Moin moin,

das nachfolgende Beispiel mag sich weit hergeholt anhören, wurde aber von mir schon mehrfach so abgefahren.

Ich besitze eine Allgemeine Abokarte mit den Zonen 000 und 105 und 1.Kl.

Nach meinem Feierabend am Hauptbahnhof besuche ich gelegentlich einen Freund, der in Schenefeld ein Geschäft besitzt. Hierfür löse ich pflichtgemäß einen Ergänzungsfahrausweis zu € 1,35

Da der Freund in Farmsen wohnt, fahre ich zusammen mit ihm in dessen PKW dorthin. Später fahre ich von der Ebeersreye mit der 36 zu mir nach Hause (Haltestelle Maxstraße).

Muß ich für die Fahrt von Farmsen nach Eilbek eine weitere Ergänzungskarte lösen? Es handelt sich meines Erachtens nach weder um eine Rück- noch um eine Rundfahrt, sondern um eine Fahrtfortsetzung in gleicher Richtung. Die Busfahrer haben sich bisher -vielleicht, weil sich nicht so genau hingesehen haben - mit der einen Ergänzungskarte zufrieden gegeben. Wie ich diese Fahrt jedoch einem Fahrkartenkontrolleur glaubhaft machen sollte, weiß ich allerdings auch nicht so genau.

Experten an die Front!

MfG - Hans-Uwe



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Hans-Uwe Kolle
Kolle@PRO-BAHN-SH.de

Hm, gute Frage.

Da die Einzelkarten für eine einfache Fahrt ausgegeben werden, möchte ich sagen - Du musst eine neue Karte lösen.

Wie willst Du im Sinne der Tarifbestimmungen Deinen Weg darlegen?

Für Rundfahrten ist der Ort der Feststellung irrelevant. Der Prüfer kann Dir ohne jegliche weitere Fragen eine verbotene Rundfahrt unterstellen.

Ob Du den Weg der Rundfahrt per Auto oder per Bahn zurückgelegt hast, ist m.E. irrelevant. Die Festellung würde den Schluß einer Rundfahrt nahelegen.

Viele Grüße

Jan

Zitat

Es handelt sich meines Erachtens nach weder um eine Rück- noch um eine Rundfahrt, sondern um eine Fahrtfortsetzung in gleicher Richtung.

Insbesondere dem letzten Nebensatz möchte ich widersprechen, denn eine am Hauptbf. in Ri. Westen gelöste Karte hat zwar rein von der Himmelsrichtung her genau dieselbe Richtung wie die zweite Fahrt von Farmsen Richtung Eilbek, aber vom Punkt des Fahrkartenkaufs aus gesehen (Hauptbf. also) ist der zweite Teil eine Fahrt, die sich wieder auf den Ausgangspunkt zu bewegt, wenn auch aus der anderen Ecke. Ich denke, dass kann man im Sinne der Tarifbestimmungen nicht mehr durchgehen lassen, was vermutlich auch ein Großteil der Kontrolleure so sehen dürfte. Gleichwohl wäre eine durchgehende Fahrt von der Ebeersreye zum Schenefelder Platz ganz regulär nur 1,35 billig, so dass man auch wiederum sagen könnte, dass das Preis-Leistungs-Verhältnis ja gewahrt sei... (Eine fachlich richtige Antwort habe ich also nicht, sorry.)

Für mich ein klarer Fall: Wenn du mit einem Einzelfahrausweis (das ist die Ergänzungskarte) in einem Bus fährst, der genau dort hinfährt, wo du die Karte gekauft hast (Hbf), liegt eine Rückfahrt vor.

Außerdem: Die Karte gilt nur für eine Fahrt. Für mich sind das zwei Fahrten.

Es wird Zeit, das Einzelfahrausweise auch für Rück und Rundfahrten gelten (wie in Berlin). Dann wäre da nur das Zeitproblem.

Es wäre typisch für Leute vom Prüfdienst mit Unterstellungen zu arbeiten und damit etwas "Verbotenes" festzustellen. Nachdem Motto "die anspruchsvollen fahrgäste sollen ordentlich zahlen".

Dabei vergessen sie, dass sie vieleicht gar nicht zahlen, sondern künftig einfach ganz wegbleiben.

Hallo Hans-Uwe,

da ich z.Z. im Abobüro tätig bin, glaube ich diese Frage ziemlich eindeutig beantworten zu können, denn es gibt bei dieser Fragestellung keine zwei Möglichkeiten.

Fahrt 1 : Hauptbahnhof - Schenefeld, Zuschlag : 1,35 Euro

Fahrt 2 : Farmsen - Eilbek, Zuschlag : 1,35 Euro

Diese Ergänzungskarte gilt pro Fahrt, d.h. z.B. Hauptbahnhof-Schenefeld 1,35 Euro und Schenefeld-Hauptbahnhof 1,35 Euro.

Warum soll also die Ergänzungskarte für 1,35 Euro für die Fahrten Hauptbahnhof-Schenefeld UND Farmsen-Eilbek gelten?

Die von Dir geschilderte Variante ist also für jeden Fahrkartenprüfer eindeutig und klar.

Ich habe aber eine Tarifknobelei für Dich, welche einwenig schwieriger ist:

Ein Fahrgast hat eine Azubi-Abokarte und nimmt am Wochenende irrtümlich zwei Freunde auf seiner Karte mit (die Mitnahmeregelung gilt nur für Allgemeine Abokarten).

Wer bekommt alles ein Ticket über 40 Euro, wegen Fahrens ohne gültigen Fahrausweis?

Gruß Kay

> Wer bekommt alles ein Ticket über 40 Euro, wegen Fahrens ohne
> gültigen Fahrausweis?

Jeder Mitfahrer doch wohl, oder? Sonst könnten ja fünf Leute ohne Fahrkarte fahren, und wenn Sie kontrolliert werden, sagen sie einfach, sie hätten ihre Gruppenkarte verloren. Wenn das nur einmal 40 Euro kostet, ist das für jeden einzelnen mit 8 Euro doch recht günstig.

Hi Kay,

> Wer bekommt alles ein Ticket über 40 Euro, wegen Fahrens ohne gültigen Fahrausweis?

Ziemlich einfach denke ich: Die beiden Mitfahrer – der Azubi hatte ja eine gültige Fahrkarte. Wie die drei das dann unter sich ausmachen ist ihre Sache. Je nachdem was die drei vor der Fahrt besprochen haben, haben die beiden Mitfahrer gegebenfalls zivilrechtliche Ansprüche an den Azubi, aber das ist nicht dein Problem.

Ansonsten finde ich Martin hat 100% Recht.

Christian

Hallo,

>Ein Fahrgast hat eine Azubi-Abokarte und nimmt am Wochenende >irrtümlich zwei Freunde auf seiner Karte mit (die Mitnahmeregelung
>gilt nur für Allgemeine Abokarten).

>Wer bekommt alles ein Ticket über 40 Euro, wegen Fahrens ohne
>gültigen Fahrausweis?

die Lösung ist auf den ersten Blick nicht erkennbar.

>Jeder Mitfahrer doch wohl, oder? Sonst könnten ja fünf Leute ohne >Fahrkarte fahren, und wenn Sie kontrolliert werden, sagen sie
>einfach, sie hätten ihre Gruppenkarte verloren.

Die Frage war doch eindeutig, wir sprachen von einer Azubi-Abokarte, wie kommst Du da auf eine "Gruppenkarte"?

Die Lösung:

Alle 3 bekommen ein Ticket über 40 Euro. Die 2 Freunde wegen "Fahrens ohne gültigen Fahrausweis" und der Azubi wegen Anstiftung ! Das ist zwar fast nicht zu glauben, steht aber so in den Tarifbestimmungen !

Gruß Kay

>
...und der Azubi wegen Anstiftung !
>

Kann nicht ganz angehen.
Da esa sich um ein "erhöhtes Beförderungsentgelt" handelt. Der Azubi hatt aber ein gültigen fahrausweis benutzt und ihn auch vorgezeigt. Damit entfällt die Grundlage für die Erhebung eines erhöhten Beförderungsentgeltes von dem Azubi.

Natürlich werden manche Möchtgernsherrifs unter den Kontrolletis alles Unternehmen, um die Menschen einzuschüchtern und Unwissenheit, sowie Arglosigkeit ausnutzen, indem auch von dem Azubi abkassieren und glauben damit die finanziellen Probleme lösen zu können.

Hallo Kay,

Du wirst diese Regelung sicher mit genauem Patragraphen für alle nachvollziehbar nennen können?

Ich glaube Kay bezieht sich da auf (Paragraph 8 -Ungültige Fahrausweise Absatz 1 .5 - von nicht berechtigten benutzt werden ).

Ich denke mal das die mitbenutzung mit darunter fällt, im härtesten fall könnte die karte sogar wegen missbrauchs eingezogen werden ,und darauf verlangt werden das jeder einen fahrausweis löst (paragraph 6 absatz 2 )plus ein erhöhtes beförderungsentgelt (paragraph 9 absatz 1) sowie das es ein weiteres zivil-/starfverfahren nach sich zieht .(paragraph 9 absatz 7)


ng

Alex

P.S : für jeden nachzulesen unter :

[www.hvv.de]

Acrobat Reader dafür erforderlich !

Martin schrieb:

> Es wird Zeit, das Einzelfahrausweise auch für Rück und
> Rundfahrten gelten (wie in Berlin). Dann wäre da nur das
> Zeitproblem.

Der Umfang dieser Diskussion zeigt schon, dass die Kriterien für die Gültigkeit von Fahrkarten nicht sinnvoll gewählt sind. Sie sind teilweise Auslegungssache und verursachen nicht nur beim unbedarften Fahrgast, sondern anscheinend auch bei Fachleuten Knoten im Gehirn. Einige der Paragraphen wirken so überheblich als ob sie noch aus dem Krieg stammen.

Überspitzt ausgedrückt, werden also durch bestimmte Unternehmen, denen der Konkurrenzdruck fehlt, geistige und zeitliche Ressourcen von Personal und Fahrgästen vernichtet, die sinnvoller zum Wohl der Volkswirtschaft eingesetzt werden könnten. Genauso könnten die Schlangen an den Schaltern der DB wesentlich kürzer sein, wenn nicht ein Großteil der wertvollen Beratungszeit für die Abgründe des Tarifdschungels draufgehen würde.

Keep it simple - oder so ähnlich - hat schon Einstein gesagt.

Nachdem nun feststeht, dass eine Ergänzungskarte für eine Fahrt gilt, würde mich einmal interessieren, wie weit oder wie eng dieser Begriff definiert ist. Wem das folgende zu spitzfindig erscheint, der möge bitte an anderer Stelle weiterlesen.

Sind die folgende Fahrten jeweils eine Einzelfahrt im Sinne des HVV-Tarifs?

o Landungsbrücken - U3 - Rathaus - zu Fuß - Jungfernstieg - U1 - Farmsen

o Meßberg - U1 - Stephansplatz - zu Fuß - Dammtor - S21 - Langenfelde

o Dammtor - S31 - Sternschanze - zu Fuß - Schlump - U2 - Hagendeel

Auf den Punkt gebracht: Inwieweit dürfen nicht vorgesehene Umsteigmöglichkeiten genutzt werden?


Gruß Tobias

Hallo!

Für alle deine Fälle reicht eine Einzelfahrkarte für 2,30€ aus, da es sich bei allen Beispielen um eine Fahrt in eine Richtung, die auf ein Fahrtzahl ausgerichtet ist, handelt. Selbstverständlich dürfen dabei auch kurze Entfernungen zu Fuß zurück gelegt werden.

Thorsten.

Hallo Alexx,

>Ich glaube Kay bezieht sich da auf (Paragraph 8 - Ungültige
>Fahrausweise Absatz 1 .5 - von nicht berechtigten benutzt werden ).

>Ich denke mal das die mitbenutzung mit darunter fällt, im
>härtesten fall könnte die karte sogar wegen missbrauchs
>eingezogen werden ,und darauf verlangt werden das jeder einen >fahrausweis löst (paragraph 6 absatz 2 ) plus ein erhöhtes >beförderungsentgelt (paragraph 9 absatz 1) sowie das es
>ein weiteres zivil-/starfverfahren nach sich zieht .
>(paragraph 9 absatz 7)

>genau aus dem Grund müssen Fahrgäste die davon betroffen sind die 40 >Euro zahlen !

Glückwunsch, Du hast den ersten Preis gewonnen !

Gustav34 schrieb:

> Hallo Alexx,
>
> >Ich glaube Kay bezieht sich da auf (Paragraph 8 - Ungültige
> >Fahrausweise Absatz 1 .5 - von nicht berechtigten benutzt
> werden ).
>
> >Ich denke mal das die mitbenutzung mit darunter fällt, im
> >härtesten fall könnte die karte sogar wegen missbrauchs
> >eingezogen werden ,und darauf verlangt werden das jeder einen
> >fahrausweis löst (paragraph 6 absatz 2 ) plus ein erhöhtes
> >beförderungsentgelt (paragraph 9 absatz 1) sowie das es
> >ein weiteres zivil-/starfverfahren nach sich zieht .
> >(paragraph 9 absatz 7)
>
> >genau aus dem Grund müssen Fahrgäste die davon betroffen sind
> die 40 >Euro zahlen !
>
> Glückwunsch, Du hast den ersten Preis gewonnen !


Mag sein dass es der Voltreffer von Alexx war inbezug auf das, was Kay meint. Inhaltlich dürfrte das aber daneben liegen.

Eine missbräuchliche Benutzung liegt in dem Beispiel seitens des AZUBIS nicht vor. Es sei denn es ist nicht seine Karte, sondern die eines Kollegen *g*.

> Alle 3 bekommen ein Ticket über 40 Euro. Die 2 Freunde wegen "Fahrens ohne gültigen Fahrausweis" und der Azubi wegen Anstiftung ! Das ist zwar fast nicht zu glauben, steht aber so in den Tarifbestimmungen !

CS: Oh ha, sehr interresant. Ich denke wir haben es hier mit schlecht formulierten Beförderungsbedingungen zu tun.

§8 Absatz 1.5 lautet: "(1) Fahrausweise, die entgegen den Vorschriften der Beförderungsbedingungen oder des Beförderungstarifs benutzt werden, sind ungültig und werden eingezogen; dies gilt auch für Fahrausweise, die … 5. von Nichtberechtigten benutzt werden."

Wie Kay richtig sagt, wird die Zeitkarte von den Nichtberechtigten (den Mitfahrern) benutzt, und wird dadurch ungültig – und zwar laut §8 1.5 generell und für alle. Deshalb hat auch der Azubi nun mehr keine gültige Fahrkarte und muß löhnen.

Meiner Meinung nach hat der HVV aber kein Recht einen gültigen Fahrausweis so einfach für ungültig zu erklären. Der Sinn von §8 1.5 ist nämlich daß er das Einziehen von nichtübertragbaren Zeitkarten ermöglicht, die von ihren Inhabern an andere Personen verliehen wurden um diesen dadurch das Schwarzfahren zu ermöglichen. Auch muß in solchen Fällen der Fahrausweis für ungültig erklärt werden damit er nicht dem Eigner (der ja am versuchten Betrug beteiligt ist) zurückgegeben werden muß.

Allerdings halte ich die Anwendung in diesem Fall für rechtswidrig (sofern dem Azubi kein Vorsatz nachgewiesen werden kann). Ähnliches Beispiel: Ich muß ja auch keine 40 Euro zahlen wenn ich meine Fahrkarte verliere und jemand anders sie illegaler Weise zu benutzen versucht. Und der HVV, wenn er sie einzieht, muß sie mir zurückgeben.

Wie Martin richtig sagt, der Azubi missbraucht seinen Fahrausweis nicht, der HVV hat deshalb kein Recht den Fahrausweis für ungültig zu erklären, und da ist es ziemlich egal wie unklar die Beförderungsbedingungen formuliert sind.

Gruß, Christian