Die Koalitionsgespräche zum Verkehr stehen bevor. Nachdem hier im Forum alle vermutlich zu Recht festgestellt haben, dass zwar die U4 keinen besonders guten Kosten-Nutzen-Faktor hat, aber andererseits die Tunnelbohrmaschine nicht mehr zu stoppen ist, habe ich mir überlegt, wie man aus dieser Situation unter "allgemeiner Gesichtswahrung" herauskommen könnte.

Der Tunnel an sich würde ebenso gut zu einer herkömmlichen Niederflurstraßenbahn passen und insbesondere nach Süden hätte man alle denkbaren Möglichkeiten viel stadtverträglicher und obendrein preiswerter gewahrt. Das Problem beginnt am Jungferstieg: U- bzw. Hochbahn und Niederflurstraßenbahn sind nachgewiesener Maßen inkompatibel, das weiß inzwischen auch die Hochbahn.

Gesetzt den Fall, aus dem U4-Tunnel würde ein Straßenbahntunnel, wie könnte es vom Jungfernstieg weiter gehen?

1. Parallel zur U1 und in der Bergstraße auftauchen?

2a. Parallel zur U2, in der Rosenstraße auftauchen und über die Ernst-Merck-Straße in die planfestgestellte Straßenbahn nach Steilshoop über die Lange Reihe?

2b. Oder erst in der Langen Reihe auftauchen?

3. Gar nicht zum Hauptbahnhof und auf dem Ballindamm oder am Ferdinandstor auftauchen und auf einer der schönsten Straßenbahnstrecken der Welt auf schnellstem Weg zur Mundsburger Brücke? Damit hierbei der Hauptbahnhof nicht zu kurz käme, müsste allerdings am Knoten Ferdinandtor ein Allrichtungs-Anschluss mit der Straßenbahnlinie Burgwedel - Kennedybrücke - Hauptbahnhof hergestellt werden: Mit Niederflur und kurzen Wegen kein Problem und jegliches Graben in der "heiligen" City könnte entfallen.

Auf Eure Ideen zu Tunnel-Alternativen bin ich gespannt ...

Bitte daran denken, allgemeine Postings zur Stadtbahn nur im Sammelthread hier: [www.bahninfo-forum.de]

NVB schrieb:
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> Gesetzt den Fall, aus dem U4-Tunnel würde ein
> Straßenbahntunnel, wie könnte es vom Jungfernstieg
> weiter gehen?
>
Der U4-Tunnel wird kein Straßenbahntunnel. Nicht nach Norden, nicht nach Süden. Sollten sich CDU und GAL auf eine Stadtbahn einigen, wird diese bestimmt nicht auf der Strecke der U4 oder einer anderen U-Bahnwürdigen Metrobuslinie (M5, M6) gebaut werden.

Ich bin da jetzt mal ganz offensiv:

Warum nicht am Jungferstieg zwischen Große Bleichen und Neuer Wall auftauchen? Platz für eine Tunnelrampe sollte hier vorhanden sein - man reißt den Jungfernstieg ja ohnehin gerade wieder auf. Und man verbaut sich damit den Bahnhof am Jungfernstieg nicht. Allerdings ist die Strecke Jungfernstieg - HafenCity ohne Zwischenhalt immer noch alles andere als straßenbahnartig. Wäre es denn theoretisch überhaupt noch möglich später einen Zwischenhalt einzufügen?

Jan Gnoth schrieb:
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> Der U4-Tunnel wird kein Straßenbahntunnel. Nicht
> nach Norden, nicht nach Süden. Sollten sich CDU
> und GAL auf eine Stadtbahn einigen, wird diese
> bestimmt nicht auf der Strecke der U4 oder einer
> anderen U-Bahnwürdigen Metrobuslinie (M5, M6)
> gebaut werden.

Was macht Dich in Bezug auf M5 und M6 so sicher? Damit man später sagen kann die Straßenbahnwar ein Misserfolg, und man reißt sie erneut ab? Ich denke gerade auf der M5 könnte man durch Bau der Straßenbahn - und der damit verbundenen Fahrgastzuwächse - langfristig den U-Bahn-Bau dort erst ermöglichen. Auf der M6 war die Straßenbahn ja auch indirekt mit der planfestgestellen Linie bereits besiegelt, wenngleich man die M6 hiermit sicher nicht komplett ersetzen könnte. Ich denke aber, Dieter wird das sicher nicht ohne Grund fragen, insofern ist sein Ansatz denke ich auch nicht zwingend unrealistisch...

Marcus Wulff schrieb:
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> Was macht Dich in Bezug auf M5 und M6 so sicher?
>
Weil die Strecken U-Bahnwürdig sind. Da wird eher eine U-Bahn als eine Straßenbahn kommen.

> Damit man später sagen kann die Straßenbahnwar ein
> Misserfolg, und man reißt sie erneut ab?
>
Die Straßenbahn wird kein Misserfolg werden. In Gegenteil: Soll die Straßenbahn erneut abgerissen werden, wenn eines Tages die U-Bahn dort hinkommt?

> Ich denke
> gerade auf der M5 könnte man durch Bau der
> Straßenbahn - und der damit verbundenen
> Fahrgastzuwächse - langfristig den U-Bahn-Bau dort
> erst ermöglichen.
>
Glaube ich nicht. Eher wird auf M5 und M6 gleich eine U-Bahn gebaut, als dass eine Straßenbahn gebaut wird, welche im Falle des U-Bahnbaus erneut abgerissen wird. Hamburg hat den Fehler gemacht, dass die Straßenbahnen vorm U-Bahnbau abgerissen worden sind und nicht erst, als die U-Bahn wirklich gebaut worden ist.

Außer ein paar kleinen Verlängerungen in der Peripherie ist die letzte U-Bahn in der Hamburger Innenstadt Anfang der 1970-er Jahre gebaut worden - das ist 30 Jahre her. Und jetzt mit einem Mal auf eine U5 für den M5 und eine U6 für den M6 hoffen?

Ich gebe ja zu, "eigentlich" ist für die U4 ja wohl vorgesehen etwa im Zuge der vorgestellten Stadtbahn über Uhlenhorst - Barmbek-Süd nach Steilshoop und Bramfeld zu fahren. Insofern wäre die planfestgestellte Stadtbahnlinie dann überflüssig. Aber nur dann, wenn man sich der optimistischen Hoffnung hingibt, dass Hamburg auch in Zukunft fähig ist, kilometerlange innerstädtische U-Bahnlinien zu bauen. Glaube ich aber nicht. Weder ist der Wille da noch das Geld. Schon die Hafen-City-Linie war eine überflüssige Schnaps-Idee.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 01:48 von Frank Muth.

Jan Gnoth schrieb:
> Weil die Strecken U-Bahnwürdig sind. Da wird eher eine U-Bahn als eine Straßenbahn kommen.

zu M5:
Der M5 ist u-bahnwürdig zwischen der Innenstadt und Uni, oder Grindel, weitestens bis zur Gärtnerstraße. Für alles andere reicht eine Straßenbahn vollkommen aus. Das war 1978 nicht anders als heute. Bedenke, dass Niendorf mittlerweile eine eigene U-Bahn hat. Und kein Senator oder sonstwer wird so bescheuert sein, ernsthaft eine zweite U-Bahn nach Niendorf zu fordern.

Nun stell ich mir die Frage nach dem Sinn einer so kurzen U-Bahnlinie, wo noch nicht mal jemand weiß, wo sie an das vorhandene Netz angeschlossen werden könnte. Sie würde wohl nur zwischen Stephansplatz und sagen wir mal Eppendorfer Weg verkehren. Also hätten wir auch hier in Hamburg eine kleine U4 wie in Berlin. Von der Finanzierbarkeit wollen wir gar nicht erst reden.
Also - vergiss es!

zu M6:
Der M6 ist auf dem besten Wege von einer modernen Stadtbahn abgelöst zu werden. Und eine Stadtbahn kann die Verkehrsnachfrage in dieser Gegend völlig ausreichend befriedigen.
Auch hier: Von der Finanzierbarkeit wollen wir gar nicht erst reden.
Also - vergiss es!

Wenn ich es mir so recht überlege, fällt mir kein Stadtteil ein, der derzeit noch keinen U-Bahnanschluss hat und u-bahnwürdig ist, wenn eine Stadtbahn dort in Frage kommen könnte.

Viele Grüße
Marcus

Netzspinne schrieb:
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> zu M5:
> Der M5 ist u-bahnwürdig zwischen der Innenstadt
> und Uni, oder Grindel, weitestens bis zur
> Gärtnerstraße.
>
Nur bis zur Gärtnerstraße? Bis Burgwedel!

> Für alles andere reicht eine
> Straßenbahn vollkommen aus. Das war 1978 nicht
> anders als heute.
>
Für Niendorf war schon 1978 eine U-Bahn erforderlich! Schade, dass sie bis heute nicht gebaut worden ist. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass diese Strecke unter einer gewissen Partei doch noch realisiert wird.

> Bedenke, dass Niendorf
> mittlerweile eine eigene U-Bahn hat.
>
Ja und? War doch nur eine Sparvariante eines Senates, der die Grindelachse nicht gewollt hat. Die Strecke des M5 ist immer noch U-Bahnwürdig.

> Und kein
> Senator oder sonstwer wird so bescheuert sein,
> ernsthaft eine zweite U-Bahn nach Niendorf zu
> fordern.
>
Den Senator der ernsthaft eine zweite U-Bahn nach Niendorf fordert, hat Hamburg bitter nötig!

> Nun stell ich mir die Frage nach dem Sinn einer so
> kurzen U-Bahnlinie, wo noch nicht mal jemand weiß,
> wo sie an das vorhandene Netz angeschlossen werden
> könnte. Sie würde wohl nur zwischen Stephansplatz
> und sagen wir mal Eppendorfer Weg verkehren. Also
> hätten wir auch hier in Hamburg eine kleine U4 wie
> in Berlin.
>
Die wird nicht kurz sein, sie wird zwischen Stephansplatz und Burgwedel verkehren.

> zu M6:
> Der M6 ist auf dem besten Wege von einer modernen
> Stadtbahn abgelöst zu werden. Und eine Stadtbahn
> kann die Verkehrsnachfrage in dieser Gegend völlig
> ausreichend befriedigen.
>
Der M6 muss von der alten U4-Ost abgelöst werden. Koste was es wolle, Hamburg braucht ein großes U-Bahnnetz wie London.

> Wenn ich es mir so recht überlege, fällt mir kein
> Stadtteil ein, der derzeit noch keinen
> U-Bahnanschluss hat und u-bahnwürdig ist, wenn
> eine Stadtbahn dort in Frage kommen könnte.
>
Eine Stadtbahn kommt für Hamburg nicht Frage, weil Hamburg ein großes U-Bahnnetz wie London braucht.

Jan Gnoth schrieb:
> Eine Stadtbahn kommt für Hamburg nicht Frage, weil Hamburg ein großes U-Bahnnetz wie London braucht.

Genau! Und die Vierländer Dingensbahn wird auch wieder reanimiert mit Stromschienen, am besten bis nach Geesthacht, dort natürlich unterirdisch wie in Kaltenkirchen. Und, ach ja, die U1 verlängern wir nach Neumünster. Und wenn wir uns schon so schön warm gebaut haben, dann nehmen wir auch die U7 in Angriff, als Nonstop-Expressverbindung von Hauptbahnhof-Nord nach Finkenwerder.
Und Wandsbek braucht unbedingt auch eine Expressverbindung a la New-Yorker Subway...

edit:
Da fällt mir grade ein Netzplan ein, den ich mal vor einiger Zeit auf einigen U-Bahnhöfen gesehen habe:


(c) www.das-taxi.de

;-)

Viele Grüße
Marcus



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.2008 01:45 von Netzspinne.

Zitat
NVB
Was könnte man sonst noch Sinnvolles mit dem U4-Tunnel anstellen?

Kuriose Idee. Ich antworte mal mit einem ähnlich verrückten Vorschlag: Da der große Bogen der U4 unvorteilhaft ist, bauen wir zwei Rampen in der Neustadt und nutzen Teilstücke des Tunnels für die Einfädelung von Stadtbahn- oder U-Bahnlinien aus Richtung Westen (rot) und Nordwesten (blau):



Als Bonus ist hier noch eine Linie durch den Alten Elbtunnel geführt, aber das gehört wahrscheinlich noch eher ins Reich der Phantasie.

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metrobits.org

Noch 'ne Möglichkeit, den U4-Tunnel aufzuwerten: die U4 so lassen wie sie geplant ist, aber die Stationen Großneumarkt, Baumwall und Elbphilharmonie einfügen. Das würde den üblichen Stationsabstand von 700-1000 m erzeugen, die Fahrtzeit in die Hafencity nur um 2-3 Minuten verlängern, aber die U4 immens aufwerten!

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metrobits.org

Hab ich ohnehin immernoch nicht verstanden, warum es zum Mega-Super-Vorzeigeobjekt Elbphilharmonie nur einen Bus und einen Fussweg gibt...

Jan Gnoth schrieb:
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> Eine Stadtbahn kommt für Hamburg nicht Frage, weil
> Hamburg ein großes U-Bahnnetz wie London braucht.

Komische Aussage finde ich, da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass bis auf wenigen Strecken (s. Projekte von vor 35 Jahren) eine ausreichende Nachfrage da ist.

Zitat
Frank Muth vom 10. März
[...]Protokollauszüge aus dem Verkehrsausschuss von ca. 2004 gefunden. Sach-Aussage: nach heutigen Förderkriterien (Kosten-Nutzen-Faktor) wäre der größte Teil des heutigen U-Bahnnetzes nicht förderfähig(!)[...]

Bumblebee schrieb:
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> Hab ich ohnehin immernoch nicht verstanden, warum es zum Mega-Super-Vorzeigeobjekt
> Elbphilharmonie nur einen Bus und einen Fussweg gibt...

Stand nicht vor wenigen Wochen noch in der Zeitung, dass es gar keine geeigneten Zufahrtsstraßen gäbe?
Nochmal editieren: [www.abendblatt.de]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.2008 22:25 von Specky.

Specky schrieb:
> Stand nicht vor wenigen Wochen noch in der
> Zeitung, dass es gar keine geeigneten
> Zufahrtsstraßen gäbe?

Anscheinend gibt es noch nichtmal einen Wendeplatz für die (Touristen)-Busse, die zur Elbphilharmonie wollen. Es ist einfach kein Platz mehr vorhanden.
Und der Weg von U-Baumwall ist fast kürzer als vom U-Überseequartier.

Aber der Vorschlag mit den 3 zusätzlichen Haltestellen wäre doch echt ein Vorteil für die U-4. Auch wenn man dann 3-4 Minuten länger in die Hafencity unterwegs wäre, dann hätte der U-Bahn-Bau vielleicht doch noch einen Verkehrswert für die Innenstadt von HH. Die "alte" U-4 Planung Richtung Altona sah ja auch eine Station am Großneumarkt vor....

Und, wie leicht kann man in Röhren in 30 Metern Tiefe noch eine Haltestelle einbasteln? :) Das Verfahren ist doch offensichtlich durch und der Bohrer kurz vor dem Durchlauf. An anderer Stelle in Hamburg läuft die Strecke direkt unter der Straße entlang, direkt daneben müssen jeden Tag mehrere 10.000 zumeist intensive ÖPNV-Nutzer hin - und es geschieht seit Jahrzehnten absolut nix.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.2008 00:04 von oler.

Die Tiefe sollte nicht das Problem sein, es gibt auch 100 m tief liegende Stationen (in St. Petersburg).

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metrobits.org

Wenn man statt der U4 eine Niederflurstraßenbahn bauen möchte und dazu den U4-Tunnel verwenden will, dann so:

U4 wird im Südabschnitt als Niederflurstraßenbahn gebaut, verkehrt ab hfencity unterirdisch, nutzt am Jungfernstieg die beiden freien kanten, welche einem Niederflurbetrieb angepast werden, fädelt danach in die U2 ein, fädelt HBF-nord wieder aus (Kommt jetzt nicht mit den Aufzügen, die man da in den Weg gebaut hat (--> Rums)!) taucht am HBF Nord an die Erdoberfläche (Steindamm) und fährt dann wie damals von Rotgrün geplant nach Steilshoop und weiter nach Farmsen (Betriebshof).

***************************************

@Martin: das Problem wäre, das man, wenn man die Niederflurstraßenbahn in die U2 einfädelt, Zweisystemfahrzeuge bräuchte - oder aber zwei weitere Tunnelröhren. Ich bin mir nicht sicher, ob das Profil des U2 Tunnels überhaupt ausreicht, um ein Fahrzeug mit angezogenem Stromabnehmer aufzunehmen, andererseits fahren auf der City - S - Bahn mittlerweile ja auch Zweisystemfahrzeuge. Andererseits: wie soll eine Niederflurstraba die vorhandene Stromschiene nutzen? Dann bräuchtest Du zwischen Ju und Hbf wahrscheinlich doch eine Oberleitung - ob das geht? Zumindest hat man dann das gleiche Stromsystem, nämlich Gleichstrom, so daß das gemeinsame BEnutzen eines Gleises kein Problem sein sollte.

Ansonsten bin ich auch der Ansicht, das man durch Hochschotterung der Gleise die vorhandenen U2 - Bahnsteige Jungfernstieg und Hbf Nord mitbenutzen kann, man bräuchte dann nur Zweirichtungswagen. Man kann dann allerdings die Strecke ohne große Probleme hinter dem Hbf wieder an die Oberfläche kommen lassen und die Strecke in Richtung Winterhude weiterführen. Außerdem hätte man bei der Variante die Möglichkeit durch einen weiteren, relativ kurzen Tunnel Jungfernstieg U2 in Richtung Bahnhof Dammtor - wobei dieser wegen des vorhandenen U1 Tunnels auch bergmännisch aufgefahren und mit einem kleinen Schlenker versehen werden müßte - die geplante Grindellinie an den U2 Tunnel anzuschliessen. Tunnelrampe könnte dann in der Grindelallee sein, wegen der erforderlichen vorherigen Tiefe. Man hätte dadurch den Vorteil, die Umsteigewege am Hbf und am Jungfernstieg in der 2. Ebene zu haben, sorich beim Verkehrsmittelwechsel keine langen Treppenauf- oder abmärsche und man braucht die Innenstadtstraßen nicht wieder aufzureissen, um Schienen zu verlegen. Andererseits verteuern solche Tunnel natürlich ein stadtbahnsystem enorm aber man hätte so den Anfang eines Straßenbahnnetzes, das ohne Zweissystemfahr´zeuge und vor allem ohne Hochbahnsteige auskommt.

Jetzt rächt es sich, daß man mit aller Gewalt die U4 durchpeitschen mußte, komme, was wolle. Wer kommt eigentlich für den enstandenen Schaden bzw. das entstehende Fiasko auf? Jetzt hat man bald einen Tunnel, den eigentlich keiner braucht, und keine U-Bahn, wo man sie braucht (Schenefeld, Grindellinie etc.)Alles, was man jetzt noch manchen kann, sind doch im Grunde genommen faule Kompromisse. Hamburg hätte schon längst eine Niederflurstraßenbahn haben können aber nein, man wollte die ja um keinen Preis! Das rächt sich nun und wird sich noch bitter rächen. Ein "Zwitter" aus Strassenbahn und U-Bahn kann nur eine Kompromißlösung sein, unter dem Strich wäre es billiger, JETZT einen mutigen Schritt zu machen, das seit Jahren vorgeschlagenen Niederflurstraßenbahnnetz zu beginnen. Es wäre sicherlich billiger, den U4 Tunnelbau abzubrechen und den dadurch entstandenen Schaden zähneknirschend in Kauf zu nehmen, anstatt jetzt weiter zu buddeln, weil man ja irgendwann mal unter der Elnbe hindurch nach Wilhelmsburg / Krichdorf will. Das bedeutet zusätzlich eine teure Flußunterquerung, wobei natürlich eine durchgehende Stadtbahnverbindung Winterhude - Innenstadt - Hafencity - Wilhelmsburg - Kirchdorf sicherlich auch ihre Attrakrivität hätte.

Ich werde den Eindruck nicht los, das die gesamte Situation im Hamburger Schnellbahnsystem ziemlich verkorkst ist, weil man bis vor kurzem nach altbekannter Tradition das Mögliche verpennt (Stadtbahn) hat, weil man das Unmöfliche (U-Bahn) gewollt hat. Wenn man in München in der Lage ist, innerhalb von 35 Jahren ein 100 km langes U-Bahnnetz auf die Beine zu stellen, während man zur selben Zeit den U-Bahnbau quasi eingestellt hat, dann muß man sich doch mal die Frage stellen, was hat da nicht gestimmt. Man hat also ganz offensichtlich nicht die Finanzierungsmöglichkeiten wie in München gehabt. Aber man hat eben 30 Jahre so weitergewurschtelt. Auch 1973 wäre es noch nicht zu spät gewesen, den Fahrzeugpark der Hamburger Straßenbahn zu modernisieren und die damals noch vorhandenen Strecken zu erhalten. Stattdessen setzte man auf den Bus und auf "Geister"- U-Bahnen. Das ist nun nicht mehr zu ändern. Aber man sollte nun endlich mal aufwachen und daran gehen, endlich das Mögliche zu tun.

Angeblich hat Bayern (ca. 8 Mio Einwohner) die dem Bundesland zustehenden Mittel des Bundes zur Förderung des öffentlichen Nahverkehrs nicht gießkannenmäßig über das gesamte Land verteilt, sondern bevorzugt in München und ein wenig in Nürnberg ausgegeben, so dass sich z.B. Augsburg und Würzburg über vernachlässigte Förderung vehement beschwerten. Damit hat aber München ein gut geplantes und sauber vernetztes U-Bahn-System innerhalb relativ kurzer Zeit aufgebaut. Hamburg als eigenes Bundesland hat da gewisse "Verteilungsnachteile". Bei Hamburg gingen die U-Bahn-Planungen immer nur von der Hand in den Mund und mit der U 4 hat man den Vogel abgeschossen.

Hoffen wir, dass die Koalitionsverhandlungen jetzt die Gelegenheit sind, das Vergangene hinter sich zu lassen und in Hamburg mit vernünftigen Planungen und Realisierungen zu beginnen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor