NVB schrieb:
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> Hallo Olli!
>
> Im Prinzip hast Du Recht, doch bei einem
> 10-Minuten-Takt kann ich theoretisch knapp 10
> Minuten einsparen, bis der schnelle auf den
> langsameren Zug aufläuft.

Hallo Dieter

Öhhm, ich weiß, daß ich es nicht deutlich ausgedrückt habe: Bei meinen spinnerten Ideen handelt es sich nicht kleinliche Hamburger Spar-Lösungen. Neiheiiin.

Ich sprach vom "großen" Wurf: Richtige Expreßzüge in einem optimierten Systen!
Neubauten und dritte Gleise (wo nötig) bzw. Überholstellen (wo ausreichend) für richtigen Expreßzugbetrieb! Die Bummelzüge sollen doch überholt werden! :)

Und konsequenterweise wird die Zweisystem-Nachfolgebaureihe der BR 474 gleich für Tempo 140 im Oberleitungsbetrieb ausgelegt.

(Erinnere ich mich richtig, daß bei Stromschienenbetrieb Vmax = 100 km/h ist? Hier möchte ich die Wissenden des Forums bitten, dies richtig zu erklären).

LG Olli

Aber deine Träume betreffen die S-Bahn, oder? An der Oberfläche mag sowas ja in der einen oder anderen Relation denkbar und sogar möglich sein.

Extra U-Bahn-Tunnel nur für Express-Züge wird hoffentlich keiner bauen. Diese Geldverschwendung wäre geradezu kriminell. Kleine Geister regen sich ja schon über die lumpigen 300 Mio. € für die U4 auf - da sind Express-U-Bahnen ein ganz anderes Kaliber. Die beiden oberirdischen Strecken Ochsenzoll-Ohlsdorf und W-Gartenstadt-Volksdorf wären als dreigleisige Strecke für die Lastrichtung während der rush-hour noch eben diskutierbar. Der "große Wurf" für die U-Bahn ist solange volkswirtschaftlicher Schwachsinn, wie weite Bereiche Hamburgs noch ganz ohne Schnellbahn-Anschluss sind oder noch nicht einmal eine Stadtbahn haben.

Nach "A" der Express-Luxus und nach "B" der Proleten-Bus, das kann ja wohl nicht das Gelbe vom Ei sein. Denn dauert es eben z.B. von "X" nach "Y" z.B. 20 Minuten, obwohl der Express nur z.B. 14 brauchen würde. Ja und ?

Freundliche Grüße
Horsr Bu, - histor

verrücktbleiben bitte schrieb:
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> Ich sprach vom "großen" Wurf: Richtige Expreßzüge
> in einem optimierten Systen!

Ganz abgesehen davon, dass ich der Argumentation von histor folge und der Überzeugung bin, dass es dafür wohl kaum freie Gelder gibt solange andernorts noch Schnellbahnlinien fehlen, kann ich mir auch gar nicht vorstellen auf welchen Linien Bedarf dafür bestehen würde und dass das Potential für Zeiteinsparungen auf den relativ kurzen Strecken vorhanden ist. (Die R51 spart gegenüber der S3 von Hbf bis Neugraben fast nichts)
Aber gibt es denn Positivbeispiele aus anderen Städten, in denen wirkliche Zeitgewinne erwirtschaftet werden?


Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
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> Ganz abgesehen davon, dass ich der Argumentation
> von histor folge und der Überzeugung bin, dass es
> dafür wohl kaum freie Gelder gibt solange
> andernorts noch Schnellbahnlinien fehlen, kann ich
> mir auch gar nicht vorstellen auf welchen Linien
> Bedarf dafür bestehen würde

Der Bedarf soll durch die große Attraktivität generiert werden, 30 bis 50% der Fahrzeit (grobe Schätzung, je nach Strecke und Distanz) einsparen zu können sowie der unten gennten Vorteile.

> ... und dass das Potential
> für Zeiteinsparungen auf den relativ kurzen
> Strecken vorhanden ist. (Die R51 spart gegenüber
> der S3 von Hbf bis Neugraben fast nichts)

Das liegt ja auch daran, daß die in Harbug Kopf machen muß, aber weißt du doch sicher selbst ;) Hab doch extra S-Bahn-Tunnel geschrieben...

> Aber gibt es denn Positivbeispiele aus anderen
> Städten, in denen wirkliche Zeitgewinne
> erwirtschaftet werden?

klar! :)

Abgesehen von der reinen Zeitersparnis bieten Expreßzüge eine Reihe weiterer Vorteile, die man nicht auf den ersten Blick erkennen kann:

Erhöhte Kundenbindung durch Exklusivitätsgefühl

Erhöhte Kundenbindung durch zufriedenere Kunden. Dies wird erreicht durch:
-angenehmeres Fahrgefühl aufgrund weniger Brems- und Beschleunigungsvorgänge
-bequemere da stressfreie Fahrt durch bessere Planbarkeit (da Expresszugkunden zu fast 100% Stammkden sind), wodurch die Kapazität optimal gewählt und dem Fahrgastaufkommen angepaßt werden kann -> keine überfüllten Züge, kein ständiges Gewühl alle zweiMinuten an jeder Haltestelle
- Zeitersparnis
- uvm. (mehr will ich von meinem Marketingwissen hier jetzt nicht verschenken, auch wenn joneit gleich wieder nach Beweisen quengelt...;)

Noch ein ganz wichtiger Punkt: Das Fahrgastaufkommen wird zukünftig stark ansteigen. Warum? Das weiß jeder: massiv steigende Energiepreise. Dadurch werden die Kosten für das private Auto im Vergleich zu den Öffis, die nun einmal einfach energieeffizienter fahren innerhalb weniger Jahre überproportional exorbitant steigen. Allein hierdurch wird der Bedarf für zusätzliche Transportkapazität deutlich ansteigen. Mir ist bekannt, daß sich durch Taktverdichtung die Kapazität auch noch leicht gesteigert werden kann, zumindest im Hamburger ÖPNV auf den meisten Strecken (Engpaß ist und bleiben Hauptbahnhof sowie Citytunnel und Verbindungsbahn).

LG Olli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.2007 13:16 von verrücktbleiben bitte.

verrücktbleiben bitte schrieb:
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>
> Noch ein ganz wichtiger Punkt: Das
> Fahrgastaufkommen wird zukünftig stark ansteigen.
> Warum? Das weiß jeder: massiv steigende
> Energiepreise. Dadurch werden die Kosten für das
> private Auto im Vergleich zu den Öffis, die nun
> einmal einfach energieeffizienter fahren innerhalb
> weniger Jahre überproportional exorbitant steigen.
> Allein hierdurch wird der Bedarf für zusätzliche
> Transportkapazität deutlich ansteigen. Mir ist
> bekannt, daß sich durch Taktverdichtung die
> Kapazität auch noch leicht gesteigert werden kann,
> zumindest im Hamburger ÖPNV auf den meisten
> Strecken (Engpaß ist und bleiben Hauptbahnhof
> sowie Citytunnel und Verbindungsbahn).
>

Na ja, auch wenn die Energiepreise proportional beim ÖPNV nicht so ansteigen werden, wird der ÖPNV diese Begründung immer wieder gerne nutzen, um seine Fahrpreise ebenso exorbitant anzuheben.

Vielfahrer schrieb:
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> Na ja, auch wenn die Energiepreise proportional
> beim ÖPNV nicht so ansteigen werden, wird der ÖPNV
> diese Begründung immer wieder gerne nutzen, um
> seine Fahrpreise ebenso exorbitant anzuheben.

Abgesehen davon, daß dies nicht zum Thema paßt, spielt das keine Rolle, da bei der Preisgestaltung des ÖPNV immer darauf geachtet wird, günstiger zu sein als die Fahrt mit dem eigenen Auto.

Nichts desto trotz bin ich ein großer Freund einer stärkeren Quersubventionierung des ÖPNV zwecks Attraktivitätssteigerung und um der Umweltsau Auto das Leben schwerer zu machen.

LG Olli

verrücktbleiben bitte schrieb:
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> - uvm. (mehr will ich von meinem Marketingwissen
> hier jetzt nicht verschenken, auch wenn joneit
> gleich wieder nach Beweisen quengelt...;)

Nein, keine Angst, ich nehme dich schon nicht mehr Ernst. Ich bin mir bewusst, dass du keinen Realitätssinn hast und mit Halbwissen glänzen willst. Bitte, tu dir keinen Zwang an.

Tobias

P.S. Du wärst definitiv eine Bereicherung für das nächste Forumstreffen. Traust du dich? :)

verrücktbleiben bitte schrieb:
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> > Aber gibt es denn Positivbeispiele aus
> anderen
> > Städten, in denen wirkliche Zeitgewinne
> > erwirtschaftet werden?
>
> klar! :)

Kannst du denn auch eines nennen, ich habe beim Googlen auf Anhieb kein gutes Beispiel finden können und du nennst ja auch keines in deiner Antwort.

Gruß

Jonas

laß mal gut sein...

LG Olli



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.11.2007 00:11 von verrücktbleiben bitte.

jonpro schrieb:
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> verrücktbleiben bitte schrieb:
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> > > Aber gibt es denn Positivbeispiele aus
> > anderen
> > > Städten, in denen wirkliche Zeitgewinne
> > > erwirtschaftet werden?
> >
> > klar! :)
>
> Kannst du denn auch eines nennen, ich habe beim
> Googlen auf Anhieb kein gutes Beispiel finden
> können und du nennst ja auch keines in deiner
> Antwort.

wer nicht finden will, findet auch nicht. KLeiner Tipp: Google mal weltweit und nimm als SUchbegriff englische Begriffe, z.B, Commuter Express

Abgesehen davon: Du willst doch nicht ernsthaft anzweifeln, daß Expreß-Züge einen signifikanten Zeitgewinn reinfahren??? Kannst ja selbst mal rechnen auf der Strecke Pinneberg-Hbf bei nur zwei Zwischenhalten und einer Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h.

LG Olli

Echt interessant, wo einige Themen manchmal landen...

verrücktbleiben bitte schrieb:
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> jonpro schrieb:
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> > verrücktbleiben bitte schrieb:
> >
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>
> Abgesehen davon: Du willst doch nicht ernsthaft
> anzweifeln, daß Expreß-Züge einen signifikanten
> Zeitgewinn reinfahren??? Kannst ja selbst mal
> rechnen auf der Strecke Pinneberg-Hbf bei nur zwei
> Zwischenhalten und einer Höchstgeschwindigkeit von
> 100 km/h.
>
> LG Olli


Naja, drade das ist einnicht so gutes Beispiel, da die Pnneberger (im gegensatz zu den Wedelern) die R-Bahn als alternative haben.

verrücktbleiben bitte schlug bekanntlich dieses "Express"-Netz vor
Expreß-S-Bahnen:
a) Pinneberg - Elbgaustraße - Sternschanze - Hauptbahnhof
b) Stade - Buxtehude - Neugraben - Harburg - Hauptbahnhof (Harburg per S-Bahn-Tunnel)
c) Reinbek - Bergedorf - Allermöhe - Hauptbahnhof (sorry Martin ;)
d) Poppenbüttel - Ohlsdorf - Barmbek - Hauptbahnhof
e) Wedel - Blankenese - Altona - Hauptbahnhof

a) Regionalexpress von nördlich Elmshorn - Pinneberg - Dammtor - Hauptbahnhof (Sternschanze? - nur dann, wenn Fernbahnsteig wieder hergestellt wird)
b) das wird der Metronom machen - ohne S-Bahn-Tunnel
c) Stop in Allermöhe? Regionalexpress Hauptbahnhof - Bergedorf - und weiter, aber wohin?.
d) und e) ganz ganz fragwürdig
f) vergessen aber = Hamburg - Rahlstedt (?) - Ahrensburg - Bad Oldesloe - Lübeck eher als eine irgendwann kommende S4. Diese Linie könnte mit a) verbunden sein.
Mehr wird wohl nicht drin sein und manches davon gibt es in ähnlicher Form schon und könnte optimiert werden.

Expreß-U-Bahnen:
a) Volksdorf - Wandsbek-Gartenstadt - Wandsbek-Markt - Hauptbahnhof - Jungfernstieg
b) Norderstedt-Mitte - Garstedt - Ohlsdorf - Kellinghusenstraße - Jungfernstieg - Hauptbahnhof
c) Mümmelmannsberg - Billstedt - Berliner Tor - Hauptbahnhof
d) Niendorf-Nord - Niendorf-Markt - Schlump - Jungfernstieg - Hauptbahnhof

Hierzu braucht man nicht mehr viel zu sagen, als was in diesem thread schon geschrieben wurde. Hamburg ist nicht New York.

Wieso kommen eigentlich ständig Ideen vom Superschnellverkehr für bestimmte privilegierte Relationen auf, während andere Bereiche Hamburgs noch total vernachlässigt sind?

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

>Hierzu braucht man nicht mehr viel zu sagen,
>als was in diesem thread schon geschrieben wurde.
>Hamburg ist nicht New York.
Amen!
Nein wirklich - es gibt zwar durchaus Städte mit schnellen Pendlerzügen, aber meineserachtens nur bedeuend größere bzw. welche mit beträchtlich höherer Einwohnerzahl.
Es gibt auch hier ein paar "schnelle" Pendlerverbindungen in Form von Regional- oder Teils Privatbahnen. Ob die nun so schnell sind ist ne andere Sache, überbrücken aber halt ne Menge S-Bahn/U-Bahn Halte.
Natürlich kann man Fahrzeiten durch aberwitzige Investitionen verkürzen, ob das ein Erfolg wird hängt aber noch von anderen Faktoren ab, geeignete Beispiele zu nennen war offenbar den Befürwortern nicht möglich.
Aber tatsächlich hat sich dieser Thread ganz schön verlaufen, ich mir hier also weitere Äußerungen sparen. Wir können aber gerne in einem "Utpie-Thread" weiter darüber sprechen;-)


Gruß

Jonas

Liebe Leute, wisst Ihr noch das Thema vom Ausgangsbeitrag?

Zu Histors richtiger Argumentation möchte ich noch eins draufsetzen: Es gibt auch krasse Negativbeispiele wie beispielsweise der Großraum Berlin. Dort gibt es mittlerweile einen Kannibalismus zwischen S-Bahn und RE, der Vorsteher vom MIR (Ministerium für Inkompetenz und Ratlosigkeit ääh Infrastruktur und Raumordnung) will mittlerweile neue S-Bahnlinien "nicht mal mehr geschenkt" (siehe Tagesspiegel), weil der Zuschussbedarf zu groß wird.

Die S-Bahn zwischen Berlin und Potsdam ist nicht mehr annähernd ausgelastet, während sich die Leute massenhaft in den RE quetschen. Warum? Weil wegen zehn Minuten Fahrzeitgewinn das Gehirn ausgeschaltet wird. Wer abends von Berlin nach Potsdam mit dem RE fährt, darf dann auch den "Fahrzeitgewinn" beim Warten auf die Tram vertrödeln, was selbst der neue "Super"-Fahrplan nicht verhindern kann. Und solange die Fahrgäste nicht ausschließlich zwischen Zoo und Potsdam Hbf pendeln, wird der Vorteil der S-Bahn mit ihrer erheblich besseren Feinverteilung gegenüber dem RE noch größer!

Und damit kommen wir zum größten Problem der Exresszüge: Die fahrplantechnische Vernetzung muss stimmen, damit sich der Zeitvorteil überhaupt effektiv ausnutzen lässt. Wenn man dann keine gut strukturierte Verkehrsdurchführung hat und die Expressbahn hinter eine Normalbahn gerät, ist nicht nur der gesamte Vorteil im Eimer, sondern das Chaos bricht aus! Und über zusätzliche Expressgleise brauchen wir wohl nicht ernsthaft zu diskutieren.

Gleichwohl könnte es sinnvoll sein, sogenannte Knotenpunktshopper einzurichten, aber wie sich das in dem meines Erachtens sehr guten Hamburger Verkehrsnetz eintakten lässt, müsste man sorgfältig untersuchen. Ich sehe da ganz andere Schwerpunkte wie endlich einen wirtschaftlichen Walddörferverkehr, der immense Kosten einsparen ließe und dem Fahrgast effektive Verbesserungen bringt. Gerade im Abendverkehr, wenn viele Busse nur noch im 20-Min-Takt verkehren, bringt der 10-Minuten-Takt auf der östlichen U1 mit drei Fahrgästen nach Ohlstedt nämlich überhaupt nichts. Anschlüsse gibt es erst wieder spätabends, wenn die Ohlstedter Bahn zeitgleich mit der Großhansdorfer fährt.

Womit wir wieder beim Anfang der Beitragskette angelangt sind: Bei der U-Bahn!

verrücktbleiben bitte schrieb:
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> laß mal gut sein...

Wenn du mich gezielt ansprichst, dann musst du auch mit einer Reaktion rechnen. Ansonsten lass einfach entsprechende Bemerkungen, ok?

Ansonsten - dies ist ein Diskussionsforum. Entweder lässt du dich auf eine Diskussion ein, oder du machst es nicht. Wenn dein Wissen fundiert ist, dann solltest du keine Diskussion, Nachfrage oder konträre Standpunkte fürchten müssen. Wenn es das nicht ist - dann behalte es für dich oder stelle es nicht als absolute Wahrheit hin.

Übrigens: Ich heisse Tobias, Joneit ist mein Nachname. Wenn du mich also gerne mit meinem Nachnamen anschreiben willst, dann bitte ein "Herr" davorstellen. Auch wenn wir hier gesichtslos und weitgehend anonym schreiben - auch hier gelten die Regeln des vernünftigen Umgangs miteinander.

Die Einladung zum nächsten Forumstreffen steht - ich diskutiere gerne persönlich mit dir weiter.

Tobias

(der das OT hiermit beendet, gerne aber bei anderen Themen weiter Kontra geben wird)

Ein Beitrag wegen persönlichen Angriffs und unangebrachter Nachrede entfernt!

Gruß
Forummaster BahnInfo Hamburg

Forummaster BahnInfo-Hamburg schrieb:
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> Ein Beitrag wegen persönlichen Angriffs und
> unangebrachter Nachrede entfernt!
>
> Gruß
> Forummaster BahnInfo Hamburg


Boah, wie bitte?????? Was ist denn das hier? Zensur!! Ich schnall ab...
Tatbestand der "unangebrachten Nachrede"... ich lach mich tot.

LG Olli

Keine Ahnung, was hier vorher gestanden hat, da aber der Betreiber des Forums im Ernstfalle den Kopf hinhalten muss sollte es auch in dessen Ermessen liegen, entsprechende Beiträge zu löschen. Fair ist es darauf hinzuweisen, statt den Beitrag einfach unkommentiert verschwinden zu lassen wie das gelegentlich in anderen Foren der Fall ist.

Gruß

Jonas

Ich bin der Meinung, das Expresszüge generell sehr sinnvoll sind, wenn viele Leute "weit" weg wohnen. Zum Beispiel bin ich momentan nicht in Hamburg, sondern in einer Stadt, wo es Expresszüge in die nebenliegende Großstadt gibt. Die langsamen Züge halten unterwegs 7x und sind etwa 13 Minuten langsamer. Dann lohnt es sich sogar, den langsamen Zug abfahren zu lassen, weil man mit dem schnellen Zug den langsameren überholt. Und 13 Minuten sind schon nicht zu verachten, da Pendler die Strecke ja täglich 2x fahren. Sind fast 30 Minuten pro Arbeitstag! Die schnellen Züge sind hier noch voller als die langsamen, weil schnellere Verbindungen eben wesentlich attraktiver sind. In der HVZ ist die Strecke voll ausgelastet... (d.h. alle 4-10 Minuten ein Express, zusätzlich noch langsame bzw. halbe Expresszüge - alles jeweils 8 Wagen und teilweise 3+2 Bestuhlung)

So - jetzt kommen zwei Fragen auf:
1. Wo bin ich? (Tipp: die Fahrzeuge hier sind 2-System-Fahrzeuge und können etwa 160 km/h fahren)
2. Wie kann man das auf Hamburg übertragen?

zu 2.:
Ein großer Bedarf für mehr Bahnen besteht nicht, die Züge sind lange nicht ausgelastet. Wo man allerdings sehr viel Zeit sparen könnte, ist die S3/R50. Die R50 wäre praktisch ein Expresszug, die S3 der langsame Zug. Der Aufwand wäre auch nicht allzu groß, da eigentlich nur in Harburg umgebaut werden müsste: der Halt müsste entfallen und die R50 eine Abkürzung nehmen, sodass nicht gewendet werden muss. Das würde nämlich richtig viel Zeit sparen, da die lange Standzeit entfallen würde. Bei einem Wegfall des Haltes müsste natürlich die R50 wieder in Neugraben halten, sodass man aus Harburg noch Richtung Stade kommt. Ich schlage diese eine Änderung vor, weil man hier mit relativ wenig Aufwand viel gewinnen würde. Bei allen anderen Strecken ist es schön, wenn man die jeweilige R-Bahn praktisch als Express-S-Bahn betrachten kann und als Zugabe sieht - die Bahnstrecken existieren ja schon. Aber ein kompletter Express-Neubau macht in Hamburg momentan jedenfalls keinen Sinn, da gibt es Wichtigeres.

Zu dem Berliner Beispiel mit den vollen REs nach Potsdam und den leeren S-Bahnen: wer fährt schon gerne freiwillig länger? Der normale Pendler steht lieber im Zug und ist dafür eher zu Hause als mit der S-Bahn rumzutrödeln. Wenn man hier von 5 oder 10 Minuten Zeitgewinn spricht und dies für wenig hält, darf man nie vergessen, dass man den Zeitgewinn auch mal relativ zur Gesamtdauer betrachten muss und dass dieser Zeitgewinn täglich 2x passiert.