Zitat
marco2206

Zitat
Axel25

Das einzelne Bürger sinnvolle Investitionsvorhaben, die dem Gemeinwohl dienen, stoppen können, halte ich angesichts der Klimakrise ehrlich gesagt nicht mehr für zeitgemäß.
Zumindest solange, wie Falschbehauptungen, Fake News oder ähnliches nicht aktiv strafbar sind und zeitnah verfolgt werden.

Vieles was mal als Fake News oder ähnliches diffamiert wurde stellte sich später als wahr heraus.
Wer angebliche Fake News aktiv unter Strafe stellen und zeitnah verfolgen will, der nimmt Abschied von einer echten Demokratie und der gefährdet auch die Freiheit der Wissenschaft.
Wer entscheidet denn was Fake News sind? Und die Grenze zwischen Meinung und tatsächlich aktiv verbreiteter Unwahrheit ist mitunter auch sehr verwaschen.

Stimmt auch wieder, den Aspekt habe ich übersehen. Wissen schreibt sich fort, und was ursprünglich als falsch galt kann sich als richtig herausstellen.

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HansL
Es wird in Kürze ein Bürgerbegehren geben, um die Pläne des Ausbaus des Frankenschnellwegs zu stoppen. Weil das eben kein sinnvolles Vorhaben ist, das dem Gemeinwohl dient. Im Gegenteil: Alleine der zu verbauende Beton ist massiv klimaschädlich.

Da gebe ich dir Recht. Da ist das Kriterium "Planfeststellung erforderlich" vielleicht zu kurz gesprungen und müsste erweitert werden.

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Axel25

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marco2206

Zitat
Axel25

Das einzelne Bürger sinnvolle Investitionsvorhaben, die dem Gemeinwohl dienen, stoppen können, halte ich angesichts der Klimakrise ehrlich gesagt nicht mehr für zeitgemäß.
Zumindest solange, wie Falschbehauptungen, Fake News oder ähnliches nicht aktiv strafbar sind und zeitnah verfolgt werden.

Vieles was mal als Fake News oder ähnliches diffamiert wurde stellte sich später als wahr heraus.
Wer angebliche Fake News aktiv unter Strafe stellen und zeitnah verfolgen will, der nimmt Abschied von einer echten Demokratie und der gefährdet auch die Freiheit der Wissenschaft.
Wer entscheidet denn was Fake News sind? Und die Grenze zwischen Meinung und tatsächlich aktiv verbreiteter Unwahrheit ist mitunter auch sehr verwaschen.

Stimmt auch wieder, den Aspekt habe ich übersehen. Wissen schreibt sich fort, und was ursprünglich als falsch galt kann sich als richtig herausstellen.

Eben.
Wenn man nicht will das eine kleine, radikale Minderheit durch ein Bürgerbegehren ein Projekt zu Fall bringt, dann muss man dieses Instrument der Direkten Demokratie an sich überdenken. Z. B. dadurch, das aboulute Mehrheiten nötig sind anstatt nur relativer Mehrheiten, eben die Mehrheit von allen Wahlberechtigten, nicht nur von denen die auch aktiv an der Abstimmung teilnehmen. Das wird dann zwar bei den oft geringen Wahlbeteiligungen hierzulande auch schwierig, aber so könnte man verhindern das eine kleine Zahl Gegner, die aber viele zur Abstimmung motivieren können, ein Projekt zu Fall bringt das eigentlich die meisten doch gerne hätten oder denen es eben egal ist und sich nicht an der Abstimmung beteiligen.

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marco2206
Das wird dann zwar bei den oft geringen Wahlbeteiligungen hierzulande auch schwierig, aber so könnte man verhindern das eine kleine Zahl Gegner, die aber viele zur Abstimmung motivieren können, ein Projekt zu Fall bringt das eigentlich die meisten doch gerne hätten oder denen es eben egal ist und sich nicht an der Abstimmung beteiligen.

Letztlich leben wir ohnehin in einer eher repräsentativen Demokratie und bestimmen in Wahlen die politischen Mehrheiten. Insofern könnte man bei Bürgerentscheiden auch regeln, dass z.B. alles, was nur eine relative, aber keine absolute Mehrheit der Wahlberechtigten, hinter sich hat, nur bedeutet, dass das kommunale Parlament das Thema auf die Tagesordnung nehmen muss. Um die Hürde nicht ganz so hoch zu legen, könnte man z.B. auch sagen, für einen "vollen Erfolg" muss mindestens die Hälfte der Wählenden der letzten Kommunalwahl zustimmen.

Bei der StUB war es jammerschade, dass beim Bürgerentscheid die Nürnberger und Herzogenauracher nicht mitstimmen durften. Die viel größeres Interesse am Projekt gehabt hätten als einige bornierte Erlanger. Hat ja trotzdem geklappt.

Aber beim FSW: welches Interesse sollten Nürnberger haben, dass eine Milliarde ausgegeben wird, damit Auto-Pendler 5 Minuten schneller am Schreibtisch sitzen? Den meisten Nürnberger nutzt der geplante Tunnel gar nichts. Aber auch mit 80 % Zuschuss: Das würde jeder Nürnberger mit mindestens 400 EUR bezahlen. Für einen sinnlosen Autobahntunnel. Da gibt es fürwahr andere unterstützenswerte Projekte. Wieviel Straßenbahn in Nürnberg könnte man für dieses Geld bauen?

Ja, da dürfen die Einpendler aus dem Umland auch nicht mitstimmen. Und das ist auch gut so!

In den USA gibt es übrigens immer wieder Bürgerentscheide nach dem Muster "Steuer x wird um Betrag Abc erhöht [teilweise auch zeitlich limitiert] um damit Projekt y zu finanzieren" - und das hat eine bessere Erfolgsquote für ÖPNV-Projekte als das System in Deutschland...

Andererseits gibt es in den USA weniger ÖPNV und er ist teurer zu bauen, also allzu sehr zum Vorbild nehmen sollte man sich unsere transatlantischen Freundinnen und Freunde dann auch nicht....

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
HansL
Bei der StUB war es jammerschade, dass beim Bürgerentscheid die Nürnberger und Herzogenauracher nicht mitstimmen durften.


Aber beim FSW:

...

Ja, da dürfen die Einpendler aus dem Umland auch nicht mitstimmen. Und das ist auch gut so!

Doppelmoral, sauber aufgezeigt.

Und beim FSW, warum sollen da Nürnberger kein Interesse daran haben, zum einen das ein Deckel draufkommt (Lärmschutz, neue Grünflächen auf dem Deckel), zum anderen das durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2024 07:28 von marco2206.

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marco2206
durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Wann genau hat jemals ein Ausbau einer Straße dauerhaft zu weniger Stau geführt? Bitte gerne Fallbeispiele zitieren.

Oder ist "induzierter Verkehr" hier kein Begriff?

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
marco2206

Doppelmoral, sauber aufgezeigt.

Und beim FSW, warum sollen da Nürnberger kein Interesse daran haben, zum einen das ein Deckel draufkommt (Lärmschutz, neue Grünflächen auf dem Deckel), zum anderen das durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Was hat das mit Doppelmoral zu tun, wenn ich die Folgen einer Regelung nüchtern darstelle? Je nachdem, was ich wünsche, kann sie für mich ein Vor- oder Nachteil sein.

Nürnberg hat jedenfalls nur Nachteile, wenn der Autobahntunnel kommt. Nach wie vor behindert er den Ausbau des ÖPNV in dieser Ecke. An der Oberfläche ab den Rampen Richtung Fürth gibt es sogar mehr Straßenfläche als bisher. Weil 80 % der Nutzer gar nicht durch den Tunnel fahren. Der nutzt nur den 20 % des Durchgangsverkehrs.
Die 80 % stehen dann noch mehr im Stau. Die neuen Fahrbahnen am Kohlenhof sind so breit, um ihn aufzunehmen. Insgesamt gibt es mehr Verkehr und damit auch mehr Lärm.

Der viel beworbene grüne Deckel soll nur auf einem kurzen Abschnitt südlich der Rampen kommen. Der nutzt nur ganz wenigen etwas. Nur auf einer Seite stehen Häuser. Auf der anderen Seite ist die Energy und ein Gewerbegebiet.

Daran kann kein klar denkender Nürnberger ein Interesse haben. Noch nicht mal die Pendler werden die versprochenen Vorteile haben. Auch wenn das Projekt 2037 tatsächlich fertig sein sollte, werden sie nicht die 10 Minuten tägliche Fahrzeitersparnis haben. Aber vorher stehen sie 12 Jahre noch viel länger im Stau als heute.

Eigentlich eine längst bekannte Binsenwahrheit.

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Nukebro

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marco2206
durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Wann genau hat jemals ein Ausbau einer Straße dauerhaft zu weniger Stau geführt? Bitte gerne Fallbeispiele zitieren.

Oder ist "induzierter Verkehr" hier kein Begriff?

Das liegt nicht nur am induzierten Verkehr. Noch viel stärker schlägt der Wechsel zu Lasten des ÖPNV zu Buche. Als der jetzt bestehende FSW eröffnet wurde, verlohr die Bahn massiv von einem Tag zum Nächsten viele Fahrgäste. Zunächst um die 40 %.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2024 10:01 von HansL.

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Nukebro

Zitat
marco2206
durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Wann genau hat jemals ein Ausbau einer Straße dauerhaft zu weniger Stau geführt? Bitte gerne Fallbeispiele zitieren.

Oder ist "induzierter Verkehr" hier kein Begriff?

Schrieb ich etwas von dauerhaft weniger Verkehr?
Und selbst wenn nicht, dann heißt das ja nicht das sich viele trotzdem von dem Ausbau eben weniger Stau versprechen und deshalb dafür stimmen.

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HansL

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marco2206

Doppelmoral, sauber aufgezeigt.

Und beim FSW, warum sollen da Nürnberger kein Interesse daran haben, zum einen das ein Deckel draufkommt (Lärmschutz, neue Grünflächen auf dem Deckel), zum anderen das durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Was hat das mit Doppelmoral zu tun, wenn ich die Folgen einer Regelung nüchtern darstelle? Je nachdem, was ich wünsche, kann sie für mich ein Vor- oder Nachteil sein.

Eben! Je nachdem was man sich wünscht ist ein und das selbe gut oder schlecht. Solange etwas für die eigenen Interessen nützlich ist, da ist es gut so. Läuft es (vermeintlich? Denn niemand weiß wirklich wie die Stub Abstimmung ausgegangen wäre, hätte das Umland mit abstimmen dürfen) den eigenen Interessen entgegen, dann ist es jammerschade.

Zitat

Daran kann kein klar denkender Nürnberger ein Interesse haben.

Was ist denn ein "klar denkender Nürnberger"? Wer soll damit nun (im umkehrschluss als nicht klar denkender) schon wieder diskrediert werden?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2024 10:15 von marco2206.

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Nukebro

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marco2206
durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Wann genau hat jemals ein Ausbau einer Straße dauerhaft zu weniger Stau geführt? Bitte gerne Fallbeispiele zitieren.

Oder ist "induzierter Verkehr" hier kein Begriff?

Hallo

Ein Ausbau führt indirekt zu weniger Staus auf den umliegenden Straßen da der Verkehr ja auf dem fsw bleibt statt versuchen zu umfahren in der Hoffnung dass es schneller gehen könnte

LG Michel

Zitat
michel1979

Zitat
Nukebro

Zitat
marco2206
durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Wann genau hat jemals ein Ausbau einer Straße dauerhaft zu weniger Stau geführt? Bitte gerne Fallbeispiele zitieren.

Oder ist "induzierter Verkehr" hier kein Begriff?

Hallo

Ein Ausbau führt indirekt zu weniger Staus auf den umliegenden Straßen da der Verkehr ja auf dem fsw bleibt statt versuchen zu umfahren in der Hoffnung dass es schneller gehen könnte

LG Michel

Allerdings ist der FSW dann nach 5 Jahren voll und die Leute suchen wieder nach Umfahrungswegen. Wenn man die Zeit dann nicht zu Verkehrsberuhigungen genutzt hat, hat man auf der Autobahn und den Umfahrungen zu viel Verkehr.

Gerade der Schritt der Verkehrsberuhigung der Autobahnumfahrungen wird im Autoland gerne "vergessen".

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
michel1979

Zitat
Nukebro

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marco2206
durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Wann genau hat jemals ein Ausbau einer Straße dauerhaft zu weniger Stau geführt? Bitte gerne Fallbeispiele zitieren.

Oder ist "induzierter Verkehr" hier kein Begriff?

Hallo

Ein Ausbau führt indirekt zu weniger Staus auf den umliegenden Straßen da der Verkehr ja auf dem fsw bleibt statt versuchen zu umfahren in der Hoffnung dass es schneller gehen könnte

LG Michel

Diese Hoffnung stützt noch nicht mal das offizielle Verkehrsgutachten. Muss man nur ansehen, um zu sehen, dass es Mehrverkehr gibt und wo das ist.

Da es hier eigentlich der falsche Ort dafür ist, schreibe ich meine Anmerkung zu der Diskussion hier: [www.bahninfo-forum.de]

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2024 12:19 von Daniel Vielberth.

Tut mir Leid @marco, aber Sie sind kein klar denkender Nürnberger. Weil Sie noch nicht einmal Nürnberger sind.

Als Nürnberger habe ich andere Interessen als Sie, wenn Sie hoffen, 2037 5 Minuten schneller in Nürnberg mit dem Auto anzukommen. Ich will weniger Autos in Nürnberg. Und will, dass die Menschen mit S-Bahn oder StUB nach Nürnberg kommen. Deshalb freue ich mich, dass Sie jetzt nicht mit abstimmen dürfen, wenn der Bürgerentscheid jetzt gegen den Ausbau des FSW kommt.

Das stimmen die Nürnberger ab. Und welcher klar denkende Nürnberger kann wollen, dass die Stadt pro Einwohner 400 EUR ausgibt, nur damit die Pendler noch mehr die Stadt mit ihren Autos verstopfen können?

Stattdessen könnte man für das viele Geld sinnvoller das Straßenbahnnetz ausbauen.

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marco2206

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HansL

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marco2206

Doppelmoral, sauber aufgezeigt.

Und beim FSW, warum sollen da Nürnberger kein Interesse daran haben, zum einen das ein Deckel draufkommt (Lärmschutz, neue Grünflächen auf dem Deckel), zum anderen das durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

Was hat das mit Doppelmoral zu tun, wenn ich die Folgen einer Regelung nüchtern darstelle? Je nachdem, was ich wünsche, kann sie für mich ein Vor- oder Nachteil sein.

Eben! Je nachdem was man sich wünscht ist ein und das selbe gut oder schlecht. Solange etwas für die eigenen Interessen nützlich ist, da ist es gut so. Läuft es (vermeintlich? Denn niemand weiß wirklich wie die Stub Abstimmung ausgegangen wäre, hätte das Umland mit abstimmen dürfen) den eigenen Interessen entgegen, dann ist es jammerschade.

Zitat

Daran kann kein klar denkender Nürnberger ein Interesse haben.

Was ist denn ein "klar denkender Nürnberger"? Wer soll damit nun (im umkehrschluss als nicht klar denkender) schon wieder diskrediert werden?

Zitat
HansL
Tut mir Leid @marco, aber Sie sind kein klar denkender Nürnberger. Weil Sie noch nicht einmal Nürnberger sind.

Als Nürnberger habe ich andere Interessen als Sie, wenn Sie hoffen, 2037 5 Minuten schneller in Nürnberg mit dem Auto anzukommen. Ich will weniger Autos in Nürnberg. Und will, dass die Menschen mit S-Bahn oder StUB nach Nürnberg kommen. Deshalb freue ich mich, dass Sie jetzt nicht mit abstimmen dürfen, wenn der Bürgerentscheid jetzt gegen den Ausbau des FSW kommt.

Eben, ich bin kein Nürnberger, daher erübrigt sich es eigentlich von vorneherein ob klar denkend oder nicht. Der Schuss ging nach hinten los, auch wenn mir zwischen den Zeilen mitgeteilt wird das ich ein nicht klar denkender bin.

Der Frankenschnellweg ist mir ohnehin eigentlich sowas von schnuppe. Den brauche ich nicht für den Arbeitsweg. Würde ich auch Nachts sicher, wenigstens im Stundentakt, zumindest die S4 nutzen können würde ich ohnehin viel seltener das Auto nutzen für den Arbeitsweg.

Und privat vermeide ich den Großraum Nürnberg ohnehin komplett. In den kleineren Städten im Umland lässt sich vieles wesentlich gemütlicher erledigen als in der Großstadt.

Am Ende entscheiden bei sowas aber alle die Abstimmen, und nicht nur ein "ich". Denn das obige liest sich schon fast wie von einem trotzigem Kleinkind geschrieben.

Ich will, ich will...
Was andere wollen? Egal! Denn Ich will aber!

@marko: eine elementare Voraussetzung zur Überprüfung von Denkfähigkeit haben Sie bestanden. Sie haben erkannt, dass ich gemäß Aussagenlogik keine Aussage dazu gemacht habe. Gratulation!
Aber weshalb unterstellen Sie mir dann, dass ich Sie für nicht klar denkend halten würde? Das müssten Sie schon noch begründen.

Aber Ihre Wertung "trotziges Kleinkind" ist schon wieder unterste Schublade. Warten wir doch einfach ab, was jetzt passiert. Ganz nüchtern und ohne solche dümmliche Beschimpfungen.

Haben Sie eigentlich auch nur ein klitzekleines Argument geliefert, was für den Ausbau des FSW aus Nürnberger Sicht sprechen könnte? Schaffen Sie es, sachlich zu diskutieren?

Zitat
marco2206

Zitat
HansL
Bei der StUB war es jammerschade, dass beim Bürgerentscheid die Nürnberger und Herzogenauracher nicht mitstimmen durften.


Aber beim FSW:

...

Ja, da dürfen die Einpendler aus dem Umland auch nicht mitstimmen. Und das ist auch gut so!

Doppelmoral, sauber aufgezeigt.

Und beim FSW, warum sollen da Nürnberger kein Interesse daran haben, zum einen das ein Deckel draufkommt (Lärmschutz, neue Grünflächen auf dem Deckel), zum anderen das durch den Ausbau auch innerorts künftig weniger Stau in dem Bereich entsteht?

+1



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2024 01:11 von 401/402.

Stadt Nürnberg hat kein Bürgerbegehren gewollt.
Stadt Herzogenaurach hat kein Bürgerbegehren gewollt.
Stadt Erlangen wollte die Abstimmung.

Warum sollte Nürnberg und Herzogenaurach über Schienen abstimmen, die nicht in ihrer Stadt verlaufen?
Warum sollte Nürnberg und Herzogenaurach über ihre eigenen Schienen abstimmen, wenn ihre Bürger die Bahn haben wollen und keiner ein Bürgerbegehren anstrebt?