Wieso eigentlich sollte man für den U4-Stummel nicht das "Gelsenkirchener Modell" anwenden? Das Dilemma ist ja: Eine Voll-U-Bahn in der Innenstadt erfordert zwecks Umsteigefreiheit auch eine Voll-U-Bahn auf den Außenstrecken, und letzteres ist höchst problematisch.

Meine Idee: Einführung einer Niederflur-Straßenbahn in Veddel und Wilhelmsburg und auf der "alten" U4-Nord-Trasse zwischen St. Georg und City Nord. Dazwischen wird die Trasse der U4 durch die Straßenbahn genutzt.

Natürlich wären dafür noch recht erhebliche Investitionen in die Tunnelstrecke erforderlich, nämlich:
- Bahnsteigumbauten am Jungfernstieg
- Ausbau der beiden leeren Bahnsteigröhren am Hbf Nord
- Neubau einer Tunnelrampe östlich der Station Lohseplatz
- Neubau zweier Streckentunnel im Schildvortrieb zwischen Jungfernstieg und Hbf Nord sowie zwischen Hbf Nord und einer neuen Station "Bülaustraße"
- Neubau eben dieser unterirdischen Station unter der Langen Reihe zwischen Bülaustraße und Schminskystraße (Deckelbauweise)
- Tunnelrampe zwischen Bülaustraße und Sechslingspforte, links und rechts daneben befindet sich im Tunnel noch eine unterirdische Kehranlage

Bedient wird diese Strecke dann mit nicht kuppelbaren mehrteiligen Zweirichtungs-Niederflurtriebwagen mit Stromabnahme aus einer Oberleitung bzw. Deckenstromschiene. Die Grundlast wird durch die durchgehenden Fahrten der Tram abgedeckt, bei Kapazitätsengpässen wären noch zusätzliche Verstärker-"Shuttle" zwischen den beiden unterirdischen Kehranlagen am Lohseplatz und an der Bülaustraße denkbar. "Lange" Straßenbahnen im 2-Minutentakt auf der Tunnelstrecke sollten doch eigentlich ausreichen?

Mit dieser revolutionären Idee hätte man dann die Nachteile von U-Bahn (teuer, schlecht erreichbar) und Straßenbahn (langsam, geringe Kapazität) vereint und die ultimative Pleitestrecke, ganz wie in Ludwigshafen oder Gelsenkirchen.

Zitat
Tunnelmaus
Mit dieser revolutionären Idee hätte man dann die Nachteile von U-Bahn (teuer, schlecht erreichbar) und Straßenbahn (langsam, geringe Kapazität) vereint und die ultimative Pleitestrecke, ganz wie in Ludwigshafen oder Gelsenkirchen.

Bis zu diesem Satz habe ich die ironie nicht erkannt und hätte genau das antworten wollen...

Gruß

Jonas

Tunnelmaus schrieb:
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> Mit dieser revolutionären Idee hätte man dann die
> Nachteile von U-Bahn (teuer, schlecht erreichbar)
> und Straßenbahn (langsam, geringe Kapazität)
> vereint und die ultimative Pleitestrecke, ganz wie
> in Ludwigshafen oder Gelsenkirchen.

Wobei die U4 an sich schon eine Pleitestrecke ist, ich finde man müsste prüfen ob man mit dieser Möglichkleit noch Schadensbegrenzung betreiben kann. Eins ist aber klar: Mitlerweile hat es auch der CDU begriffen, dass es ein Fehler war als erste Amtshandelung die Straßenbahnplanungen einzustampfen (man hätte damals ja nur noch einen Schritt machen müssen).

Außerdem finde ich es Paradox, das die CDU vor 4 Jharen mit der U-Bahn nach Stelshoop und Harburg ganz aktiv Wahlkampf gemacht hat, aber heute nur noch von einer Verlegenheitlösung nach Harburg die Rede ist (und Stelshoop hat man kamm heimlich "beerdigt").

Mir fehlen echt die Worte, dass diese Verlegenheitlösung und die Pleitestecke HafenCity als der größte erfolg der vergannenen 50 Jahre verkauf wird. Hier sollen die Leute die nicht so viel Ahnung von ÖPNV haben (was die Mehrheit der Hamburger ist), für dumm Verkauft werden.

Tunnelmaus schrieb:
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> - Neubau einer Tunnelrampe östlich der Station Lohseplatz

Wäre dies hochwasserschutztechnisch überhaupt machbar? Oder müsste man dann nach der ersten größeren Sturmflut eingestehen, daß eine oberirdische Anbindung doch die geeignetere Variante gewesen wäre?

Zitat

Möglichkleit noch Schadensbegrenzung betreiben kann.

Klingt nach einer Super Idee: viel mehr Geld ausgeben, viel mehr Eingriff in Verkehr und Geschäftsleben und dafür nahezu keine Mehrleistung - in bestimmter Hinsicht weniger. Klingt nach Schadenbegrenzung.

Zitat

Hier sollen die Leute die nicht so viel Ahnung von ÖPNV haben (was die Mehrheit der Hamburger ist), für dumm Verkauft werden.

Nun ja - gut, dass wir den absoluten Überblick haben und über jeden Zweifel erhaben sind.

Gruß

Jonas

Zitat

Wäre dies hochwasserschutztechnisch überhaupt machbar? Oder müsste man dann nach der ersten größeren Sturmflut eingestehen, daß eine oberirdische Anbindung doch die geeignetere Variante gewesen wäre?

Wäre es. Das Problem war auch beim Entwurf Bolte aufgetreten. Dann sogar zwei mal. Die Hochbahn äußert, es sei dafür ein Trog nötig, der bis zu einer hochwassersicheren Höher geführt wird.
Bei der momentan diskutierten Weiterführung als oberirdische Stadtbahn auf der Elbinsel wäre solch ein Austritt ja auch an der einen oder anderen Stelle nötig.

Gruß

Jonas

Also ganz ehrlich, man kann froh sein wenn Hr. Elste 50% seiner neuen "Visionen" verwirklicht bekommt. Und das wird für Hamburger Verhältnisse schon sehr viel sein. Sprich Harburg nach BoStrab erreicht und ein anderes in der Planung geschweige im Beginn einer Bauausführung stehen wird.
Denn man sollte nicht vergessen oberirdische Trassenführungen sind rechtlich schwerer und länger in Ausführung zu bringen als unterirdische.

@jonpro: Da war ja auch gar keine Ironie! ;-)
Eigentlich finde ich meine Idee vom Ansatz her ganz gut, scheitert allerdings massiv an der Kosten-Nutzen-Betrachtung.


Aber noch eine andere (ernstgemeinte) Idee:
Umsteige-Verknüpfung der U4 mit der S-Bahn an der Station Veddel

Dazu müsste man an die Kehranlage Lohseplatz (Innen- oder Außengleise) mit einem Tunnel in offener Bauweise anschließen und sobald wie möglich über ein (hochwassersicheres) Rampenbauwerk aus der Versmannstraße auftauchen. Dann auf einem Viadukt als Hochbahn parallel zur Straße und zur DB-Fernbahn bis S-Bahnhof Veddel. Dort müsste dann eine Endstation für die U4 mit Kehranlage und guter Fußgängerverbindung zum S-Bahnsteig entstehen. Denkbar wäre auch noch eine Zwischenstation "Überseezentrum/Veddel Nord" in Hochlage.

Nachteile:
- hoher baulicher Aufwand (Brücke über die Norderelbe)
- geringer Verkehrswert (erschließt bereits erschlossene Gebiete)
- städtebaulich problematisch (Hochbahn)
- immer noch ein Neubau (Straßenbahn!) zur Feinerschließung der Elbinsel erforderlich
- Umsteigezwang

Vorteile:
+ bessere Anbindung der Hafencity von Wilhelmsburg und Harburg her
+ Steigerung des Verkehrswertes der gesamten U4
+ im Vergleich zur U4 bis Harburg deutlich günstiger
+ Option auf Weiterführung nach Süden bleibt erhalten


Was haltet ihr davon? Wenn für eine solche Verbindung ausreichend Potential besteht (???), könnte das den U4-Stummel vielleicht doch noch retten?

Zitat

hoher baulicher Aufwand (Brücke über die Norderelbe)

Die ist schon existent. Die Freihafenbrücke ist im Obergschoss für eine U-Bahn vorgesehen. Ob das ganze noch den aktuellen Anforderungen entspricht bzw. die Brücke das statisch noch hergibt, weiß ich allerdings nicht. Die Brücke ist ja nun nicht mehr die neuste.
die Anbindung an die S-Bahn in Veddel ist so eine Sache, denn dadurch entstünde wirklich wenig Mehrwert, weil wie du schon sagtest, kein neues Gebiet erschlossen wird. Die Linie würde also nur Sinn machen, wenn Sie über das 4000 Seelen Dorf Veddel hinaus verlängert wird. Das ist ja aber angenehmerweise momentan offenbar ernsthaft in der Diskussion.

Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
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> Möglichkleit noch Schadensbegrenzung betreiben
> kann. Klingt nach einer Super Idee: viel mehr
> Geld ausgeben, viel mehr Eingriff in Verkehr und
> Geschäftsleben und dafür nahezu keine Mehrleistung
> - in bestimmter Hinsicht weniger. Klingt nach
> Schadenbegrenzung.

In eine Straßenbahn steigen mehr leute ein als in den Bus, also hätte man mehr Fahrgeldeinnahmen.
Vllt. ist das bei meinem Beitag nicht richtig rübergekommen: Man müsste es prüfen ob es sich lohnt, aber ich würde die Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen.

Tunnelmaus schrieb:
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> ...ganz wie in Ludwigshafen oder Gelsenkirchen.

Nunja, Gelsenkirchen ist ja nun schon mit dem bißchen U-Straßenbahn recht pleite und das schon sehr lange und nicht deswegen. Eine echte U-Bahn hätte diese vergleichsweise kleine Stadt niemals finanziert bekommen und ich will mir nicht vorstellen, wie schlimm es in der Innenstadt aussähe, wenn da auch noch die Straßenbahnen durchrumpelten... ist ja so städtebaulich schon recht abschreckend.

Tunnelmaus schrieb:
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> Umsteige-Verknüpfung der U4 mit der S-Bahn an der
> Station Veddel

Die Führung der U4 über Veddel ist ja eine reine Verlegenheitslösung, weil mal wieder kein Geld für eine vernünftige Lösung (Elbquerung südlich Lohsepark) da ist. Das Geld, das für die 4km-Stadtrundfahrt rausgeworfen wird, wäre hier sinnvoller angelegt. Vom Lohsepark würde es direkt zur Mannesallee gehen, und eine Verknüpfung mit der S3 gibt es eh in Wilhelmsburg.

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metrobits.org

Heute fordert Elste in einem Welt-Artikel, dass Entscheidungen "im ersten Halbjahr 2008" getroffen werden müssten. Die DT5 könnte man noch entsprechend anpassen.

jonpro schrieb:
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> hoher baulicher Aufwand (Brücke über die
> Norderelbe)
> Die ist schon existent. Die Freihafenbrücke ist im
> Obergschoss für eine U-Bahn vorgesehen. Ob das
> ganze noch den aktuellen Anforderungen entspricht
> bzw. die Brücke das statisch noch hergibt, weiß
> ich allerdings nicht. Die Brücke ist ja nun nicht
> mehr die neuste.

Soweit mir bekannt ist, ist die Brücke in nächster Zeit abgängig. Und ich wage zu bezweifeln, dass ein Neubau Rücksicht auf derlei Planungen nähme...

Weißt du ob es zu der Brücke schon konkrete Planungen gibt, oder nur die Erkenntnis, dass da was gemacht werden muss?
Wenn der politische Wille die Bahn zu verlängern gegeben ist, bevor die Planungen für einen Brückeneubau anlaufen, wäre ja vermutlich eine Berücksichtigung bei einem Neubau günstiger, als der Bau von zwei Brücken oder gar einem Tunnel und einer Brücke...

Gruß

Jonas

Nein Konkretes weiß ich dazu nicht. Da es in den letzten Jahren aber bereits öfter im Forum stand, dass die Brücke - immerhin auch schon rund 100 Jahre alt - in absehbarer Zeit erneuert werden müsste. Und in Anbetracht der bisher doch eher phantomhaften Diskussion der U4-Süd dürfte hier auch kein weiterer Zusammenhang bestehen.

Das ist jedoch alles ohne Gewähr...

Es gab vor 2 Jahren mal einen Beitrag auf N3 zu den Brücken im Freihafen und auch über diese Brücke wo sie vom Wasser- und Schifffahrtsamt (HPA) auch mal die Brücke von unten gezeigt haben - Rost und nur notdürftig ausgebesserte Kriegsschäden. Von der Statik dürfte also die Brücke schon bei Erwähnung einer U-Bahn zwar nicht zusammenklappen aber ob das realisierbar wäre mag bezweifelt werden.

Die Brücke ist aber auf jeden Fall abgängig wenn sich nicht radikal was geändert haben sollte und in den letzten Jahren waren ausser den normalen Erhaltungsarbeiten keine Arbeiten dort zu sehen.

Wer die Freihafenbrücke als Fußgänger oder Radfahrer benutzt hat sicherlich auch schon bemerkt, dass sie nicht mehr so ganz gerade ist. Ob das wirklich ein Problem darstellt kann ich natürlich nicht beurteilen. Bislang ist zumindest in der Lokalpresse noch nicht von einem bevorstehenden Ersatz berichtet worden, von einer ggF. doch oberflächengeführten Bahn schon, es wäre also zumindest denkbar im Falle einer Grundsanierung oder des vermutlich günstigeren Neubaus eine solche Bahn zu berücksichtigen, so es denn dem politischen Willen entspricht dort eine Bahn zu führen.
Sollte aber die Brücke nur deswegen fällig werden, gäbe es bestimmt günstigere Lösungen (z.B. auch wenn das jetzt auf wenig Gegenliebe stößt: ein Tunnel unter der Norderelbe) denn der Ersatz eine so aufwändigen Bauwerkes würde kostenmäßig sicherlich nah an die Gesamtkosten der U4 heranreichen.

Gruß

Jonas

Heute ist in der "Welt" einmal mehr etwas von Senator Gedaschko (CDU) zu lesen. Er unterstützt die Idee der oberirdischen Weiterführung. Es müsse aber alles erst einmal geprüft werden. Das würde mindestens bis Mitte 2009 dauern, ein Termin im ersten Halbjahr 2008, wie von der Hochbahn gefordert, sei unmöglich. Einer reinen Stadtbahn erteilte er die Absage. Ein drittes System neben U- und S-Bahn sei ihm zu teuer.

Das erste Halbjahr 2008 dürfte ohnehin nicht das produktivste sein, der Wahl wegen insofern ist der Rahmen auch kaum realistisch, immerhin müssen mögliche Trassen ermittelt werden, die abgewogen, auf ihr Konfliktpotenzial abgeklopft werden usw.
Aber warten wir mal ab, ob Herr Gedaschko im März immer noch Stadtentwicklungssenator ist. Zum einen sieht es ja momentan nicht nach einer CDU Alleinregierung aus, zum anderen gibt es ja auch Gerüchte, er werde in Niedersachsen als Wulff Nachfolger gehandelt...

Gruß

Jonas