Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jeder kann nur mit Ticket fahren - und
> auch nur soweit, wie bezahlt!

Viel besser: Da man beim Rausgehen ebenfalls mit der Magnetkarte durch die Sperre muss, berechnet das System automatisch den günstigsten Preis. D.h. wenn die zurückgelegten Fahrten den Preis für eine Tages-, Wochen- oder Monatskarte erreichen, fährt man von da ab umsonst. Die Sperren sind also nicht immer nur Hindernis, sondern bieten sogar ein Mehr an Kundenfreundlichkeit und Flexibilität, das in unserem Vertrauenssystem kaum realisierbar wäre.

Die Magnetkarten sind an jedem Automaten aufladbar oder können vom Konto abbuchen, wenn man will. Die ersten Systeme dieser Art waren Oyster Card in London und Octopus Card in Hongkong, aber die Technologie breitet sich seit Jahren rasant in andere Städte aus -- allerdings nur dort, wo es Sperren gibt.

______

metrobits.org

Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich denke den Unterschied erkennen, wer und wie
> viele - auch mit unterschiedlichen Fahrkarten -die
> Zugangssperren passieren darf, können
> automatisierte Zugangskontrollen neuester Bauart
> mit Sicherheit.

Na, da hast du vermutlich mehr Vertrauen und Hoffnung in die Möglichkeiten der modernen Technik als die Experten.

Tatsächlich dürfte es ein Ding der Unmöglichkeit sein, alle gültigen Fahrkarten zu erkennen. Nicht unbedingt technisch, auch wenn das die Kosten in die Höhe treiben dürfte, sondern vor allem auch organisatorisch. Irgendjemand muss ja die gültigen Tickets einpflegen (von den dahinterstehenden Tarifen ganz zu schweigen).

Einzig machbar wäre es nur, wenn alle im HVV gültigen Tickets über einheitliche Erkennungsmerkmale (2D Barcode o.ä.) verfügen würden. Aber das ist schon bei den DB Citytickets nicht denkbar, es sei denn, alle Städte Deutschlands würden sich auf das gleiche System einigen. Damit würden wir uns aber (wieder) in die Hände und die Diktatur der DB begeben - wollen wir das wirklich?

(Und ich wage es schon gar nicht mehr zu fragen: Warum das ganze eigentlich?)

Tobias

Mike schrieb:
-------------------------------------------------------
> die
> Technologie breitet sich seit Jahren rasant in
> andere Städte aus -- allerdings nur dort, wo es
> Sperren gibt.

Das liegt dann aber nicht an den Sperren, denn die sind dafür nicht notwendig. Mit Nahfunktechniken reicht da die Überwachung der Ein- und Ausgänge der Schnellbahnen.

Die Schwierigkeit dürfte hier in Hamburg eher an 2 Stellen liegen:
1. Neben den recht einfach abdeckbaren Schnellbahnen müssen auch Busse und ggf. Schiffe mit dem System klarkommen. Wenn es schon nicht an der Technik scheitert, dann doch an den immensen Kosten, alle Busse entsprechend auszurüsten
2. Derartige System könnten zum Erstellen von Bewegungsprofilen missbraucht werden, ein nicht ganz von der Hand zu weisende Befürchtung, der man gerade in Deutschland mehr Bedeutung beimisst als in anderen Ländern

Tobias

Hallo zusammen,

@McPom

zu1: Fahrkartenentwerter wissen doch auch wo sie sich befinden, sollte auch in Hamburg gehen, (mit was auch immer für einem System ) die kosten währen meiner Meinung nach zu verschmerzen vorausgesetzt das beim Bus nur noch vorne eingestiegen wird und man deshalb nur ein Gerät pro Fahrzeug braucht
( jetzt bitte keine Diskussion ob das sinnig währe wegen einer Linie, meine ja nur das man die dadurch Kosten minimieren kann)

zu2: hast recht


Mfg

Hallo STZFa,

> zu1: Fahrkartenentwerter wissen doch auch wo sie
> sich befinden, sollte auch in Hamburg gehen, (mit
> was auch immer für einem System ) die kosten
> währen meiner Meinung nach zu verschmerzen

Du hast genaue Zahlen zur Hand?



Grüße,
Boris

Hallo Boris,

konkrete Zahlen kann ich dir leider nicht nennen, ich wollte nur meine Meinung begründen in dem ich eine Möglichkeit zum sparen aufzeigen wollte,im übrigen wollte ich dich nicht "Angreifen" oder dein Posting schlecht machen ( sollte das so ausgesehen haben tut's mir Leid).

Ich denke einfach das die kosten für die Umrüstung der Schnellbahnhaltestellen wesentlich höher sind, als die der Busse, und das (sollte sich Hamburg dazu entschließen ein solches System einzuführen) der Kostenbeitrag für die Busse in die Rubrik "Portokasse" gehört.

Mfg

Hallo STZFa,

ich weiß jetzt nicht welches meiner Postings Du schlechtgemacht haben solltest? Selbst wenn, ich werde es verkraften. ;-)

Es stößt mir nur mit der Zeit ziemlich übel auf, daß hier andauernd etwas behauptet wird, Fakten aber stets ignoriert werden. Was auch nicht persönlich an Dich geht, mit der Zeit aber einfach nur noch nervt.

Mein Kenntnisstand, direkt vom HVV, Januar 2006: Keine Entwerter wegen der hohen Kosten. Aus den Versuchen mit dem Handy-Ticket und dem weiteren geplanten Versuch im Süderelbebereich läßt sich schließen, daß das noch aktuell ist. Ansonsten würde man ja langsam mal Schritte in eine andere Richtung sehen und sich nicht mit sowas - auch von den Kosten her - aufhalten.



Grüße,
Boris

McPom schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na, da hast du vermutlich mehr Vertrauen und
> Hoffnung in die Möglichkeiten der modernen Technik
> als die Experten.

Hallo Tobias,

und nicht nur ich, da fällt mir glatt eine ganze komplette Büroetage in der Hafencity ein die ziemlich technikaffin sind, eine andere hat sogar das Privileg noch vor dem Endkunden Geräte zu "testen" und für den Markt zu befinden. Schöne Sache.
Ich hatte nicht selten schon mal das Vergnügen dort Maus spielen zu dürfen.
Tolle Welt, da kommen die Ifas und Cebits für die Weltöffentlichkeit bei weitem nicht mit. Die dienen wirklich nur noch der Konkurrenzbeschau - wenn überhaupt.

> Tatsächlich dürfte es ein Ding der Unmöglichkeit
> sein, alle gültigen Fahrkarten zu erkennen. Nicht
> unbedingt technisch, auch wenn das die Kosten in
> die Höhe treiben dürfte, sondern vor allem auch
> organisatorisch. Irgendjemand muss ja die gültigen
> Tickets einpflegen (von den dahinterstehenden
> Tarifen ganz zu schweigen).

Sehe ich anders, in nicht all zu langer Zeit werden noch jede allzudenkliche Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Alles eine Frage von Willen, Invest, Manpower und Qualifikationen.
Das forcieren der Umwelttechnik ist ein gutes Bsp. dafür.


> Einzig machbar wäre es nur, wenn alle im HVV
> gültigen Tickets über einheitliche
> Erkennungsmerkmale (2D Barcode o.ä.) verfügen
> würden. Aber das ist schon bei den DB Citytickets
> nicht denkbar, es sei denn, alle Städte
> Deutschlands würden sich auf das gleiche System
> einigen. Damit würden wir uns aber (wieder) in die
> Hände und die Diktatur der DB begeben - wollen wir
> das wirklich?

Sie können alle dasselbe System (und es muß nicht das der DB sein!!!) nutzen und trotzdem getrennt abgerechnet werden. Das funktioniert in anderen Wirtschaftszweigen auch, also warum nicht hier?


> (Und ich wage es schon gar nicht mehr zu fragen:
> Warum das ganze eigentlich?)

(Das frage ich mich ehrlich gesagt mehr über andere Themen-bäume/sträuche/gestrüp/unkraut hier, denn hier geht es eigentlich noch ganz zivil zu.)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

McPom schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das liegt dann aber nicht an den Sperren, denn die
> sind dafür nicht notwendig. Mit Nahfunktechniken
> reicht da die Überwachung der Ein- und Ausgänge
> der Schnellbahnen.

Einspruch, Funk ist die anfälligste Technologie der Neuzeit - jede noch erdenkliche Übertragung über die "Luft" ist abhörbar und lauschbar.
Es gibt hier keine erdenkliche 100% Sicherheit - insofern ist es sich denkbar ungünstig darüber "Ein Ausstiegs" Abläufe abzufahren. Gerade an dem Punkt können sich ohne Probleme "Betriebsdaten" abfischen, um dann später Bewegungsprofile oder sonstigen später verwertbaren Strang herrauszustellen.
(Was nützt die sicherste Leitung wenn es nur einen Haarspalt der Unsicherheit gibt!)
Denn meistens sind es nicht die Betreiber, sondern die "Angreifer" mit ihrer Verlockung für diese Technologie, die hier zuschlagen. Daraus entstehen nicht später die sogenannten "Datenklauer". Das passiert aber auch nicht gerade selten in den weiten des WWW.

> Die Schwierigkeit dürfte hier in Hamburg eher an 2
> Stellen liegen:
> 1. Neben den recht einfach abdeckbaren
> Schnellbahnen müssen auch Busse und ggf. Schiffe
> mit dem System klarkommen. Wenn es schon nicht an
> der Technik scheitert, dann doch an den immensen
> Kosten, alle Busse entsprechend auszurüsten

Denke ich nicht, es würde erstmal ausreichen sukzesszive System für System umzustellen. Immerhin verlieren Tickets, nur weil sie anders erstellt wurden, nicht ihre Gültigkeit. Nur die Kontrollen in anderen Systemen (wenn diese weiterhin hinzugehören sollen) müssten weiterhin noch existent bleiben. Und ggf. verstärkt werden.

> 2. Derartige System könnten zum Erstellen von
> Bewegungsprofilen missbraucht werden, ein nicht
> ganz von der Hand zu weisende Befürchtung, der man
> gerade in Deutschland mehr Bedeutung beimisst als
> in anderen Ländern

Nur wenn am falschen Ende gespart werden sollte, ist das ein mögliches Szenario.
Allerdings sind Bewegungsprofile heute keine Seltenheit und werden auch legal von den Mobilfunkunternehmen bspw. verwendet und auch weitergegeben. Einer solchen Verwertungsquelle könnte man von daher als Finanzierungsmöglichkeit in nähere Betrachtung ziehen.

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Allerdings sind Bewegungsprofile heute keine
> Seltenheit und werden auch legal von den
> Mobilfunkunternehmen bspw. verwendet und auch
> weitergegeben. Einer solchen Verwertungsquelle
> könnte man von daher als Finanzierungsmöglichkeit
> in nähere Betrachtung ziehen.

Ich bin ja an und für sich nicht mit Paranoia geschlagen was die berühmten Bewegungsprofile angeht. Aber von vorneherein ein Profil zu Werbezwecken erstellen zu wollen zwecks Einnahmegenerierung - NEIN DANKE!

Ich denke mal ein Automat der alle Tickets erkennt dürfte nahezu ein Ding der Unmöglichkeit sein.

HVV Fahrscheine
BahnCard 100
DB Fahrscheine mit City Funktion
DB Jahres Cards zu DB Stationen im Hamburger Bereich (S-Bahn)
DB Ländertickets
Schönes Wochenend-Ticket
Tickets zum SH-Tarif
Messe Tickets bzw. Tickets für Großveranstaltungen mit HVV Berechtigung
Hamburg Card
Ausländische Tickets
Rail & Fly Tickets usw.

Wenn man wirklich so ein System haben will fällt mir da nur ein System ein das auf RFID Technik bassiert.

...

Die Abkürzung RFID steht für "Radio Frequency Identification" und bedeutet im Deutschen etwa soviel wie Funkerkennung. Dieses technische System bietet kurz gesagt die Möglichkeit Daten - ohne sie zu berühren oder Sichtkontakt zu ihnen zu haben - zu lesen und zu speichern...

Quelle: [www.rfid-journal.de]

Da wird auf den Tickets ein Chip aufgeklebt welcher berührungslos quasi im Vorbeigehen erfasst wird.

Aber auch wenn das System eigentlich funktionieren würde, gibt es das Problem das die RFID's auch anderweitig ausgewertet werden können..

das Problem mit Gruppenkarten bzw. Zeitkarten (Mitnahmemöglichkeit am Wochenende)

Ich persönlich denke mal das Problem mit den Schwarzfahrern wird sich nur durch Erhöhung des Kontrolldrucks sprich mehr Fahrkartenkontrollen in den Zügen bzw. auf den Stationen in den Griff kriegen lassen. Bei den Bussen könnte man es durchaus mit einem kontrollierten Einstieg (Fahrkarte beim Fahrer vorzeigen) versuchen, das wurde vor ein paar Jahren in Lübeck eingeführt und hat sich bewährt und zu nennenswerten Verspätungen ist es trotz anfänglicher Kritik doch nicht gekommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.2009 08:45 von Grisu.

Hallo zusammen,

also wenn ich mir überlege das ein Fahrkartenautomat,Tickets mit einem Magnetstreifen auf der Rückseite und mit Text (Preisstufe,Einzel Tages Gruppenticket ect.) auf der Vorderseite bedruckt, und an jeder Station Personal vor Ort ist, das Sonderfälle wie Kinderwagen BC100 Gruppentickets ect. bearbeitet, steht solch einem System nichts im Wege.

Fakt ist doch, das so ein System sehr Personalintensiv, und somit so teuer ist, das es sich nicht Rechnet (ebenfalls nur meine Meinung ).

Ich würde lediglich den ganztägigen Einstieg vorne beim Busfahrer einführen, und die Kontrollen im Schnellbahnbereich intensivieren.


MfG



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.2009 09:54 von STZFa.

Moin,
in Montréal (Québec, Kanada) funktioniert das System einwandfrei: An jeder Station der Métro sind Zugangssperren, an denen Inhaber von Karten mit Magnetstreifen diese entwerten. Umsteiger können die Karten dann im Innern der Station für eine Anschlussfart an einem anderen ähnlichen Automaten wieder aufladen (dürfte dann eine zeitlich beschränkte Gültigkeit sein, ich habe das nicht ausprobiert).
Die Zugangssperren sind im Sichtfeld der Aufsicht, die bei anderen Fahrkarten (Tageskarte, Dreitageskarte etc.) eine Sichtkontrolle durchführt und die Sperre per Knopfdruck freigibt.
Vermutlich klappt das System aber in erster Linie deswegen, dass es in Kanada weder ungeduldige Kleingeister gibt, die gleich mit dem Anwalt drohen, falls jemand ihnen durch aufgezwungenes Schlange stehen einige wenige Sekunden ihres Lebens rauben, noch Unmengen an Halbstarken (oder ähnlichem Klientel, das man vor ein paar Jahr[zehnt]en so nannte), die kollektiv jedes Kontrollsystem als faschistisch bezeichnen und deswegen aus Prinzip dagegen vorgehen und in Regimentstärke die Stationen stürmen und die Sperren überrennen.
Jedenfalls: Wenn man will, klappt so ein System.

---
Gregor Jacobs
root@127.0.0.1 <-- Don't send mail or else!

Grisu schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn man wirklich so ein System haben will fällt
> mir da nur ein System ein das auf RFID Technik
> bassiert.

Nein, das ist eigentlich ein Beispiel, wo RFID gerade nicht funktioniert.
Denn es gibt ja nicht "den" RFID-Chip. Wesentlich einfacher zu realisieren ist ein optisches System, wie z.B. ein QR-Code [de.wikipedia.org]
Denn hierfür müsste schonmal bei der Fahrkartenaustellenden Hardware nichts verändert werden.
Die Fahrscheindrucker bräuchten nur ein Software-Update und könnten ohne Probleme diese Quadrate aufdrucken.

Alles, wobei de Reisende die Fahrkarte in die Hand nehmen muss und irgendwo positionieren muss ist Schwachsinn. es dürfen weder beim Zugang, noch beim Abgang Staus oder zähfließender Verkehr entstehen. Schon 10 sekunden können manchmal entscheidend sein.

Vor allem was soll das mit dieser kleinkarrierten Kontrolle. Es reicht völlig aus wenn grob Kontrolliert wird, damit nicht die Einnahmen im großen Stil weg brechen. ein paar kleine Unregelmäßigkeiten machen da nichts. Aufwand für Kontrollen muss stets erheblich kleiner sein als die Erträge.

McPom schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mike schrieb:
> --------------------------------------------------
> > die Technologie breitet sich seit Jahren rasant in
> > andere Städte aus -- allerdings nur dort, wo es
> > Sperren gibt.
>
> Das liegt dann aber nicht an den Sperren, denn die
> sind dafür nicht notwendig. Mit Nahfunktechniken
> reicht da die Überwachung der Ein- und Ausgänge
> der Schnellbahnen.

Mit Funk wäre das aber eine neue Generation der Technologie, die es m.E. für den Anwendungsbereich Fahrkartensystem noch nicht gibt, und die erst zur Serienreife entwickelt werden müsste.

Die Magnetkartentechnologie ist auch viel intuitiver, da der Fahrgast beim Betreten und Verlassen einer Haltestelle seine Geldbörse aktiv auf ein Farbfeld legt und durch Piep und Lichtsignal unmittelbares Feedback bekommt, dass die Karte gelesen wurde. Aber diese Technik funktioniert halt nur mit Sperren. Ein Funksystem ohne Feedback wäre nicht akzeptabel, da der Fahrgast nicht wüsste, ob und wie seine Fahrt registriert wurde.


Grisu schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich denke mal ein Automat der alle Tickets erkennt
> dürfte nahezu ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Das kann nur ein Automat. Ein Mensch, der das kann, wäre ein Ding der Unmöglichkeit ;)

______

metrobits.org

In NRW soll es jetzt für die Zubs eine "Fangprämie" für Schwarzfahrer geben, laut diesem Artikel hier: [www.n-tv.de] (via [blog.fefe.de] gefunden)

Laut dem Artikel ist dort jeder sechste unter 18.

Gibt es Statistiken über das Alter in HH? Und wie werden hier die Kontrolleure bezahlt? Auch nach Anzahl gefasster Schwarzfahrer?

In London ist es auch so, das in den Stationseingängen (wo bei uns nur diese goldene Linie am Boden ist) Eingangssperren mit Drehkreuzen sind ... Da muss man seine Karte mit Magnetstreifen reinschieben und schwupps, das Ding geht aus. Das geht ratz fatz. Es müssen ja auch nicht Magnetstreifen sein (gehen ja vor allem bei Zeitkarten gerne mal kaputt), können auch Barcodes sein ...

In Istanbul läuft es bei U-Bahn, Straßenbahn und Schiff so, das man sich am Schalter eine Münze kauft, die Schmeißt man ein und das Drehkreuz öffnet sich. Schon kann man solange rumfahren wie man will ... Nachteil: Bei jedem verlassen der Station oder bei jedem Umsteigen ist eine neue Münze von nöten ... dabei kosten diese aber auch kein Vermögen! Vielleicht umgerechnet maximal 75 Cent ...

Ist doch alles Blödsin!
Das einzige, was akzeptabel wäre, wäre folgendes. (Aber die Technik ist wohl noch nicht so weit.):

Jeder Mench, der eine ÖP(N)V-Anlage (Bahn, Schiff, Flugzeug oder Bus) wird per volständiger Videoüberwachung erfasst und mithife der Gesichtserkennung identifiziert. Nun wird als nächtes geprüft, ob er bereits im Besitz eines gültigen Tickets ist (Zeitkarte oder sonst wie namentlich Registrierte Tickets), wenn nein, dann wird überprüft, ob sich diese Person an einem Schalter oder Fahrkartenautomaten ein ticket besorgt hat. (Diese werden auch ständig von der Videoüberwachung erfasst.) Somit lässt sich feststellen, wer wann welche fahrkarte erworben hat (Abgleich mit Daten aus dem Fahrkarten automaten). Bestimmte außerhalb des videoerfassungsbereich erworbene Tickets (Reisebüro, Kombitickets usw.) müssten einmal freigeschlatet werden bzw. manuell ins System eigegeben werden (entspricht der Entwertung). Das kann ja auch im reisebüro gleich geschehen. Sofern jemand dann ohne gültiges Ticket in einem Ticketpflichtigen bereich erwischt wird, werden sämtliche nutzungen genau festgehalen. Am Ende des Monats wird dann der günstigste Fahrpreis von einem der Konten der Person, bzw. der Konten der Erziehungsberechtigten automatisch abgebucht. Die konten lassen sich ja ermitteln.
Und schon gibt es keine Schwarzfahrer mehr. Der betroffne, der versucht hat schwarzzufahren bekommt davon gar nichts mit, außer am Monatsende die Abbuchung.

@computerfreak

Habe gerade vor mir Zwillinge sitzen,was ist wenn einer ein Ticket hat der andere Schwarz fährt?

Mfg