Boris schrieb:
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> Hallo Mathias,
>
> > Ich finde diese Jammerei hochgradig absurd!
>
> Ich denke bzw. was meinen Teil oder Sicht
> betrifft, ist das Produkt der Aufhänger. Das nur
> mal, um nicht u.U. aneinander vorbei zu reden.
>
>
> Grüße, Boris

Hallo Boris,

Dein Beitrag war doch gar nicht gemeint. Ich meinte die Jammerei über den Takt der S3-Verlängerung, wie es eigentlich auch aus dem zitierten Teil des Eintrags von Raubtier hervorgeht.
Zu dem Thema S-Bahn oder Straßenbahn habe ich mich nicht äußern wollen... Zumal eine Straßenbahn-Anbindung von Stade wohl wirklich nicht der richtige Weg wäre ;-)

Gruß
Mathias

Hallo Mathias,

> Dein Beitrag war doch gar nicht gemeint. Ich
> meinte die Jammerei über den Takt der
> S3-Verlängerung, wie es eigentlich auch aus dem
> zitierten Teil des Eintrags von Raubtier
> hervorgeht.

Just den, bzw. die meinte ich auch.


Grüße, Boris

Boris schrieb:
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> Eine Straßenbahn, mit begrenzteren Möglichkeiten
> als eine S-Bahn, wäre gut für Gepäckbeladene
> Flugreisende?
Wie sieht es aus mit gepäckbeladenen Fluggästen in der S-Bahn? Stellt der seine Koffer dorthin, wo andere Leute ihre Fahrräder haben? Dann ist doch bald der Jasper-Bus (wenn auch teurer) eine anständige Alternative.

> Bei all der Argumentation drängt sich einem der
> Eindruck auf, daß man das 1978 eingestellte
> Spielzeug wieder haben will und es nicht um die
> Entwicklung des ÖPNVs an sich geht. Nur zu sehen,
> wie man mit unnötig vielen Mitteln ein drittes
> Rumpfnetz in die Stadt drücken kann, deutet nur
> darauf hin, daß einem vollkommen egal ist, was
> passiert und was links und rechts von einem
> geschieht.
Das 1978 eingestellt Verkehrsmittel als "Spielzeug" zu bezeichnen, ist schon ziemlich polemisch. Was "links und rechts" von einem - auch in anderen Städten als Hamburg, dem "Nabel der S-Bahn-Welt" - so in den letzten Jahren geschieht, sollte man ruhig einmal zur Kenntnis nehmen. Das jetzt völlig unabhängig vom Anschluss des Flughafens gesehen. Über gabaute Strecken, die vielleicht endlich einmal fertig gestellt werden, lohnt es ja nicht mehr zu diskutieren.

Mit freundlichen Gruß
Horst Bu - histor - gerade in Berlin sowohl mit S-U-Bahn und Straßenbahn gefahren.

Schön, dass du mich korrekt zitierst aber falsch interpretierst:

Wir sind uns darüber einig, dass der Hamburger Flughafen bis heute nur per Bus erreichbar ist. Die eingesetzten Fahrzeuge werden vermutlich mehr Stellfläche für Koffer bieten (bin noch nie mitgefahren) als die normalen Stadtbusse.

Der erste Spatenstich für die Flughafen-S-Bahn war im April 2001. Mit etwas Glück wird die 3,4km lange und 225 Mio. Euro teure Strecke "schon" Ende 2008 fertiggestellt sein.

Hätte man sich statt der S-Bahn für eine Straßenbahn/Stadtbahn entschieden wäre die bei einem Baubeginn in 2001 spätestens 2005 fertiggestellt worden.
Und für eine Straßenbahn zum Flughafen wären auch Bahnen mit ausreichen Platz für das Gepäck möglich, wenn man das beim Bus hinbekommt.

Dass die Straßenbahn besser ist als die S-Bahn habe ich nicht geschrieben - nur, dass sie besser als eine Busverbindung ist, die vielleicht eines Tages durch eine S-Bahn ersetzt werden wird.

Hallo TheTiger,

> Hätte man sich statt der S-Bahn für eine
> Straßenbahn/Stadtbahn entschieden wäre die bei
> einem Baubeginn in 2001 spätestens 2005
> fertiggestellt worden.

Der Konkurs eines Bauunternehmens ist nicht vom Verkehrsmittel abhängig.

Bei den Einspruchsmöglichkeiten der Anlieger wäre die Strab unter Garantie noch später fertig geworden.

Das ist aber auch völlig egal, sofern man was von dauerhaften Nutzen schaffen will. Wenn drei Jahre schon ein Kriterium sind, kann man diese Argumentation auch gut pro Bus umbiegen.


> Dass die Straßenbahn besser ist als die S-Bahn
> habe ich nicht geschrieben - nur, dass sie besser
> als eine Busverbindung ist, die vielleicht eines
> Tages durch eine S-Bahn ersetzt werden wird.

Der passende Punkt noch mal zu erwähnen, daß ich nicht per se gegen eine wiedereinführung der Strab bin.

Ich halte es nur für äußerst merkwürdig, in Zeiten des Sparens die Kanibalisierung der Vekehrsmittel zu forcieren. Es kann daher doch nicht sein, daß man nötige Erweiterungen der schon bestehenden Netze mit der Einführung eines neuen Verkehrsmittels - was realistisch betrachtet auch wieder deutlich mehr als auf dem Voranschlag kostet - torpediert.


Grüße, Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der passende Punkt noch mal zu erwähnen, daß ich
> nicht per se gegen eine wiedereinführung der Strab
> bin.
>
> Ich halte es nur für äußerst merkwürdig, in Zeiten
> des Sparens die Kanibalisierung der Vekehrsmittel
> zu forcieren. Es kann daher doch nicht sein, daß
> man nötige Erweiterungen der schon bestehenden
> Netze mit der Einführung eines neuen
> Verkehrsmittels - was realistisch betrachtet auch
> wieder deutlich mehr als auf dem Voranschlag
> kostet - torpediert.

Denkt man dies Argument konsequent weiter, dann wäre ein "neues" Verkehrsmittel tabu, bevor nicht der "volle" Ausbau des Hamburger Schnellbahnnetzes vollbracht wäre. Busse waren allerdings nicht tabu. Doch warum stockt der Ausbau seit einem Vierteljahrhundert (in der Stadt - nicht weiter draußen mit Linienverlängerungen)? Schöne Pläne gibt es seit über 70 Jahren. Es ist eben das Geld.

Was soll denn der "volle" Ausbau sein? Auch und gerade bei U- und S-Bahnen sind Kosten-Nutzen-Rechnungen ja nicht sinnlos. So ist doch wohl die Überlegung legitim, durch ein Verkehrsmittel (eben das 1978 abgeschaffte "Spielzeug") mehr Verkehrswert als jetzt zu einem Bruchteil der Kosten zu erreichen. Z.B. Barcelona, Lyon und andere U-Bahn-Städte gehen diesen Weg nicht aus Nostalgie, sondern weil sie sich etwas dabei gedacht haben und ohne ideologische Konfrontation.

Wenn eine Straßenbahn/Stadtbahn nicht rein ein Instrument der Zweckmäßigkeit wäre, hat sie nichts im Verkehrsgeschehen zu suchen. Für eine U-Bahn gilt das aber ganz genau so. Deshalb ist "kannibalisieren" ein zu emotional behafteter Ausdruck, um damit sachlich zu argumentieren. Zahlen, Daten, Fakten sollten entscheiden und nicht die formvollendete Netzspinne.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

Hallo histor,

> Denkt man dies Argument konsequent weiter, dann
> wäre ein "neues" Verkehrsmittel tabu, bevor nicht
> der "volle" Ausbau des Hamburger Schnellbahnnetzes
> vollbracht wäre. Busse waren allerdings nicht
> tabu.

Findest Du den letzten Satz nicht etwas ... merkwürdig. Hier trifft doch schon wieder der Eindruck, daß es um's Sezieren und Auseinanderdividieren geht, nicht um ein Vorankommen.

Es werden doch so gern die großen Metropolen Europas von den Strab-Fans als Beispiele herangezogen. Kann's nicht sein, daß London oder Paris eine gewisse Sättigung an Schnellbahnlinien hat und man deshalb eine weitere Ebene schaffen muß? Dem nach zu eifern wäre nicht das schlechteste.


> So ist
> doch wohl die Überlegung legitim, durch ein
> Verkehrsmittel (eben das 1978 abgeschaffte
> "Spielzeug") mehr Verkehrswert als jetzt zu einem
> Bruchteil der Kosten zu erreichen.

Du sprichst von Ideologie, ich auch und zwar der auf Seiten der Strab-Befürworter.

Jegliche Nachfrage nach einer Perspektive der Schnellbahnen - denn auf dem Stand kann's schlecht belassen werden - bekommt man hier keine Antwort. Da kann's dann mit dem allgemeinen Interesse nicht weit her sein oder?


> Deshalb ist
> "kannibalisieren" ein zu emotional behafteter
> Ausdruck, um damit sachlich zu argumentieren.
> Zahlen, Daten, Fakten sollten entscheiden und
> nicht die formvollendete Netzspinne.

Dann solltest Du Dir sehr genau die Strab-Anhänger anschauen. Dort haben Zahlen und Fakten wenig zu suchen. All das spielt sich in eher einer Welt der Sagen ab.

Kannibalisieren ist hier wirklich in keiner emotionalen Liga (in dem Zusammenhang auch ein Treppenwitz) anzusiedeln, sondern eine Beschreibung der Fakten. Es word doch wohl keiner abstreiten wollen, daß die Mittel für eine Tram sich nicht von den Bussen speist, sondern dem Schnellbahnausbau der nächsten Jahre/Jahrzehnte.


Grüße, Boris

histor schrieb:
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> Boris schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Der passende Punkt noch mal zu erwähnen, daß
> ich
> > nicht per se gegen eine wiedereinführung der
> Strab
> > bin.
> >
> > Ich halte es nur für äußerst merkwürdig, in
> Zeiten
> > des Sparens die Kanibalisierung der
> Vekehrsmittel
> > zu forcieren. Es kann daher doch nicht sein,
> daß
> > man nötige Erweiterungen der schon
> bestehenden
> > Netze mit der Einführung eines neuen
> > Verkehrsmittels - was realistisch betrachtet
> auch
> > wieder deutlich mehr als auf dem Voranschlag
> > kostet - torpediert.
>
> Denkt man dies Argument konsequent weiter, dann
> wäre ein "neues" Verkehrsmittel tabu, bevor nicht
> der "volle" Ausbau des Hamburger Schnellbahnnetzes
> vollbracht wäre. Busse waren allerdings nicht
> tabu. Doch warum stockt der Ausbau seit einem
> Vierteljahrhundert (in der Stadt - nicht weiter
> draußen mit Linienverlängerungen)? Schöne Pläne
> gibt es seit über 70 Jahren. Es ist eben das
> Geld.
>
> Was soll denn der "volle" Ausbau sein? Auch und
> gerade bei U- und S-Bahnen sind
> Kosten-Nutzen-Rechnungen ja nicht sinnlos. So ist
> doch wohl die Überlegung legitim, durch ein
> Verkehrsmittel (eben das 1978 abgeschaffte
> "Spielzeug") mehr Verkehrswert als jetzt zu einem
> Bruchteil der Kosten zu erreichen. Z.B. Barcelona,
> Lyon und andere U-Bahn-Städte gehen diesen Weg
> nicht aus Nostalgie, sondern weil sie sich etwas
> dabei gedacht haben und ohne ideologische
> Konfrontation.
>
> Wenn eine Straßenbahn/Stadtbahn nicht rein ein
> Instrument der Zweckmäßigkeit wäre, hat sie nichts
> im Verkehrsgeschehen zu suchen. Für eine U-Bahn
> gilt das aber ganz genau so. Deshalb ist
> "kannibalisieren" ein zu emotional behafteter
> Ausdruck, um damit sachlich zu argumentieren.
> Zahlen, Daten, Fakten sollten entscheiden und
> nicht die formvollendete Netzspinne.
>
> Mit freundlichem Gruß
> Horst Bu. - histor
>
>


Zu einem Bruchteil der Kosten ?
Wenn ich deine Argumentation konsequent weiter denke, dann würde eine Neueinführung der Strassenbahn-/Stadtbahn eine Kostenexplosion ohne Kalkül, denn bedenke die möglichen Einsprüche von tangierten Anwohnen -/Geschäftsleuten welches ein Planfeststellungsverfahren erheblich verteuern und verzögern würde.
Da kommen locker Millionen zusammen, die einem Mehrverkehrswert im verhältnis nicht mehr rechtfertigen. Wenn es schon Probleme gibt die Strassen für eine kostengünstige offene Bauweise bei U-Bahnstrecken "bautechnisch" temporär zu beanspruchen, wie soll es sein wenn die Strasse unmittelbar vor der nase "für immer" bebaut werden soll?

Zumal eine Strassenbahn keine Bestandsschutz mehr wie in anderen Städten der Welt geniesst und damit sind die Hürden und Auflagen im Falle von Hamburg noch um eine vielfaches höher als beim Bau einer U-Bahn.

Und auch Hamburg ist nicht Berlin, in Berlin gibt es aufgrund des geschichtlichen Historie soviel Ausbaufähige Strassenbahnstrecken, womit man locker die ganze stadt mit übersähen könnte und das ohne das der Autoverkehr signifikant leiden würde.
In Hamburg ist das nicht so, die meisten Strassen sind alle chronisch überlastet und bis auf die Busspuren der M5, gibt es kaum geeignete trassen. Außerdem ist Hamburg ein Hauptumschlagpunkt für den Güterverkehr.
Jeder meter hierfür erforderliche Strasse der geraubt wird, kostet Arbeitsplätze, ebenso wäre das bei der Schiene, die rückratigen Hinterlandverkehre zu beiden seiten sind schon heute chronisch überlastet und eine Beltquerung wird das noch verschärfen.

Sicher könnte man auch ein paar Strecken mit einer Stadtbahn beauen keine Frage auch in Kompromiss zu anderen Verkehrsträgern , nur leider hat eben die Geschichte und Evolution ihre zum grösstenteil unumkehrbare Spuren hinterlassen, das ist in Hamburg mehr denn je zu spüren, man schaue nur den Containerumschlag an und den damit verbundenen Hafen und Hinterlandverkehr. Dieser ist im Verhältnis seit dem fall des eisernen Vorhangs exhorbitant gestiegen und hat Hamburg zu weiteren Wohlstand und bedeutenden Arbeitsplätzen verholfen. Eben mit dem Preis der Überbeanspruchung und Verschärfung des Verkehrs, sei es auf der Strasse und der Schiene.

Vergleichbar sind daher Verkehrssysteme und Szenarien insofern nur mit Städten die die gleiche oder zumindest ähnlich wirtschaftliche Bedeutung wie Hamburg im Ganzen besitzen!

Und ein Netz wie in den 1950er jahren ist eigentlich nur möglich wenn Hamburg den Hafen schliesst und die Lebensumstände und Ansprüche der Mobilität entsprechend den damaligen anpasst. Und das dürfte nicht im Interesse der heutigen Bevölkerung sein.

Gruß
Alex

P.S:
Zahlen, Daten und Fakten hatten übrigens zur Stillegung der Strassenbahn 1978 geführt!

Hallo,
wo ist in Hamburg ein so hohes Verkehrsbedürfnis, dass nur eine Schnellbahn gerechtfertigt ist? Sicher nicht in all den Schnellbahn-Querverbindungs-Ringeln, die hin und wieder in diesem Forum auftauchen. Es haben sich doch in den letzten Jahren wenige Routen herauskristallisiert, die teilweise seit Jahrzehnten geplant sind
Lurup / Osdorf - Handicap Insellösung, wenn nicht als S-Bahn oder mit 3. Verbindung Altona - City bzw. Holstenstr - St. Pauli - City
Niendorf - Lokstedt - Hoheluft - Grindel - entweder Stephansplatz an U1 angeschlossen oder wie bis in sie 1970er geplant über Rentzelstr und Karolinenstr über Messehallen an die U2 a la Kellinghusenstr und ggfs. weiter Kaiser-Wilhelm-Str in die Neustadt - Weiter dann ???
Hbf-Nord - alte U4 über Winterhude Süd entweder weiter wie alt U4 bis Sengelmannstr oder am Osterbekkanal bis Barmbek und weiter Steilshoop / Bramfeld
Barmbek - Steilshoop - Bramfeld entweder aus dem Ostring ausgefädelt oder Fortsetzung der vorigen Linie
Abzweig Billstedt Richtung Oststeinbek (Glinde?)
U4 nach Wilhelmsburg - Harburg
"S4" Wandsbek-Ost - Rahlstedt - Ahrensburg

Alles andere (auch der Alsterhalbring Altona - Emilienstr - Eppendorf - Winterhude) ist wohl nichts als schöne Illusion. Welche der Routen oben wirklich schnellbahnwürdig ist, sollte man doch mal endlich konkret untersuchen. Welche der Routen eine bessere Bedienung als den Metrobus haben müssen, sind dann Kandidaten für ein mittleres System (das "Spielzeug").

Der Haken ist aber - so fürchte ich generell - dass Hamburg in den nächsten 20 Jahren höchstens eine der Strecken realisieren kann. Deshalb ist die Verschwendung von 300 Mio für die Hafen-City-U4 besonders ärgerlich. Und weil das Geld nicht da sein wird für die wünschenswerten U-Bahn-Strecken, kann man doch einer zweitbesten Lösung mal gedanklich näher treten. Das ist wie mit dem Spatz in der Hand.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu - histor

alex.de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und ein Netz wie in den 1950er jahren ist
> eigentlich nur möglich wenn Hamburg den Hafen
> schliesst und die Lebensumstände und Ansprüche der
> Mobilität entsprechend den damaligen anpasst. Und
> das dürfte nicht im Interesse der heutigen
> Bevölkerung sein.
>
> Gruß
> Alex
>
> P.S:
> Zahlen, Daten und Fakten hatten übrigens zur
> Stillegung der Strassenbahn 1978 geführt!

Wer spricht von einem Straßenbahn/Stadtbahn-Netz der 1950-er Jahre? Außerdem hatte die Straßenbahn in Hamburg eine Menge Strecken mit eigenem Gleiskörper. Weder Zahlen noch Daten haben zur Stilllegung der Straßenbahn geführt, sondern Fakten. Beiträge zu dieser Frage gab es in diesem Forum erst vor wenigen Tagen.

Mich wundert das emotionale Engagement gegen die Stadtbahn/Straßenbahn, das hier manchmal zu Tage tritt. Ich will wirklich keine Schärfe in die Diskussion bringen - aber dann bitte auch etwas verbale Zurückhaltung von denen, die eine Stadtbahn/Straßenbahn nicht für zweckmaßig halten. Mit welchem Verkehrsmittel ich fahre, das ist doch wohl keine Frage der Religion.

Mit mittelfreundlichem Gruß
Horst Bu. - histor




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.2007 08:15 von histor.

Hallo histor,

> Mich wundert das emotionale Engagement gegen die
> Stadtbahn/Straßenbahn, das hier manchmal zu Tage
> tritt und die Arroganz, mit denen man Befürwortern
> der Straßenbahn unterstellt, sie wären bescheuert.
> Ich will wirklich keine Schärfe in die Diskussion
> bringen - aber dann bitte auch etwas verbale
> Zurückhaltung von denen, die eine
> Stadtbahn/Straßenbahn nicht für zweckmaßig halten.
> Mit welchem Verkehrsmittel ich fahre, das ist doch
> wohl keine Frage der Religion.

Verdrehe bitte nicht die Fakten. Die emotionale Ebene haben die Strabler hier eingezogen.

Irgendwann langt's einem dann auch mal, wenn die als möglich geschilderten Potentiale all zu doll werden.


Grüße, Boris

Hallo Boris
a) einen Satz meines Beitrages habe ich 8:15 inzwischen gestrichen. Wenn er dann 8:21 noch zitiert wird, dann sind wir wohl gleichzeitig an den Computer gegangen

b) Was sind Strabler? Gibt es auch Esler und Ubler? Mit sowas fängt es an. Wenn jeder, der sich Überlegungen hinsichtlich einer Straßenbahn macht, pauschal als Strabler diffamiert wird, dann kann das Klima nicht sachlicher werden. Ebenso wäre zu sagen: Irgendwann langt es einem, wenn hier irreale Schnellbahnnetze vorgestellt werden, Träume, die in Jahrhunderten nicht realisiert werden können und sollten. Also - gleiches Recht für alle. Solche excessiven Schnellbahn-Pläne kann man ebenso leicht niedermachen.

c) meine Aussage war immer, dass Verkehrsmittel eine Abwägung hinsichtlich Kosten-Nutzen zu überstehen haben. Das ist doch selbstverständlich

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

'



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:30 von Frank Muth.

'



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:31 von Frank Muth.

Hallo histor,

> b) Was sind Strabler? Gibt es auch Esler und
> Ubler? Mit sowas fängt es an. Wenn jeder, der sich
> Überlegungen hinsichtlich einer Straßenbahn macht,
> pauschal als Strabler diffamiert wird, dann kann
> das Klima nicht sachlicher werden.

Ich verstehe vollkommen, daß Du meinst, daß hier von meiner Seite gleich eine harte Schiene ( ;-) ) gefahren wird. Wie auch schon vormals, verweise ich hier auf diverse Säbelkreuzereien, von denen ich mich mittlerweile verabschiedet hatte, weil sie sich einfach nur noch im Kreise drehten.


> Ebenso wäre zu
> sagen: Irgendwann langt es einem, wenn hier
> irreale Schnellbahnnetze vorgestellt werden,
> Träume, die in Jahrhunderten nicht realisiert
> werden können und sollten. Also - gleiches Recht
> für alle. Solche excessiven Schnellbahn-Pläne kann
> man ebenso leicht niedermachen.

Ist auch nicht die feine englische Art jemanden, der sich bei den jetzigen Gegebenheiten gegen die Tram ausspricht, gleich in den Topf der Netzüberplaner wirft. Nenne mir bitte den Punkt, wo ich das als realistisch aufgefasst oder verteidigt habe.


> c) meine Aussage war immer, dass Verkehrsmittel
> eine Abwägung hinsichtlich Kosten-Nutzen zu
> überstehen haben. Das ist doch selbstverständlich

Ja, aber Du bist ja hier nicht allein.

Um das vielleicht (noch einmal) klar zu stellen. Ich habe lediglich an dieser Diskussion teilgenommen, weil ich die Richtung der Diskussion für aberwitzig halte.

Vielleicht fehlt mir einfach die allumfassende Vision bei der Trommelei für die Strab. Stattdessen wird nur auf seinen Bereich geachtet, mindestens so zweifelhafte Rechnungen aufgemacht, die man seinen Widersachern vorwirft und bedenkliche Parolen aus Parteien- und Verbandsumfeld weiterverbreitet oder deren eigentliche Aussage überhört wird.

Andererseits ist da auch wieder ein Fehlen an Realismus. Geschildert wird der Bau der Strab immer in einem idealen System, wo's nicht die sonst üblichen Kostensteigerungen gibt.
Ebenfalls übergeht man die Aussicht, daß eine Strab politischer Spielball bleibt - wie die Einstellung damals. Instumentalisiert wird sie, seit dem sie wieder ins Gespräch gebracht wurde.


Grüße, Boris

Hallo Frank,

> Mich wundert, wieviele dem Vernehmen nach
> ernstlich am Hamburger ÖPNV Interessierte hier
> solch eine Aussage unhinterfragt gutheißen. Denn
> was immer hinter dieser Rhetorik steckt: echtes
> Interesse an Verbesserung des ÖPNV (ob U-Bahn,
> S-Bahn oder Stadtbahn in "normale" Stadtteile) ist
> es wohl kaum.

Ich hoffe, daß mit "Rhetorik" nicht etwa ich - u.a - gemeint war.

Im Endeffekt ist's doch ganz einfach, mir geht's um einen Schnellbahnanschluß des Flughafens und in meinen Augen gut passende Netzerweiterung, Dir/Euch um die Entwicklung eines vielleicht noch nicht mal Rumpfnetzes.

Ich gebe gern zu, daß bei mir in der Hinsicht die Entwicklung des allgemeinen Netzes unter dem Prestige - wenn man's so nennen will - eines Schnellbahnanschlusses des Flughafens steht.

Auf der anderen Hand erschließt sich mir der Sinn nicht, innenstadtferne Bereiche (im Gegensatz zu innenstadtnahen) durch eine Tram zu erschließen, die die ersten Kilometer hinter dem Flughafen durch nachfrageschwaches Gebiet fährt.


Grüße, Boris

Hallo Frank,

> "Gepäckbeförderung in der Tram geht angeblich
> nicht":

Bei aller Schärfe der Diskussion - mit falschen Behauptungen wird jetzt bitte nicht angefangen zu operieren.

Du wirst nicht bestreiten können, daß eine Straßenbahn weniger Fassungsvermögen als eine S-Bahn hat. Am ehestens dürften die Platzverhältnisse doch der U-Bahn entsprechen.

Kürzere Wagen, mit dementsprechend sowieso weniger Platz und das im Takt der S-Bahn; nein, das halte ich für keine gute Idee. Vor allem wenn das expandieren soll.


Grüße, Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ist auch nicht die feine englische Art jemanden,
> der sich bei den jetzigen Gegebenheiten gegen die
> Tram ausspricht, gleich in den Topf der
> Netzüberplaner wirft. Nenne mir bitte den Punkt,
> wo ich das als realistisch aufgefasst oder
> verteidigt habe.
@Boris = Damit habe ich auch nicht Dich persönlich gemeint, sondern nur das Phänomen allgemein angesprochen, das hier im Forum manchmal Schnellbahnen vorgestellt werden, die jenseits aller Realität sind, ohne dass man sich sonderlich darüber aufregt.

> Andererseits ist da auch wieder ein Fehlen an
> Realismus. Geschildert wird der Bau der Strab
> immer in einem idealen System, wo's nicht die
> sonst üblichen Kostensteigerungen gibt.
> Ebenfalls übergeht man die Aussicht, daß eine
> Strab politischer Spielball bleibt - wie die
> Einstellung damals. Instumentalisiert wird sie,
> seit dem sie wieder ins Gespräch gebracht wurde.
>
Dass die Einstellung der Straßenbahn nicht an Zahlen und Daten, sondern an Fakten lag - wie ich vorher mal geschrieben habe - bedeutet ja eben dies. Fakten werden geschaffen und zwar durch politischen Willen. Politischer Wille war die Flughafen-S-Bahn und die U4 zur Hafen-City und ob je in Hamburg wieder eine Straßenbahn oder Stadtbahn erscheint oder nicht, ist ebenso politischer Wille.

Es gibt kein "ideales" System für eine bestimmte Strecke, sondern nur der Verkehrsnachfrage angepasste. Aber "nach Gefühl" zu entscheiden, was wo nötig ist, traue ich mir ohne detailliertes Zahlenmaterial nicht zu. Wenn z.B. gestern im Metrobus 2 nach Schenefeld um 10:30 nur die Hälfte aller Sitzplätze besetzt waren - dann kann man "nach Gefühl" sagen - langt doch! Zu anderen Tageszeiten wird das mit Sicherheit ganz anders aussehen! Auch die reinen Einwohnerzahlen eines Gebietes helfen nicht weiter, denn es gibt da Arbeitsplätze, Events usw., die Verkehrsnachfrage erzeugen.

Meine Liste potentieller Schnellbahnen habe ich einige Beiträge vorher beschrieben und die Frage ist einfach, ob alle wirklich Schnellbahnen sein müssen oder (weil es trotz Anliegerproteste und auch bei Stadtbahnen möglicher Kostensteigerungen doch noch billiger sein wird), ob hier Verkehrsmittel wie Stadtbahn bzw. Straßenbahn genügen. Und keiner denkt wohl dabei wieder an die V6 / V7 -Wagen.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

#



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:31 von Frank Muth.

Hallo,
Excessive Planungen gibt es auf der einen und der anderen Seite. Ein lehrreiches Beispiel aus der Mitte der 1950-er Jahre habe ich mal ausgegraben (auf meiner homepage "www.horstbu.de" unter "Ein geheimnisvoller Zeitungsausschnitt").

Generell ist es ja das Handicap einer neuen Stadtbahn in Hamburg, dass sofort das Argument kommt: "Nicht noch ein weiteres System!". Aber es ist doch logisch, dass es zuerst ein Rumpfsystem ist, das sich im Laufe der Zeit aufbauen muss. So gesehen war auch die U-Bahn 1912 ein "Rumpfsystem" - was man aber benötigte. Ein paar Fakten
--------Straßenb ----S-Bahn --U-Bahn
1907 --- 156.174 -------- 0 ------ 0
1911 --- 190.240 --- 66.500 ------ 0
1913 --- 192.362 --- 77.000 - 42.314 Passagiere in 1000 / Jahr
1954 --- 251.500 -- 127.700 153.900
So hat sich das "Rumpfsystem" U-Bahn von 1913 bis 1954 (noch ohne Linien nach Wandsbek und Billstedt) doch toll entwickelt und ohne U-Bahn wäre die Straßenbahn zusammengebrochen. Andererseits wäre es unbezahlbar, überall U-Bahnen zu bauen. Man muss Kompromisse suchen. Deshalb halte ich wenig davon, ein System wegen des anderen zu diffamieren oder schlecht zu reden. Wenn die erste Linie erstmal fährt, sieht das alles sowieso ganz anders aus.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor