Die Frage ist auch was mit der Automatisierungstechnik sein wird.

Zudem sind manche Abstellungen auch für 3 oder 5 DT-Längen konzipiert, die kann man dann nicht mehr sinnvoll ausnutzen. Umbau unmöglich.
Mit dem Vierteiler wird das früher oder später ein Griff ins Klo. Man fährt zu manchen Tageszeiten nur Luft durch die Gegend, wo auch 2teiler reichen würden. Zudem sollen wohl die Umrüstungen in der Werkstatt auch nicht ohne gewesen sein.
(Kosten) Sparen wird man mit einem 4Teiler definitv nicht, auch wenn es nach aussen anders verkauft wird. War wohl mehr eine politische Entscheidung um München nicht ganz nachzustehen, und vielleicht hat der Hersteller ja auch nachgeholfen?
Halo allseits,

andererseits kommt die U3 doch schon so langsam in Fahrgastmengen an, die auch einen ganztägigen Langzugbetrieb erlauben würden. Vielleicht scheut man diesen Schritt aber auch, weil man ja bisher bei jeder Störung sich allzu leicht vom U3 Betrieb trennt. Was für mich als U2 Kunde praktisch ist, nämlich das nahezu immer, wenn irgendwas gebaut wird, meine Linie noch fährt, während die U3 grundsätzlich immer zu Stummeln zerrissen wrd, würde, wenn man die U3 wie eine vollwertig Linie betrachten würde, nimer so einfach gehen. Das wiederum sräch dagegen, die Linie von der Gefäßgröße der U2 voll anzupassen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Da kommt die Zukunft - rette sich, wer kann...
Spannende Frage.
Ich kann mir ebenfalls einen Dt4 gut vorstellen, hoffentlich wird das Fahrzeug dann in etwas größerer Stückzahl beschafft werden, sodass in den Hauptlastzeiten alle Züge in Doppeltraktion fahren können. Oder man rüstet einge der G1 auf den automatischen Betrieb um. Hat man nicht extra ein paar mehr Fahrzeuge beschafft, als für den 1:1 Ersatz von DT1/2 nötig wären?
Dazu noch zwei Fragen?
Wird der DT3F überhaupt noch auf der U1 eingesetzt oder verkehrt der nur noch automatisch?
Kann man einfach so neue Fahrzeuge für den automatischen Betrieb beschaffen? Das automatische System ist ja ein Siemens Fabrikat. Könnte dafür jeder andere Hersteller Züge liefern oder müsste das System sowieso geändert/"geupdatet" werden?

Gruß GT8N
Zitat
CityBahn GT8N
Dazu noch zwei Fragen?

Wird der DT3F überhaupt noch auf der U1 eingesetzt oder verkehrt der nur noch automatisch?

Nein, soviel ich weis fahren die dort nicht mehr.

Zitat
CityBahn GT8N
Kann man einfach so neue Fahrzeuge für den automatischen Betrieb beschaffen? Das automatische System ist ja ein Siemens Fabrikat. Könnte dafür jeder andere Hersteller Züge liefern oder müsste das System sowieso geändert/"geupdatet" werden?

Gruß GT8N
Kann man nicht. DAs System wurde vom Hersteller genau für den Kunden so geliefert wie bestellt. Das gibt es kein zweites Mal so auf der Welt, auch wenn viele Teile natürlich aus anderen Projekten übernommen wurden. Kann man aber nicht auf einmal noch so kurz einfach nachkaufen, wie im Supermarkt ein oder zwei Stück Butter. Schon allein aus Kostengründen wären Einzelstücke wesentlich teuer als bei einer größeren Bestellung...
Da hat also Siemens (leider) einen entscheidenden Teil mitzureden!
Zitat
subwayschorsch
Man wird hier wohl beim bisherigen 2-Wagen-Konzept bleiben, um weiterhin Kurzzüge kuppeln zu können. Außerdem ist man damit flexibler.
Fällt ein Kurzzug aus kann er abgezogen werden, der zweite kann weiterfahren. Fällt ein 4-Wagenzug aus, fallen gleich 4 Wagen weg.
Die Frage ist auch was mit der Automatisierungstechnik sein wird.

Zudem sind manche Abstellungen auch für 3 oder 5 DT-Längen konzipiert, die kann man dann nicht mehr sinnvoll ausnutzen. Umbau unmöglich.
Mit dem Vierteiler wird das früher oder später ein Griff ins Klo. Man fährt zu manchen Tageszeiten nur Luft durch die Gegend, wo auch 2teiler reichen würden. Zudem sollen wohl die Umrüstungen in der Werkstatt auch nicht ohne gewesen sein.
(Kosten) Sparen wird man mit einem 4Teiler definitv nicht, auch wenn es nach aussen anders verkauft wird. War wohl mehr eine politische Entscheidung um München nicht ganz nachzustehen, und vielleicht hat der Hersteller ja auch nachgeholfen?

Wenn ein Ersatz der DT3/DT3F ansteht, wird auch ein Ersatz der Streckentechnik für das automatische Fahren notwendig sein. Es wurde ja schon einmal erwähnt, wenn die U1 automatisiert worden wäre, wäre eine andere nicht kompatible Technik verbaut worden.
Nun wird in der Zukunft auch die Frage sein, wie sich Förderungen für den ÖPNV entwickeln. Ohne die hohe Förderung der Automatisierung sowohl für Streckentechnik als auch für die Fahrzeuge hätte Nürnberg wohl sonst keine automatische U-Bahn bekommen.
Wird es keine so hohe Förderung für eine Automatisierung geben, könnte ich mir vorstellen, das man wieder auf Fahrergesteuerte Fahrzeuge umsteigt, evtl. ja wie in München mit automatischem aber nicht Vollautomatischem fahren.
Und wenn ich es noch richtig im Kopf habe, fuhr die U2 ja vor der Automatisierung ja auch schon Jahre nicht mehr im Kurzzugbetrieb.
Dann fährt die U2 sonntags eben wie die U1 auch nur im 10-Min.-Takt.
Bis eine Entscheidung für 2- oder 4-Teilige Fahrzeuge ansteht, wird man auch einige Erfahrungen mit den G1 gesammelt haben.
Die G1 können für die Werkstatt ja auch geteilt werden. Wenn für eine künftige Generation an dem Prozess des Teilens hier noch ein wenig optimiert wird, könnte es bei der nächsten Generation schneller gehen.
Und was die Anzahl an Abstellanlagen für 3 oder 5 DTs angeht, handelt es sich hier nur an der Messe mit 3 und Eberhardshof mit 5 DTs um Abstellmöglichkeiten mit ungeraden Plätzen, alle anderen haben die Möglichkeit für eine gerade Anzahl an Fahrzeugen.
Zitat
Marktkauf
Welche Fahrzeuge wird die VAG für die Linien U2 und U3 in gut 10 bis 15 Jahren beschaffen?

Auch wenn ich davon ausgehe, dass die DT3 noch länger als 10 bis 15 Jahre im Einsatz sind, wird man wohl mit der Erweiterung nach Gebersdorf zusätzliche Fahrzeuge benötigen.

Das einfachste ist wohl den G1 für automatischen Betrieb aufzurüsten. Vorbereitet ist er ja schon.


Zitat
CityBahn GT8N
Kann man einfach so neue Fahrzeuge für den automatischen Betrieb beschaffen? Das automatische System ist ja ein Siemens Fabrikat. Könnte dafür jeder andere Hersteller Züge liefern oder müsste das System sowieso geändert/"geupdatet" werden?

Das kommt wohl darauf an, wie die Verträge ausgestaltet sind.

Das nur Siemens neue Fahrzeuge liefern darf, kann ich mir nicht vorstellen, weil es gegen die Ausschreibungspflicht verstößt. Ich vermute, dass die Fahrzeuge jeder liefern darf und die Automatisierung von Siemens kommt.

Und vermutlich ist nach einer gewissen Zeit (30 Jahre?) auch letzteres frei einkaufbar.

Ob es Sinn macht, auf einen anderen Hersteller zu setzen ist natürlich ein anderes Thema. Wenn der G1 die alten DT1/DT2 ersetzt hat sind eh nur noch reine Siemens Fahrzeuge unterwegs.


Zitat
subwayschorsch
Zudem sind manche Abstellungen auch für 3 oder 5 DT-Längen konzipiert, die kann man dann nicht mehr sinnvoll ausnutzen.

Ich glaube auf der U2 und U3 sind nur Abstellungen mit gerader Anzahl vorhanden.
Zitat
subwayschorsch
Zitat
CityBahn GT8N
Wird der DT3F überhaupt noch auf der U1 eingesetzt oder verkehrt der nur noch automatisch?

Nein, soviel ich weis fahren die dort nicht mehr.

Gibts da schon Pläne die DT3F Umzubauen, also die Fahrerkabine zu entfernen?


Zitat
THHOFMA
Es wurde ja schon einmal erwähnt, wenn die U1 automatisiert worden wäre, wäre eine andere nicht kompatible Technik verbaut worden.

Gibt es da irgendwo eine offizielle Äusserung?


Zitat
THHOFMA
Nun wird in der Zukunft auch die Frage sein, wie sich Förderungen für den ÖPNV entwickeln. Ohne die hohe Förderung der Automatisierung sowohl für Streckentechnik als auch für die Fahrzeuge hätte Nürnberg wohl sonst keine automatische U-Bahn bekommen.

Automatisierung wird in 20-30 Jahren Standard sein und entsprechend auch weniger kosten.

Zitat
THHOFMA
Ohne die hohe Förderung der Automatisierung sowohl für Streckentechnik als auch für die Fahrzeuge hätte Nürnberg wohl sonst keine automatische U-Bahn bekommen.

Umgekehrt wars. Ohne Automatisierung hätte es keine so hohe Förderung gegeben und die U3 wäre nicht oder nicht so weit realisiert. Es gibt spezielle Fördertöpfe für Neuentwicklungen, die wurden dabei abgeschöpft.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2022 21:31 von Stanze.
Gerüchteweise hat man ja gehört, das der geplante Einsatz von G1 im U2 Netz wegen zu vieler Probleme schon wieder verworfen wurde. Ob diese Probleme bei einem automatischen G1 auch eine Rolle spielen würden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Da kommt die Zukunft - rette sich, wer kann...
Zitat
Stanze
Zitat
THHOFMA
Es wurde ja schon einmal erwähnt, wenn die U1 automatisiert worden wäre, wäre eine andere nicht kompatible Technik verbaut worden.

Gibt es da irgendwo eine offizielle Äusserung?

Ich finde nun auf die Schnelle nur das hier: [www.nordbayern.de] Darin heißt es:
Ein einfaches, leicht umsetzbares Vorhaben ist die Automatisierung allerdings nicht, auch weil die Strecke immerhin 19 Kilometer mit 27 Bahnhöfen umfasst. Veranschlagt werden sieben bis acht Jahre. "Das bisherige System von der U2 und U3 lässt sich nicht einfach übernehmen", gibt Friedrich Hantke, der Leiter des U-Bahnbauamts, zu bedenken. "Das ist auch schon wieder zehn Jahre alt, die Computertechnik hat sich längst weiterentwickelt."

Unter [www.nn.de] ist auch ein nn+-Artikel, der einen kostenpflichtigen Zugang benötigt. In diesem wurde die Frage gestellt, warum in Corona-Zeiten die U3 nicht auch ausschließlich mit Langzügen verkehrt. Die Antwort lautet:

"Alles, was fahren kann, fährt"

"Wir setzen unsere maximalen Kapazitäten ein. Alles, was fahren kann, fährt auch", erklärt John Borchers, der bei der VAG für den Geschäftsbereich Planung zuständig ist. Bei den Bussen habe man zusätzlich Reisebusse gemietet. Doch weitere automatische U-Bahnen mit der fast 20 Jahre alten Technik könne man nicht kaufen, sie seien am Markt nicht erhältlich.


Zitat
Stanze
Zitat
THHOFMA
Nun wird in der Zukunft auch die Frage sein, wie sich Förderungen für den ÖPNV entwickeln. Ohne die hohe Förderung der Automatisierung sowohl für Streckentechnik als auch für die Fahrzeuge hätte Nürnberg wohl sonst keine automatische U-Bahn bekommen.

Automatisierung wird in 20-30 Jahren Standard sein und entsprechend auch weniger kosten.

Es wird nicht so viele Hersteller für U-Bahnen und dann auch noch für automatische U-Bahnen geben, so das die Preise für ein komplettes System wohl nicht sonderlich sinken werden. Und die Kosten werden auch weiterhin das beherrschende Thema bleiben.
München wollte ja an einem (!) Bahnhof Testweise Bahnsteigtüren installieren, jedoch wegen Corona und der Kosten wurde das Projekt vorerst beendet.
@THHOFMA, ich kenne die beiden Artikel. Keiner davon beschreibt Ansatzweise dass 2 unterschiedliche Automatisierungsysteme in Nürnberg angedacht waren oder sind.

Die Aussage von Borchers, dass "Bahnen am Markt nicht erhältlich seien" bezieht sich ausschließlich auf einen kurzfristigen Erwerb um zu Coronazeiten die Kapazitäten zu erhöhen. Das bedeutet nicht, für dieses System könne man nichts mehr herstellen lassen, wie schon mal behauptet wurde.

Und bei der Hantke geht es eigentlich darum, dass es sehr teuer ist. Mit der Weiterentwicklung spielt er vermutlich darauf an, dass ETCS oder CBTC als Standardsoftware für Zugbeeinflussung reif ist für automatisches Fahren.

Kann schon sein, dass mal ein neueres System auf U2/U3 installiert wird. Je später die U1 automatisiert wird, desto wahrscheinlicher. Aber sicherlich wird es höchstens Übergangsweise zwei verschiedene ATO Systeme geben.

Zum Thema billiger. Man muss differenzieren, zwischen U-Bahn Systemen (Nürnberg, Hamburg,...), U-Bahn Herstellern (Siemens, Alstom,...) und ATO. Die Anzahl der "Hersteller für U-Bahnen" spielt kaum eine Rolle. Die Anzahl der U-Bahn Systeme die Automatisiert werden sollen schon eher. Und da gibts bei fast allen Überlegungen dazu.

Und noch wichtiger, man könnte grundlegend die gleiche Software nutzen wie bei normalen Zügen. CBTC ist schon in mehreren Systemen im Einsatz.

Edit: @Daniel, haben die Gerüchte auch Details genannt, was die Probleme sind?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.2022 00:25 von Stanze.
an stanze

Leider nein, nur so grob, das die G1 angeblich im Automatik-System Störungen verursachen. Wie die aber konkret aussehen, darüber hat man sich sehr bedeckt gehalten. Da aber die Tests, soweit ich das verstanden habe noch nicht mit Fahrgästen liefen, scheint damit aber wohl eher nicht gemeint sein, das konventionelle Fahrzeuge sich ggf zu ungleichmäßig im Netz bewegen (Stichwort längere Abfertigung), sondern es schien wirklich irgendwas Zusammenspiel G1 vs AGT-System zu sein.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Da kommt die Zukunft - rette sich, wer kann...
Wenn die G1 auf der U2 tatsächlich für Störungen sorgen, warum setzt man dort nicht einfach DT1 oder DT2 übergangsweise ein? So groß kann die Not dann wohl doch nicht sein… Ob ein Fahrer jetzt einen DT1/2 oder G1 auf der U2 fahren muss, ist ja letzten Endes egal, oder?
701/702 v2.0 haben jetzt rote Sitze

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)


@Flexity

Genau darüber wundere ich ich mich auch, allerdings hat man auf der U2 halt inzwischen auch alle Spiegel und Monitore rückgebaut (bzw ggf auch auf einigen Stationen wie Herrnhütte nur mit Blechplatten abgedeckt, wie es dahinter aussieht, ob die Monitore dahinter noch da wären, weiß ich nicht mehr sicher) , ob damit eine fahrergestützte Abfertigung ohne selbstkontrollierende Türen nochmal genehmigungsfähig wäre, ist halt die Frage.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Da kommt die Zukunft - rette sich, wer kann...
Thema G1 auf U2: D.h. die Idee ist jetzt komplett vom Tisch?!

Hatte das damals in den Texten so verstanden, dass genau das der Plan der VAG war die U2/U3 mit mehr Langzügen fahren zu können. Was ist denn die Alternative? Ggf. auf der U2/U3 die Langzüge ggf. In Langläufer und Kurzläufe zu unterteilen, um wenigstens die Hochbelasteten Strecken eng getaktet fahren zu können? Also z.b. jeder dritte Zug nur bis NOB?
Das kein DT1 oder DT2 auf der U2 fährt liegt wohl eher schlicht an Ermangelung der Fahrzeuge... gestern fuhr ja auch schon wieder außerplan ein DT3F als U1 was ja eigentlich gar nicht mehr vorkommen sollte... der G1 is wohl wie man so aus Fahrerkreisen hört nicht mal im Fahrerbetrieb so zuverlässig wie erhofft...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
Zitat
Christian0911
Das kein DT1 oder DT2 auf der U2 fährt liegt wohl eher schlicht an Ermangelung der Fahrzeuge... gestern fuhr ja auch schon wieder außerplan ein DT3F als U1 was ja eigentlich gar nicht mehr vorkommen sollte... der G1 is wohl wie man so aus Fahrerkreisen hört nicht mal im Fahrerbetrieb so zuverlässig wie erhofft...

Das könnte aber auch am defekten DT2 liegen, der am Freitag für eine nette Störung auf der U1 gesorgt hatte. Der fuhr nämlich am Hauptbahnhof als Werkstattzug durch, nachdem ich ihn noch eine Runde vorher als Kurswagen angetroffen hatte.
Zitat
Flexity


Das könnte aber auch am defekten DT2 liegen, der am Freitag für eine nette Störung auf der U1 gesorgt hatte. Der fuhr nämlich am Hauptbahnhof als Werkstattzug durch, nachdem ich ihn noch eine Runde vorher als Kurswagen angetroffen hatte.

Müssen wir uns halt doch wieder ein paar A-Wagen aus München leihen :D

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
Die G1 mögen noch ihre Kinderkrankheiten haben, sollte dieses "aus Fahrerkreisen" gehörte stimmen, aus Fahrgastsicht kann ich nur sagen, dass der Wagen absolut gelungen ist.
Ich für meinen Teil fahre sehr gerne damit.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.06.2022 09:35 von dirk1970.
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