Hp0-Weichei schrieb:
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> Vergleichst sogar ABS mit Gleiten bei
> der Eisenbahn. Weswegen Computer besser bremsen
> könnten.

Heutige Bremsassistenten machen weit mehr, als das reduzieren der Bremskraft, wie es vor 20 Jahren mal Stand der Technik war.
Dem Computer ist es erstmal egal, ob die Haftreibung des Systems Gummi/Asphalt oder Stahl/Stahl zu berücksichtigen ist. Und ob 4t, 40t oder 400t von hinten schieben spielt auch eher eine untergeordnete Rolle, solange der Computer weiß, ob 4t, 40t oder 400t schieben.

Warum kann ich also, deiner Meinung nach, die Bremsunterstützungssysteme im PKW/LKW nicht mit der Bahn vergleichen?
Ich versuche die ganze Zeit aufzuzeigen, welche Technischen Systeme verwendet, bzw. angepasst werden müssten, und von euch kommt nur "geht nicht". Warum soll es nicht gehen?

> Ich wage die These, ein Computer wird
> NIEMALS so gut bremsen können wie ein Mensch.

Der Computer kann IMMER 100% der möglichen Bremswikrung ausschöpfen, was ein Mensch nie schaffen wird. Der Computer kann durch eine geeignete Sensorik jederzeit den ganeuen Haftreibungskoeffizienten bestimmen. Eine darauf abgestimmte Bremsung, erziehlt immer den kürzest möglichen Bremsweg.

Auch wenn ihr meint, wir hätten keine Ahnung. Das sind Physikalische Zusammenhänge. Schau doch mal an der TU HH, oder der HAW vorbei. Dort gibt es viele Entwicklungen im Bereich Robotik/slebstfahrenden Fahrzeuge/Sensorik. Mir scheint es so, dass es von eurer Seite viele dieser Dinge nicht geben KANN, weil es sie nicht geben DARF.

arneboers schrieb:
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> Mir
> scheint es so, dass es von eurer Seite viele
> dieser Dinge nicht geben KANN, weil es sie nicht
> geben DARF.

Naja, welcher Lokführer wird schon gerne aufgrund von Automationssystemen und den daraus folgenden Einsparungen arbeitslos. Insofern kann ich die Behauptungen schon verstehen.

Zitat
Hp0-Weichei
Vergleichst sogar ABS mit Gleiten bei der Eisenbahn

Ja, das ist - noch mal bewusst provokativ formuliert - der Unterschied zwischen Ingenieur und Lokführer und damit auch der Grund warum meine Ausbildung nicht nur drei Jahre dauerte: Das Abstraktionsvermögen. Natürlich ist es letztlich genau das selbe - ein Regelkreis. Klar, die benötigte Messtechnik ist etwas anders, die Eingriffsmöglichkeiten ebenso. Aber genau wie beim Auto bekommt Ihr es halt nicht hin, das Gleiten zu verhindern, die Maschine schon, weil sie schneller ist und weil Gleiten, Rutschen, Schlittern oder Schlupf verhindern ein Monkeyjob ist, für den man einfach nur schnell Messdaten auswerten und reagieren können muss.

Zitat

Der Computer reagiert nur und braucht dafür eine Reserve.

Jawohl: Und die liegt in der Größenordnung von Nanosekunden bis Mikrosekunden - und jetzt kommst du;-)

Zitat

Aber sind ja alles Experten hier

Wie gesagt: Es hat schon einen Grund, warum meine Ausbildung etwas länger war als deine. Ich habe zwar noch nie einen Zug gefahren und werde das voraussichtlich auch nie, trotzdem würde ich behaupten für das was zur Automatisierung eines Bahn-, oder anderen Betriebens notwendig ist eher Experte zu sein als du.

Gruß

Jonas

Zitat

Ich lasse mich auf keine Diskussion ein.

Das habe ich schon gemerkt;-)

Zitat

Die Regeln der Eisenbahn wurden mit Blut geschrieben.

Wie archaisch... Aber das Blut floss fast immer ohne elektronische Systeme, die dem entgegenwirkten (Klar: Ausnahmen gibt es).
Und nach fast jedem Unfall kommt die Untersuchung zum Ergebnis, dass maßgeblich menschliches Versagen Ursächlich war.

Zitat

Der Mensch wird erst glücklich sein, wenn er den vorletzten Arbeitsplatz durch Computer ersetzt hat.

Alter Irrglaube - das haben die Leute schon in der Industriellen Revolution geglaubt. Ne Weile waren auch ein paar Leute mehr arbeitslos, aber auf Dauer hat eine solche Entwicklung noch nicht geschadet.

Gruß

Jonas

Zitat

Naja, welcher Lokführer wird schon gerne aufgrund von Automationssystemen und den daraus folgenden Einsparungen arbeitslos. Insofern kann ich die Behauptungen schon verstehen.

Dabei sollten heutige Lokführer keine Angst haben müssen. Bis die Technik läuft, vergeht noch viel Zeit.

Was mich aber auch stört, ist diese "Geht-Nicht"-Haltung.

Ja, es ist sicherlich Technikgläubigkeit, die ich hege. Ich sehe, was Technik kann, ich weiß, unter welchen Voraussetzungen Computer wirklich gut ihre Leistungsfähigkeit ausspielen können. Computer sind gebaut, um Informationen systematisch nach vorher getroffenen Anweisungen zu verarbeiten. Das ist nun einmal exakt das, was Lokführer überwiegend (!) machen.

Und ja, die vielen Sicherheitssysteme der Eisenbahn wurden ja gerade nicht eingeführt, weil der Mensch so unfehlbar ist. Dem Menschen muss bei der Eisenbahn überall mißtraut werden. Man bräuchte keine Indusi, keinen Totmannknopf, wenn der Mensch für solche Systeme gut geeignet wäre.

jonpro schrieb:

> Alter Irrglaube - das haben die Leute schon in der
> Industriellen Revolution geglaubt. Ne Weile waren
> auch ein paar Leute mehr arbeitslos, aber auf
> Dauer hat eine solche Entwicklung noch nicht
> geschadet.

Nur mit dem Nachteil, dass seitdem ein wesentlicher Teil der Arbeitsplätze Wohlstandsarbeitsplätze sind und problemlos gestrichen werden können, wenn es mal erforderlich sein sollte. Und ein ebenso erheblicher Teil ohne staatliche Hilfe bereits nicht mehr ausreichend Geld zum Leben hat.

Und hier im Bahnforum wird fleißig drum diskutiert, die nächste Berufsgruppe an Kollege Computer zu spenden, ohne wirklich Kosten zu sparen, sondern noch mehr Hightech-abhängig zu werden.

Der Mensch wird erst glücklich sein, wenn er den vorletzten Arbeitsplatz durch Computer ersetzt hat. Der letzte geht nicht, weil das ist ja sein eigener.

Zitat

Nur mit dem Nachteil, dass seitdem ein wesentlicher Teil der Arbeitsplätze Wohlstandsarbeitsplätze sind und problemlos gestrichen werden können, wenn es mal erforderlich sein sollte. Und ein ebenso erheblicher Teil ohne staatliche Hilfe bereits nicht mehr ausreichend Geld zum Leben hat.

Arbeitet ein Lokführer, weil er die Arbeit partout machen möchte, oder weil er Geld braucht?

Hp0-Weichei schrieb:

> Und hier im Bahnforum wird fleißig drum
> diskutiert, die nächste Berufsgruppe an Kollege
> Computer zu spenden, ohne wirklich Kosten zu
> sparen, sondern noch mehr Hightech-abhängig zu
> werden.

Aber du kannst jetzt nicht abstreiten, dass in allen Bereichen die AUtomatisierung immer weiter voranschreitet. Bei neubauten und neu entwickelten Fahrzeugen ist der Unterschied der notwendigen Investitionen zwischen "Personengesteuert" und "Computergesteuert" nicht mehr so eklatant. Wenn deutsche Unternehmen in diesem Bereich weltweit mitmachen wollen, dann darf man sich auf dem heimischen Markt dem einfach nicht verschließen.
Sei doch froh, dass hier darum diskutiert wird. Ich gehe eigentlich davon aus, dass hier bei jedem Teilnehmer ein gewisss technischen Grundverständnis vorhanden ist. (Sonst würde man sich ja kaum für den ÖPNV/SPNV interessieren)
Stell dir mal vor, diese Diskussion würde in einem BWL-Forum stattfinden. Dort würden doch nur die Finanziellen und Wirtschaftlichen Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Danach würde eine automatisch fahrenden S-Bahn eher heute als morgen in Betrieb gehen.
Denn: Sach- und Investitionskosten kann man von der Steuer absetzen...

Zitat

Nur mit dem Nachteil, dass seitdem ein wesentlicher Teil der Arbeitsplätze Wohlstandsarbeitsplätze sind und problemlos gestrichen werden können, wenn es mal erforderlich sein sollte. Und ein ebenso erheblicher Teil ohne staatliche Hilfe bereits nicht mehr ausreichend Geld zum Leben hat.

Wie gesagt solche Gedanken hatte man zu Zeiten der industriellen Revolution auch schon. Eine Diskussion wie heute eher weniger vermute ich, weil Worte wie Diskussionskultur noch nicht allzu modern waren und die "Betroffenen" auch etwas begrenztere Mittel zum Austausch untereinander hatten. Letztlich hat die Industrialisierung den meisten geholfen.

Zitat

(...)die nächste Berufsgruppe an Kollege Computer zu spenden, ohne wirklich Kosten zu sparen(...)

Erfahrungsgemäß arbeiten Computer nicht ohne jemanden, der ihnen sagt, was sie zu tun haben. Sprich die Arbeitsplätze pflegen sich eher zu verlagern als zu verschwinden. Zweitens glaube ich nicht, dass kurz bis mittelfristig Kosten damit gespart werden könnten. Sonst wäre es schon so weit, denn letztlich haben nicht die Ingenieure, die die Machbarkeit beurteilen, oder es letztlich umsetzen das Sagen. Und drittens wäre - zumindest für mich - der relevante Punkt nicht der Kostenpunkt sondern die effizientere Nutzung der Strecke im Sinne des Kunden (also mir) bei gleichzeitig vergrößerter Sicherheit.

Trotzdem glaube ich dass es kurz bis mittelfristig nicht sinnvoll sein wird den Bahnbetrieb egal in welchen Netzen zu automatisieren, es sei denn man kann damit Kosten nennenswert drücken (ich vermute, dass das der ausschlaggebende Punkt in Nürnberg gewesen sein wird). Ich bin glücklich damit, wenn am vorderen Ende des Zuges jemand sitzt, der sich mit der Technik auskennt und der den Zug bedient, solange der alle technischen Hilfen zur Seite gestellt bekommt, die zeitgemäße Sicherheit (und natürlich auch zeitgemäße Taktung) gewährleisten.

Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
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> Ich bin glücklich
> damit, wenn am vorderen Ende des Zuges jemand
> sitzt, der sich mit der Technik auskennt und der
> den Zug bedient, solange der alle technischen
> Hilfen zur Seite gestellt bekommt, die zeitgemäße
> Sicherheit (und natürlich auch zeitgemäße Taktung)
> gewährleisten.

Immerhin ist es momentan ja noch so, dass die Person vorne in der Mitte auch nach "Herr über das Gerät" ist.
Im Flugzeug hast du vorne sogar zwei Leute sitzen. Und, was bringt es dir?
Nix, wenn beide einschlafen:
[www.nz-online.de]

Zitat

Haben Piloten die Landung verschlafen?

Da kann ich auch auf die beiden vorne verzichten, wenn die eh nix machen...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.01.2010 13:21 von arneboers.

Letztlich würde man durch Automation natürlich nur Routineaufgaben rationalisieren können. Was anderes können Rechner (noch) nicht. Schade ist es um die Arbeitsplätze als solches, wenn jemand viel Spaß an der Arbeit hat.

Wenn man aber Menschen beschäftigt, die mehr oder weniger aus Zwang eine Tätigkeit ausüben, was spricht dann bitte zunächst einmal gegen eine Automation? Reißen sich heute Menschen darum, Nachtschichten fahren zu dürfen? Einem Rechner macht das nichts aus.

Alles andere sind doch Dinge, die wir in unserem Dingen irgendwie mit "Arbeit" verbinden, obwohl sie gar nicht zwangsläufig zusammenhängen.

Zitat
Herbert
Letztlich würde man durch Automation natürlich nur Routineaufgaben rationalisieren können.

Das ist nicht mehr ganz wahr. Gerade das, was nicht mehr zur Routine gehört, kann die Maschine oft besser, weil sie schneller ist und keine Schrecksekunde kennt. Denk an dein ABS, ESP, ASR, usw.

Um den Arbeitsplatz ist es natürlich kurzfristig schade, aber nur um den zu erhalten ist es nur mäßig sinnvoll technischen Fortschritt - so er denn sinnvoll ist - aufzuhalten. Die Züge in dieser Stadt fahren ja schließlich auch ohne einen Heizer, weil es einfach praktischer war, das Kohleschaufeln auszulagern in Kraftwerke. Zugegeben, da arbeiten vermutlich statt ein paar hundert Heizern nur noch drei Menschen vor Monitoren und einige, die sich auch heute die Finger noch schmutzig machen müssen, aber außer den englischen Eisenbahnergewerkschaften fordert keiner mehr, dass ein Heizer zum Zug gehört.

Gruß

Jonas

Ob der fahrerlose Betrieb nun möglich ist oder als noch nicht so eingeschätzt wird - es ist doch wohl verkehrspolitischer Wahnsinn, das Geld, das eigentlich für den Bau einer S4 ausreicht lediglich dazu zu verwenden, die vorhandenen Linien zu automatisieren. Und damit erhält sich auch die verkehrliche 2-Klassen-Gesellschaft in Hamburg: Die einen haben die Schnellbahn, die anderen den Bus.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

jonpro schrieb:

> Wie gesagt: Es hat schon einen Grund, warum meine
> Ausbildung etwas länger war als deine.

Cooler Satz.

> Ich habe
> zwar noch nie einen Zug gefahren und werde das
> voraussichtlich auch nie, trotzdem würde ich
> behaupten für das was zur Automatisierung eines
> Bahn-, oder anderen Betriebens notwendig ist eher
> Experte zu sein als du.

Sei Dir da man nicht so sicher.

Ich muß mich noch mal kurz einmischen, wie gut Computer funktionieren erleben wir beim Anfahren und Bremsen bei der BR 474 bei Nieselregen. Wenn ich da den Fahrschalter stur nach vorn und hinten lege und mich auf die ASR und das ABS verlasse,mache ich das ein paar Stationen dann sind alle Antriebe rausgeflogen und ich darf den Zug ab- und aufrüsten- also noch nicht im Sinne des Erfinders.(auch nicht im Sinne der Fahrgäste). Wenn ich mich bei der derzeitigen Witterung auf den Automatischen Systemwechsel zw. Neugraben und Fischbek verlasse,den ich einleiten muß,dann wäre ich schon einige Male verlassen gewesen. So nun streitet euch weiter :-)

S-Bahn Lokführer schrieb:
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> Ich muß mich noch mal kurz einmischen, wie gut
> Computer funktionieren erleben wir beim Anfahren
> und Bremsen bei der BR 474 bei Nieselregen.

Naja, wie gut Computer funktionieren und wie gut Computer funktionieren können ist schon ein kleiner Unterschied...

Zitat
H0-Weichei
Sei Dir da man nicht so sicher.

Bleibe ich mir vorerst;-)

Zitat
S-Bahn Lokführer
(...) wie gut Computer funktionieren erleben wir beim Anfahren und Bremsen bei der BR 474 bei Nieselregen.

Keine Ahnung was da verbaut ist und was daran schief läuft, aber das Poltern der 472 zeigt mir regelmäßig dass die verbaute Elektronik offenbar was kann, was der menschliche Tf - sei er auch noch so gut - nicht kann.

So und nun habe ich mich mal wieder dazu hinreißen lassen, was zu verteidigen, was ich gar nicht unbedingt haben will. Einzig die Tatsache das es möglich wäre, wenn beabsichtigt wollte ich verteidigen.

Um noch mal die Äußerung von Herrn Buchholz aufzugreifen: Ich will ja gar keinen automatischen Betrieb, sondern viel lieber eine ganz konventionell von echten lebenden Menschen gefahrene S4 - und die so schnell wie möglich.
Die Kapazitäten dazu auf den Innenstadtstrecken - das ist ja in anderen Threads schon thematisiert worden - sind ohne großen Aufstand vorhanden. Erst wenn das nicht mehr der Fall wäre, würde ich ein gewisses Maß an zusätzlichem Maschineneinsatzes befürworten, bevor stattdessen zusätzliche Gleise durch die Innenstadt gelegt würden.

Gruß

Jonas

Ein computergesteuertes führerloses Metrosystem ist nur da möglich wo das Netz geschlossen ist also keine Weichen ins andere Netz, die Trasse müßte so abgesichert sein das es für Personen kaum oder nur schwer möglich ist an die Trasse zu kommen. Der Zugang zu den Bahnstationen müßte so abgesichert sein das ein Zugang zu den Gleisen erst dann möglich ist wenn dort ein Zug steht...

...kurzum es müßte so ziemlich alles umgebaut werden was umzubauen ist einschließlich Leittechnik.

Bei einem kompletten Neubau von Bahnlinien könnte ich mir so etwas vorstellen, aber ein bestehendes Netz so umzustricken wäre der reinste Wahnsinn.

Da wäre abreissen und neubauen wohl einfacher...

Wie dem auch sei in Kopenhagen läuft die Metro eigentlich ganz gut, vor der eigentlichen Freigabe hat man die Züge fast ein Jahr alle leer hin- und herfahren lassen, bis dann auch der letzte Fehler ausgeräumt wurde... die Züge fahren jetzt im 3 min Takt.

Aber die Metro wurde komplett neu gebaut und das Liniennetz relativ klein, mit Hamburger Verhältnisse läßt sich das wohl nicht vergleichen.

[de.wikipedia.org]

Zitat
Grisu
Ein computergesteuertes führerloses Metrosystem ist nur da möglich wo das Netz geschlossen ist

Warum?
Rechtliche Beschränkung?
Wenn ja, dann wo?
Wenn nein, warum dann?

Wo ist die Grenze zur Abgeschlossenheit?
Keine Fahrgäste? keine Bahnsteige? Nur Tunnel? Zäune? Keine Übergänge zu anderen Systemen? Auch nicht, wenn sie verriegelt sind?
Und zu guter Letzt noch mal meine Kernfrage: Warum?

Vermutlich wird das rechtlich derzeit genauso wenig gehen, wie ein Auto ohne mechanische Verbindung zwischen Lenkrad und Rädern, aber mit zunehmender Leistungsfähigkeit der Technik weichen sich solche Grenzen immer auf. Um noch mal auf das Beispiel der beiden Piloten von vorhin zurückzukommen. Die haben auch keine mechanische Verbindung zu Ihren Steuerelementen bewegen sich im offensten denkbaren System und trotz ihres offensichtlichen Versagens ist das Flugzeug nicht runtergefallen, weil es bestens vom Computer gesteuert und stabil gehalten wurde.

Gruß

Jonas

Grisu schrieb:
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> Der Zugang zu den Bahnstationen müßte so
> abgesichert sein das ein Zugang zu den Gleisen
> erst dann möglich ist wenn dort ein Zug steht...

Warum eigentlich?
Mittels optischer Abstandsmessung lässt sich erkennen, ob sich hindernisse im Gleisbett befinden.
Und mittels optischer Objekterkennung lässt sicht feststellen, ob Personen zu dicht am Gleis stehen oder z.B. von der Bahnsteigkante stürzen. (oder gestürzt werden)
Die optische Abstandsmessung lässt sich auch so verwenden, dass das komplette Lichtraumprofil der Bahn abgetastet wird.

(Die optische Mustererkennung wurde in London soweit weiterentwickelt, dass es möglich ist automatisch eine einzelne Person zu verfolgen. Dabei erkennt das System dort automatisch wann die Person von einem Kamerabereich in den nächsten geht usw. Personen/umrisse zu erkennen ist kein Problem mehr)