Marschenbahn: Kein Platz für die NOB im Hamburger Hauptbahnhof?
[22.03.2004]

Hamburg (Gerhard Nowc) - Wenn die Nord-Ostsee-Bahn (NOB) ab Mitte Dezember 2005 den Zugverkehr auf der Marschbahn von der Deutschen Bahn AG übernimmt, kann es den Fahrgästen passieren, dass sie nicht in Hamburg-Hauptbahnhof — dem wichtigsten Umsteigebahnhof für Fernreisende in Norddeutschland — ein- und aussteigen, sondern im Bahnhof Hamburg-Altona sehen müssen, wie sie auf ihrer Reise weiterkommen.

Bei der Vorbereitung der Übernahme des Betriebes erhielt die NOB Signale, dass die Fahrt zusätzlicher Züge in den Hauptbahnhof kaum zu realisieren sei, da die Strecke über Dammtor nach Hauptbahnhof an den Grenzen ihrer Kapazität angekommen ist. Im Klartext: Kein Platz für die NOB im Hamburger Hauptbahnhof. Für Karl-Heinz Fischer, Chef der NOB ist jedoch klar: Alle Marschbahn-Züge müssen in Hamburg-Hauptbahnhof starten und enden. Mit Rückendeckung vom Land werde er versuchen, dieses Ziel auch im Streit zu erreichen.
Für Fischer steht fest: Der Hauptbahnhof in der Hansestadt ist im Sinne der Reisenden als Ausgangs- und Zielpunkt die erste Wahl. Altona würde dagegen bedeuten, dass die Reisenden mit ihrem Gepäck in die S-Bahn umsteigen und nach Hauptbahnhof fahren müssten, um einen der Fernzüge nach Süden zu erreichen. Nach Gesprächen in Itzehoe und Westerland ist für Fischer klar: Die Menschen möchten per Zug den Hauptbahnhof erreichen, nicht Altona.

Hintergrund des möglichen Konfliktes ist die Ausschreibung des Landes für die Strecke an der Westküste. Denn die landesweite Verkehrsservice-Gesellschaft (LVS) formulierte in ihrer Ausschreibung, dass die Züge sowohl in Altona als auch im Hauptbahnhof ankommen sollten. Damit sei die LVS einem Wunsch der Hansestadt Hamburg nachgekommen, die politisch eine Wiederbelebung des Altonaer Bahnhofes wünsche, erläuterte LVS-Geschäftsführer Bernhard Wewers. Er räumt allerdings ein, dass sich die großen Reisendenströme auf den Hauptbahnhof ausgerichtet hätten und dass heute auch die LVS Start und Ziel der Züge von der Westküste dort sehe. Die LVS habe jetzt begonnen, Fakten zu sammeln, um auszuloten, was dagegen spräche. Dies gelte insbesondere für die Frage der Kapazität der Strecke auf Hamburger Gebiet.

Die Deutsche Bahn wiegelt derzeit ab: Kapazitätsprobleme der Gleise seien ihr aktuell nicht bekannt, sagte Pressesprecherin Sabine Brunkhorst. Bei der starken Auslastung der Strecke über Dammtor sei aber nicht zu garantieren, dass dies so bleibe.
Sie könne jedoch die Negativ-Bewertung des Bahnhofes Altona nicht nachvollziehen. Kämen die Westküsten-Züge der NOB künftig in Altona an, ändere sich für die Reisenden im Vergleich zu heute überhaupt nichts. Außerdem würden alle ICE ab Hamburg von Altona aus eingesetzt.

Der NOB-Chef Fischer rechnet dagegen mit weniger Reisenden, wenn es bei Altona bliebe. "Die Bahn verlöre dann an Attraktivität." Er erhofft sich vom Land jetzt die klare Vorgabe , dass seine Züge in den Hauptbahnhof fahren dürfen.

Quelle: [www.shz.de]

Wer hätte im Falle eines Trassenkonfliktes bei der Trassenvergabe Vorrang ?

Die Nord-Ostsee-Bahn im Stundentakt, oder die nichtvertakteten IC/EC nach Westerland, Kiel und Aarhus ?

Drei Themen überschneiden sich hier:
1) Welches ist die Perspektive für den Bahnhof Altona? - Seine Bedeutung als Fernbahnhof ist immer mehr reduziert worden, sein Zustand als Gebäude ist hoffnungslos, seine Existenz für den Stadtteil wohl unersetzlich.
2) Kapazität des Hauptbahnhofs: Die unzureichende Kapazität wird ja auch angeführt, wenn es um die Verlängerung der AKN zum Hauptbahnhof geht oder die Schaffung einer S-Bahn Hauptbahnhof- Hafencity (bestehende Fernbahngleise) - Harburg. Andererseits hieß es bei der Transrapid-Diskussion, man könne ohne Probleme einen zusätzlichen Bahnsteig dafür unterbringen (wohl teilweise unter Nutzung des ehemaligen Postbahnhofgeländes). Würde eine Verknüpfung der von Harburg und Ahrensburg kommenden Regionalzüge mit den nach Elmshorn fahrenden (einschließlich Marschenbahn) die Situation erleichtern? Könnten die restlichen Güterzüge über die Umgehungsbahn umgeleitet werden?
3) Kapazität der Verbindungsbahn: Ist der Verkehr mit einer Zweigleisigkeit Hauptbahnhof-Dammtor-Altona aufrecht zu erhalten und zu steigern? Ich erlebe immer mehr Störungen, die dazu führen, dass die eigentlich nach Altona fahrenden Züge dann doch nur bis zum Haptbahnhof kommen.

Hallo,

die begrenzte Kapazität der Verbindungsbahn ist in der Tat ein Problem. Hier wurde oft behauptet eine Regionalbahn nach Elmshorn wäre besser als die S-Bahn. Es wird aber leider andauernd übersehen das die Trassen dafür kaum ausreichend sind. Oder besser gesagt: Die von Dir angesprochene Durchbindung der Regionalzüge von Lüneburg oder Ahrensburg nach Elmshorn im Sinne einer Fern-S-Bahn wäre durchaus sinnvoll und möglich, ginge dann aber eindeutig zu Lasten der AKN- oder NOB-Einbindung.

Im vorletzten Stadtverkehr wurde ja wieder der Dauerbrenner AKN-Einbindung in die S-Bahn diskutiert. Auch bei der Debatte um die eventuelle S-Bahn nach Rahlstedt muss man einfach sehen, das die City-S-Bahn im Gegensatz zur Verbindungsbahn immer noch Kapazitäten hat.

Gruß
Alex

Moin Moin,

Alex Seefeldt schrieb:

> die begrenzte Kapazität der Verbindungsbahn ist in der Tat ein
> Problem. Hier wurde oft behauptet eine Regionalbahn nach
> Elmshorn wäre besser als die S-Bahn.

Für die Städte Elmshorn, Tornesch und Uetersen steht eine zügige Verbindung von den Bahnhöfen Elmshorn und Tornesch zu den Hamburger Innenstadt-Stationen im Vordergrund. Der Halt auf allen Zwischenstationen verhindert wirksam attraktive Fahrzeiten.

> Es wird aber leider
> andauernd übersehen das die Trassen dafür kaum ausreichend
> sind.

Auf den Ferngleisen der Verbindungsbahn wohl nicht, jedoch auf den S-Bahngleisen sowohl der Verbindungsbahn als auch des City-Tunnels.

> Oder besser gesagt: Die von Dir angesprochene
> Durchbindung der Regionalzüge von Lüneburg oder Ahrensburg nach
> Elmshorn im Sinne einer Fern-S-Bahn wäre durchaus sinnvoll und
> möglich,

Von Ahrensburg nach Elmshorn böte sich daher folgende Streckenführung an: Zunächst auf der dreigleisig ausgebauten Fernbahn von Ahrensburg bis Hasselbrook, anschließend über die S-Bahngleise via Hauptbahnhof - City Tunnel bis hinter Diebsteich, und von dort über die Ferngleise weiter nach Elmshorn.

> ginge dann aber eindeutig zu Lasten der AKN- oder
> NOB-Einbindung.

Wer hat eine gute Idee zur Verknüpfung zweier prinzipieller Linien Kaltenkirchen - Eidelstedt - Diebsteich - Dammtor - Hauptbahnhof - Aumühle und Pinneberg - Eidelstedt - Diebsteich - Altona - Jungfernstieg - Harburg - Buxtehude - Stade ? Denn bei einem derartigen Linienkonzept wären Direktverbindungen jeweils nur zu einem der beiden Innenstadt-Äste möglich.

> Im vorletzten Stadtverkehr wurde ja wieder der Dauerbrenner
> AKN-Einbindung in die S-Bahn diskutiert.

Kleine Anmerkung: Mit dem Ergebnis (Gert Hagemann) die Durchbindung sei mit einer Verlängerung der S-Bahn (Linie S21) deutlich besser realisierbar als mit einer Verlängerung der AKN (Linie A1).

> Auch bei der Debatte
> um die eventuelle S-Bahn nach Rahlstedt muss man einfach sehen,
> das die City-S-Bahn im Gegensatz zur Verbindungsbahn immer noch
> Kapazitäten hat.

Bezüglich der S-Bahngleise sind sowohl der City-Tunnel als auch die Verbindungsbahn mit ganztägig zwei Linien ergänzt durch je eine HVZ-Verstärkerlinie belegt. Ohne weitere Aufrüstung der Signalisierung kann sowohl im City-Tunnel als auch auf der Verbindungsbahn eine weitere Linie verkehren.

Viele Grüße aus Hamburg-Bergedorf,
Birger Wolter

Moin Moin,

Bahnmann schrieb:

> Wer hätte im Falle eines Trassenkonfliktes bei der
> Trassenvergabe Vorrang ?

> Die Nord-Ostsee-Bahn im Stundentakt, oder die nichtvertakteten
> IC/EC nach Westerland, Kiel und Aarhus ?

Bei der Trassenvergabe gilt der Grundsatz das Takttrassen Vorrang vor Nicht-Takttrassen besitzen, insofern hätten die im Stundentakt verkehrenden NOB-Züge bei der Trassenvergabe Vorrang.

Viele Grüße aus Hamburg-Bergedorf,
Birger Wolter

Hallo Birger,

zwar schon länger her, aber das Thema hatten wir hier schon mal.

>Auf den Ferngleisen der Verbindungsbahn wohl nicht, jedoch auf den S-Bahngleisen sowohl der Verbindungsbahn als auch des City-Tunnels.

Eben, deshalb ...

>Von Ahrensburg nach Elmshorn böte sich daher folgende Streckenführung an: Zunächst auf der dreigleisig ausgebauten Fernbahn von Ahrensburg bis Hasselbrook, anschließend über die S-Bahngleise via Hauptbahnhof - City Tunnel bis hinter Diebsteich, und von dort über die Ferngleise weiter nach Elmshorn.

Genau das meine ich auch. Ich bin eh der Meinung, dass sich durch die Zweisystem-S-Bahn nach Stade mittelfristig so eine Lösung aufdrängt. Ab Diebsteich stehen für diese S-Bahn auch wieder genügend Trassen auf der Fernbahn zur Verfügung.
Der BVWP sieht einen dreigleisigen Ausbau zwischen Pinneberg und Elmshorn vor. Auch in diesem Sinne drängt sich so eine Lösung auf.

>Wer hat eine gute Idee zur Verknüpfung zweier prinzipieller Linien Kaltenkirchen - Eidelstedt - Diebsteich - Dammtor - Hauptbahnhof - Aumühle und Pinneberg - Eidelstedt - Diebsteich - Altona - Jungfernstieg - Harburg - Buxtehude - Stade ?

Dazu müsste erstmal die Frage geklärt sein, mit welchem Takt man die Linie von Kaltenkirchen aus bedienen sollte. Der 10-Minuten-Takt der AKN wäre bei einer Umrüstung zur S21 eigentlich nicht mehr nötig. Andererseits dürfte es den Fahrgästen schwer vermittelbar sein, 20 Min. zu warten. Ich würde daher auf jeden Fall einen 10-Min.-Takt voraussetzen.
Was meinst Du mit Verknüpfung? Ich halte die von Dir vorgeschlagenen Linien für optimal.

>Kleine Anmerkung: Mit dem Ergebnis (Gert Hagemann) die Durchbindung sei mit einer Verlängerung der S-Bahn (Linie S21) deutlich besser realisierbar als mit einer Verlängerung der AKN (Linie A1).

Dem schließe ich mich an, weil es seit den 60ern nun der dritte oder vierte Anlauf war zum Thema AKN-Einbindung ;-)

Gruß
Alex

Moin Moin,

Das Thema Regio-S-Bahn ins Spiel zu bringen kann ich eben nicht lassen :-)

> > Wer hat eine gute Idee zur Verknüpfung zweier prinzipieller
> > Linien Kaltenkirchen - Eidelstedt - Diebsteich - Dammtor -
> > Hauptbahnhof - Aumühle und Pinneberg - Eidelstedt - Diebsteich
> > - Altona - Jungfernstieg - Harburg - Buxtehude - Stade ?
>
> Dazu müsste erstmal die Frage geklärt sein, mit welchem Takt
> man die Linie von Kaltenkirchen aus bedienen sollte.

Um die Betriebskosten nicht steigen zu lassen sollte der Takt im wesentlichen unverändert bleiben. In diese Richtung argumentiert auch Gert Hagemann in seinem stadtverkehrs-Artikel.

> Der
> 10-Minuten-Takt der AKN wäre bei einer Umrüstung zur S21
> eigentlich nicht mehr nötig. Andererseits dürfte es den
> Fahrgästen schwer vermittelbar sein, 20 Min. zu warten.

Nicht mit Herrn Hagemann gehe ich in der Tat konform in der morgendlichen HVZ auf den 10-Minuten-Takt zu verzichten. Aufgrund der steigenden Besiedlungsdichte wäre auch in der nachmittäglichen HVZ ein 10-Minuten-Takt bis Quickborn überlegenswert.

> Ich
> würde daher auf jeden Fall einen 10-Min.-Takt voraussetzen.
> Was meinst Du mit Verknüpfung? Ich halte die von Dir
> vorgeschlagenen Linien für optimal.

Hmm ... So optimal finde ich meinen Linienvorschlag nicht ... Denn aus Richtung Kaltenkirchen/Quickborn wäre trotz Durchbindung nach wie vor ein Umsteigen in den nachfragestärkeren City-Tunnel erforderlich. Ebenso für Fahrgäste im Abschnitt Pinneberg - Elbgaustrasse zur Verbindungsbahn.

Viele Grüße aus Hamburg-Bergedorf,
Birger Wolter

Hallo Birger,

warum nicht optimal? Für den Benutzer aus Quikborn / Kaltenkirchen fällt für die Führung über die Verbindungsbahn das Umsteigen weg. Für die anderen Fahrgäste ändert sich in der Hinsicht etwas, das sie zwischen Eidelstedt und Diebsteich den nächsten Zug durch den City- Tunnel nehmen können, und nicht erst den Zug nach Aumühle durchfahren lassen müssen.

Für die Fahrgäste aus Elmshorn / Pinneberg in Richtung Verbindungsbahn würde das genauso gelten. Die Wartezeit würde bei optimaler Ankunft ca. 5 Min bedeuten, und diese Wartezeit hast du ja jetzt auch auf dem Bahnsteig in Eidelstedt (wenn der Zug aus Kaltenkirchen keine Verspätung hat).

MfG

Wilfried W.

Hallo Wilfried,

> warum nicht optimal? Für den Benutzer aus Quikborn /
> Kaltenkirchen fällt für die Führung über die Verbindungsbahn
> das Umsteigen weg.

Yepp ... Besser als heute :-)

> Für die anderen Fahrgäste ändert sich in
> der Hinsicht etwas, das sie zwischen Eidelstedt und Diebsteich
> den nächsten Zug durch den City- Tunnel nehmen können, und
> nicht erst den Zug nach Aumühle durchfahren lassen müssen.

Yepp ... Ebenfalls besser als heute :-)

Nur die Ertüchtigung der AKN-Strecke für den Einsatz von S-Bahnzügen erfordert einen erheblichen Investitionsaufwand für den ich mir wünschen würde sowohl die Verbindungsbahn als auch den City-Tunnel umsteigefrei zu erschliessen (oder zumindest wie am Hauptbahnhof und in Altona zeit- und bahnsteigleiche Übergänge zu schaffen).

> Für die Fahrgäste aus Elmshorn / Pinneberg in Richtung
> Verbindungsbahn würde das genauso gelten. Die Wartezeit würde
> bei optimaler Ankunft ca. 5 Min bedeuten, und diese Wartezeit
> hast du ja jetzt auch auf dem Bahnsteig in Eidelstedt (wenn der
> Zug aus Kaltenkirchen keine Verspätung hat).

Fahrten von Pinneberg, Thesdorf, Halstenbek und Krupunder nach Holstenstrasse, Sternschanze und Dammtor sind heute wie in meinem Vorschlag mit ca. fünfminütiger Umsteigezeit verbunden. Erschwerend kommt bei einem Verschwenken der S21 in Eidelstedt nach Quickborn/Kaltenkirchen noch der Wegfall der Bedienung des Umsteigeknotens Elbgaustrasse (Busse Richtung Lurup/Osdorf) hinzu, der durch einen zusätzlichen Halt am Überwerfungsbauwerk AKN-Strecke und Busstrecke Elbgaustrasse - Eidelstedter Platz liegen könnte.

Viele Grüße aus Hamburg-Bergedorf,
Birger Wolter

Kleine Anmerkung :


Sollte der Ast Quickborn als VOLL-S-Bahn aktiviert werden , könnte

folgende Linienkonstellastion sich ergeben :


Drei Äste im Westen und drei im Osten , die sich durch zwei Stammstrecken aufteilen und wieder Zusammenführen .

S1 : Wedel - Altona - City S-Bahn - HBF - Ohlsdorf - Poppenbüttel

S2 : Pinneberg - Eidelstedt - Altona - City S-Bahn - HBF - Bergedorf -
Aumühle

S3 : Altona - City S-Bahn - HBF - Harburg - Neugraben -Stade

S11 : Flughafen - Ohlsdorf - HBF - Verbindungsbahn - Altona - Blankenese

S21 : Quickborn -Verbindungsbahn - HBF - Bergedorf

S31 : Altona- Verbindungsbahn - HBF - (Harburg - Neugraben) / Berliner Tor

Wobei die Züge in der HVZ alle 10 Min fahren und in der NVZ alle 20 Min
dadurch wird mindestens alle 7 Min eine Fahrt auf den Stammstrecken
in der City und alle 10 Min auf den Außenästen angeboten . Wobei die Flughafen S-Bahn generell immer alle 10 Min fährt . Außer nach 23 Uhr !


Gruß

Alex



Wer gegen die Hamburger U-Bahnerweiterung wettert, wettert gegen den ÖPNV!Und macht einer Tram gleich mit den Gar aus!

Hallo Birger,

>Hmm ... So optimal finde ich meinen Linienvorschlag nicht ... Denn aus Richtung Kaltenkirchen/Quickborn wäre trotz Durchbindung nach wie vor ein Umsteigen in den nachfragestärkeren City-Tunnel erforderlich. Ebenso für Fahrgäste im Abschnitt Pinneberg - Elbgaustrasse zur Verbindungsbahn.

Ja sicher, nur angeblich sollen die Hauptverkehrsströme von der AKN zur Verbindungsbahn gehen. Da sprichst Du ja das Grundproblem an: Sich zum 10-Minuten-Takt überlagernde 20-Minuten-Züge von denen jeweils einer über Verbindungsbahn oder einer den Tunnel fährt oder eine starre Linie im dichten Takt mit Umsteigezwang. In HH scheint es gewollt zu sein, jede Fahrtichtung anzubieten. Wenn der Betrieb durch eine starre Linienführung reibungsloser läuft, könnte man m.E. das Umsteigen bevorzugen, da man ja im Prinzip nur Aussteigen und am selben Bahnsteig auf den nächsten Zug warten muss.

Gruß
Alex

Hallo nochmal,

>Nur die Ertüchtigung der AKN-Strecke für den Einsatz von S-Bahnzügen erfordert einen erheblichen Investitionsaufwand für den ich mir wünschen würde sowohl die Verbindungsbahn als auch den City-Tunnel umsteigefrei zu erschliessen (oder zumindest wie am Hauptbahnhof und in Altona zeit- und bahnsteigleiche Übergänge zu schaffen).

Bei dem erheblichen Aufwand den man tätigen müsste wäre mir betrieblich die Möglichkeit des Einsatzes von Langzügen wichtiger als beide Fahrtmöglichkeiten. Wenn es zu der zugegebenermaßen preisgünstigen Variante mit Vier-Wagen-Zügen käme (dann müsste man in den neuen Trogbahnhöfen nicht allzuviel rumfriemeln), setzt man sich wieder Grenzen was die Verknüpfung mit den stark befahrenen Außenästen angeht. Man hat wirklich den Eindruck, dass hier jegliche Möglichlkeit der Umstellung auf S-Bahn-Betrieb verbaut werden sollte.

>Erschwerend kommt bei einem Verschwenken der S21 in Eidelstedt nach Quickborn/Kaltenkirchen noch der Wegfall der Bedienung des Umsteigeknotens Elbgaustrasse (Busse Richtung Lurup/Osdorf) hinzu, der durch einen zusätzlichen Halt am Überwerfungsbauwerk AKN-Strecke und Busstrecke Elbgaustrasse - Eidelstedter Platz liegen könnte.

Auch da hat man sich mit der aktuellen Planung etwas verbaut. Der Abstand zwischen diesem Halt und dem Ersatzbahnhof für Eidelstedt-Ost wäre für eine S-Bahn im Außenbereich schon relativ kurz. Warum ist eigentlich nicht angedacht, den Busverkehr nach Lurup von Eidelstedt oder Stellingen aus starten zu lassen?

Gruß
Alex



Nachricht bearbeitet (25.03.04 12:45)

Hallo Alex,

Alex Seefeldt schrieb:

> [...] Warum ist eigentlich nicht angedacht, den
> Busverkehr nach Lurup von Eidelstedt oder Stellingen aus
> starten zu lassen?

Sei mir bitte nicht böse wenn ich nur diesen Aspekt Deines längeren Beitrags aufgreife: Der Busverkehr nach Lurup startet nicht an der Elbgaustrasse, sondern kommt bereits vom Eidelstedter Platz oder gar von "noch weiter her". Da sich am Eidelstedter Platz viele Einkaufsmöglichkeiten angesiedelt haben, sollte diese Verbindungen auch erhalten bleiben. Eine Fahrtroute vom Eidelstedter Platz über S-Bahn Eidelstedt anstelle S-Bahn Elbgaustrasse würde erhebliche Umwege nach sich ziehen ... Leider :-(

Viele Grüße aus Hamburg-Bergedorf,
Birger Wolter



Viele Grüße aus Elmshorn / Hamburg-Bergedorf, Birger Wolter

Die Bedienung Elbgaustrasse

könnte bei einer Schienenanbindung von Lurup

gestrichen werden .

Als Alternative zur S-Bahn nach Quickborn.

Käme eine U-Bahnverlängerung der U2 von Niendorf Nord in betracht.


Gruß


Alexander



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Warum soll Deine S4 Ahrensburg - Elmshorn durch den City-Tunnel fahren. Auf der Gleichstrom Verbindungsbahn wäre doch auch noch für eine Linie Platz, und dann wären die Fahrgäste des Elmshorner Astes ca. 8 Minuten schneller am Hauptbahnhof (und damit in der Innenstadt).

Ich würde daher vorschlagen:

S 41 im 20-Minutentakt

Ahrensburg - Hasselbrock - Hauptbahnhof - Dammtor - Diebsteich - Elmshorn

-> zwischen Hasselbrock und Diebsteich auf der S-Bahn Trasse
-> stündlich weiter nach Bad Oldeslohe
-> stündlich weiter nach Itzehoe
-> stündlich weiter nach Neumünster
-> evtl. stündlich weiter nach Barmstedt

-> in Elmshorn, Pinneberg und Ahrensburg: Taktverdichtung durch RE Züge
-> zwischen Hasselbrock und Diebsteich Taktverdichtung durch S1, S21