Alexander, beachte bitte, dass die DT2 über einen längeren Zeitraum rausgeschmissen werden, als diese in den 60er Jahren angeschafft worden sind. Und in dieser Zeit entwickelt sich die Technik weiter. Da müssen auch die neu zu beschaffenden Fahrzeuge dem aktuellen Stand der Technik angepasst werden.

Zum Vergleich:
Die DT2 wurden von 1962 - 1966 angeschafft, also 4 Jahre.
Die Beschaffung der DT4 läuft mit einigen Unterbrechungen seit 1988, also 14 Jahre. Logisch, dass die Technik in diesen 14 Jahren der DT4-Beschaffung wesentlich mehr weiter entwickelt worden ist, als in den 4 Jahren der DT2-Beschaffung. Wenn ein Fahrzeugtyp über einen längeren Zeitraum ausgemustert wird als er beschafft worden ist, sollte man sich schon Gedanken darüber machen, ob dieser eine Fahrzeugtyp nicht lieber von zwei verschiedenen Typen ersetzt werden soll.

In Paris wurde 1967 mit einer umfangreichen Modernisierung des Fahrzeugparkes begonnen, die 1983 abgeschlossen war. In diesen 16 Jahren wurde dort auch ein Schnitt in der Fahrzeugtechnik gemacht: Von 1967 - 1975 wurden die alten Sprague-Thomson Züge durch den F67 ersetzt, von 1977 - 1983 folgte die Baureihe F77. Der letzte Sprague-Thomson wurde 1983 ausgemustert. Man sieht also, dass es in anderen Verkehrsbetrieben schon so praktiziert worden ist, dass ein Fahrzeugtyp durch zwei verschiedene Fahrzeugtypen ersetzt worden ist.
Anders ist die Rotterdamsche elektrische Tram vorgegangen: Dort wurden die von 1968 - 1974 mit Unterbrechungen angeschafften Fahrzeuge der Baureihe M ohne Unterbrechung von 1999 - 2001 ausgemustert. Nicht auszuschließen, dass die von 1999 - 2001 ohne Unterbrechung angeschafften Fahrzeuge der Baureihe MG2 später wieder über einen längeren Zeitraum von 2 verschiedenen Baureihen ersetzt werden.

Ich fand Alexanders Argumentation sehr überzeugend und frage daher: wo sind die Vorteile modernerer Technik? Dass der DT4 möglicherweise nicht besonders gut aussieht ist doch kein Grund einen neuen Zug für viel Geld zu entwickeln. Was können neue Züge besser?

JanT

Jan T. schreibt:

>> Ich fand Alexanders Argumentation sehr überzeugend und frage daher: wo sind die Vorteile modernerer Technik? Dass der DT4 möglicherweise nicht besonders gut aussieht ist doch kein Grund einen neuen Zug für viel Geld zu entwickeln. Was können neue Züge besser? <<

Alexanders Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht. Der DT4 aus dem Jahre 1988 ist im Jahre 2002 technisch überholt und veraltet. Das Schwuchtelrosa im Innenraum der DT4.1-4 ist so abgestanden wie der Kaffee vom Vortag. Da ist das Innendesign der DT4.5 schon zeitgemäßer. Um technisch auf dem neuesten Stand zu sein, ist die Entwicklung eines neuen Zuges unumgänglich. Neue Züge sind technisch auf dem neuesten Stand.

Schon klar dass ein neuer Zug "technisch auf dem neuesten Stand" ist (oder zumindest sein sollte). Aber meine Frage bezog sich darauf, was die Vorteile konkret sind? Wie groß ist der technische Fortschritte in den letzten 14 Jahren in der U-Bahn Technik gewesen? Wenn es jetzt einen DT5 gäbe, was könnte er besser als der DT4(.5)?
Das schweinchenrosa ist mir immer noch lieber als das gelb-blau der DT2, die jetzt zum Glück ja verschwinden.

Letzte Frage: wie entscheidend ist das Design einer U-Bahn? Sollten wir nicht mehr als zufrieden sein, dass uns die DT4 relativ leise und sehr zuverlässig von A nach B befördern?

JanT

Jan T. schreibt:

>> Das schweinchenrosa ist mir immer noch lieber als das gelb-blau der DT2, die jetzt zum Glück ja verschwinden.

Letzte Frage: wie entscheidend ist das Design einer U-Bahn? Sollten wir nicht mehr als zufrieden sein, dass uns die DT4 relativ leise und sehr zuverlässig von A nach B befördern? <<

Das "Schweinchen-" oder "Schwuchtelrosa" sah damals 1988 wirklich sehr ansprechend aus. Das setzte sich von diesem Gelb-Blau der DT2 und DT3 richtig ab. Aber dieses Gelb-Blau war damals wesentlich ansprechender als das ursprüngliche Grau-Grau der ersten beiden DT2-Serien. Aber heute in Jahre 2002 ist eben auch das "Schweinchen-" oder "Schwuchtelrosa" nicht mehr ganz zeitgemäß.
Um auf die "letzte Frage" von Jan T. einzugehen: Eine U-Bahn ist ein Nutzfahrzeug, dass die Leute von A nach B bringen soll. Von daher sollte eine U-Bahn schlicht gestaltet sein. Nicht so viel Kunst in der Form, aber in ansprechenden Farben. Ob die DT4 leise und zuverlässig sind, darüber lässt sich streiten. Ich selber finde dieses Sägezahnkreischen der 3. und 4. Serie als sehr nervtötend und bedaure es sehr, dass dieses bei der 5. Serie nicht abgestellt worden ist. Das hatte ich in vorherigen Postings vergessen, dass bei den neuen Fahrzeugen auch dieses ätzende Sägezahnkreischen abzustellen sei.

Jan Gnoth schrieb:

> Die Beschaffung der DT4 läuft mit einigen Unterbrechungen
> seit 1988, also 14 Jahre. Logisch, dass die Technik in diesen
> 14 Jahren der DT4-Beschaffung wesentlich mehr weiter
> entwickelt worden ist, als in den 4 Jahren der
> DT2-Beschaffung.

Wenn die Technik funktioniert und ich als Fahrgast dadurch keine Nachteile habe, kann's mir doch recht egal sein, wie alt die Technik ist, die in den Wagen steckt.

Im Gegenteil, ich find's sogar gut, daß keine großen Änderungen vorgenommen wurden, wie bei den bis jetzt nur zwei Serien der 474er. Das Quietschen beim Anfahren der zweiten Serie ist wirklich alles andere als sexy und ein gutes Beispiel, was man mit neuer Technik falsch machen kann (man muß sich eben an die EBO halten).

Ich finde die neue Innenraumgestaltung des DT 4.5 zwar nicht schlecht, allerdings hätte sie (für mich) nicht sein müssen. Was auf mich etwas unharmonisch wirkt, sind die blanken Türen, die das Innere unnötig dunkler wirken lassen und wie unfertig ausgeliefert aussehen.


> Wenn ein Fahrzeugtyp über einen längeren
> Zeitraum ausgemustert wird als er beschafft worden ist,
> sollte man sich schon Gedanken darüber machen, ob dieser eine
> Fahrzeugtyp nicht lieber von zwei verschiedenen Typen ersetzt
> werden soll.

Ist wohl eher eine Ansichtssache. Mir gefällt's besser, wenn ein bewehrter Fahrzeugtyp weiter beschafft wird, als eine Neuentwicklung zu machen, die von Kinderkrankheiten geplagt ist und die vorherige Serien unnötig alt aussehen läßt (sind schließlich beide für den selben Zweck beschafft worden). Gut, der DT 4.5 hat trotzdem seine Kinderkrankrankheiten (meine These hin oder her), es wird aber andere finanzielle Prioritäten geben, als einen Vier-Wagenzug neu zu konstruieren. Die DT 3E werden nicht jünger, die Bahnsteige des "West-Rings" auch nicht länger und dafür wird dann ein neuer DT 5 in's Haus stehen müssen, wenn die Hochbahn nicht noch eine andere kreative Lösung findet.

Tach auch...

Da muß ich ja nun auch mal 'nen Kommentar loswerden:
"Neue Züge sind technisch auf dem neuesten Stand" hieß es da...

Neue Züge sind niemals technisch auf dem neuesten Stand, weil sie immer Stand der Technik zum Zeitpunkt der Entwicklung des letzten Prototyps bzw. ersten beschafften Zuges. Gut, es gibt einige Verbesserungen im Laufe der Zeit, dies aber sind verhältnismäßig minimale Veränderungen, betrachtet man den ganzen Zug als eine Einheit.

Zumindest der mechanische Teil wird - allein schon wegen möglicher Imkompatibilitäten - mit Sicherheit nicht verändert werden. Wenn überhaupt irgendwas verändert wird, dann allerhöchstens an der "Software" des Zuges, also z.B. der eigentlichen Computer-Software (die kann man schließlich auch in "alte" Züge überspielen), oder der Inneneinrichtung - ist ja schließlich für das Zusammenkuppeln egal, ob da nun Holzklappstühle reingeschraubt sind oder Fernsehsessel...

Gruß INW

Also das blau gelb war wirklich das beste was die HHA als Farbgebung hatte. Es ginge natürlich noch besser: Himmelblaue Decke, neongelbe Sitze, neongrüner Fußboden und neonorage Türen.

Der grund für die Metallenen Türen:

von Edelstahl lassen sich Graffitties besser entfernen.

Martin Potthast schrieb:

> Der grund für die Metallenen Türen:
>
> von Edelstahl lassen sich Graffitties besser entfernen.

Gerade Türen habe ich eigentlich nie mit Tags [Tägs] verziert gesehen.

Warum setzt man nicht eigentlich Vollstahl-Fensterscheiben ein?? Dann hätte man das Scratching-Problem auf einen Schlag nachhaltig in den Griff bekommen :-)!!

Nochmal zu dem "Es muss immer unbedingt alles auf dem neuesten Stand sein":
Jan (G.), Du hast noch immer nicht auf die Frage der anderen geantwortet, warum denn Deiner Meinung nach unbedingt ein neuer Typ entwickelt werden muss. Wirklich nur, um sagen zu können, dass man das Neueste vom Neuen hat? Ist das alles?? Wie gut geht es uns eigentlich, wenn das der einzige Antrieb ist, etwas noch Neueres entwickeln zu müssen?
Das kann ich wahrlich nicht einsehen. Ich dachte, es gäbe sogar handfeste Gründe, die gegen einen DT4.5 sprächen, aber das scheint ein Irrtum zu sein. Umso mehr freue ich mich, dass die HHA-Verantwortlichen so vernünftig waren und bei Bewährtem bleiben. Man bedenke auch, dass es zwischen DT4.2 und DT4.3 nicht nur eine lange Pause, sondern auch eine deutlichere Verbesserung der Laufruhe, Energieausnutzung, Geräuschentwicklung und Beschleunigung gab, der Motor wurde ja deutlich weiterentwickelt. Auch an den Türen wurde viel weiterentwickelt im Laufe der Zeit, es kann nicht wirklich die Rede davon sein, dass der DT4.5 auf dem Stand der 80er ist. Genau genommen ist so eine Behauptung gelogen, denn eigentlich ist vom DT4-Prototyp zum heutigen DT4.5 so gut wie nichts mehr identisch außer der rein äußerlichen Form.

Zum Thema Sicherheit: Gab es jemals ein Vorkommnis in den 14 Jahren, wo sich irgend ein DT4 als unsicher erwiesen hat? Ich meine nicht. Und Sprinkleranlagen sind nicht nur eine sehr gute Einrichtung, sie sind nach wie vor auch bei neu entwickelten Fahrzeugen wahrlich nicht Standard.

Verbessern könnte man in meinen Augen den Sitzkomfort. Meine Lieblingsserie ist da der DT4.2, wo noch Polster drin sind, die aber bis hinten an die Lehne ran gehen. Da sitzt man richtig gut drauf, finde ich!

Alexander Lehmann schreibt:

<< Nochmal zu dem "Es muss immer unbedingt alles auf dem neuesten Stand sein":
Jan (G.), Du hast noch immer nicht auf die Frage der anderen geantwortet, warum denn Deiner Meinung nach unbedingt ein neuer Typ entwickelt werden muss. Wirklich nur, um sagen zu können, dass man das Neueste vom Neuen hat? Ist das alles?? Wie gut geht es uns eigentlich, wenn das der einzige Antrieb ist, etwas noch Neueres entwickeln zu müssen? >>

Es muss für Hamburg ein neuer Fahrzeugtyp entwickelt werden, weil der Berliner H-Zug technisch weiter ist. Wer glaubt, dass der DT4 der modernste Zug auf dem Markt ist, der soll mal nach Berlin fahren und dort mit dem H-Zug fahren. Dann wird er wissen, was ein moderner U-Bahnzug ist. Wenn die Hochbahn da mithalten möchte, dann hätte der DT4.5 schon eine neue Antriebstechnik bekommen müssen.
Es gab nicht nur zwischen 2. und 3. Serie eine Pause, sondern auch zwischen allen anderen Serien. Und zwischen der 2. und 3. Serie wurde die Geräuschentwicklung nicht weiter verbessert, sondern nur zum schlechten weiter entwickelt. Die DT4.3-5 haben mit ihrem Sägezahnkreischen das nervigste Fahrgeräusch, das ich jemals bei einem Schienenfahrzeug gehört habe. In soweit sind die DT4 von Serie zu Serie nicht verbessert, sondern verschlechtert worden. Es ist ein Unding, dass die 5. Serie diese lautstarken Stromumrichter auch noch bekommen hat. Aber vermutlich sind die Bauteile dafür in den Ersatzteillagern in Salzgitter und Barmbek zusammengesucht worden. Wenigstens ist es bei der 5. Serie ein Fortschritt, dass sich die Hochbahn von diesem Schwuchtelrosa der ersten 4 Serien abgewandt hat. Aber wahrscheinlich auch nur, weil LHB die DT4.5 sonst nicht gebaut hätte. Die Fahrzeughersteller wollen Fahrzeuge auf dem technisch neuesten Stand bauen und nicht an Technik festhalten, die vor 15 Jahren aktuell war.

Jan, du magst zwar recht haben dass die neuen Berliner Züge besser sind, aber du bist uns immer noch eine Antwort schuldig: was ist besser?
Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass wir mal eben einen Tagesausflug nach Berlin machen nur um zu sehen/fühlen wie eine moderne U-Bahn ist? Warum beschreibst du nicht einfach die Unterschiede?
Die rosa Innenausstattung kann doch nicht ernsthaft ein Grund dafür sein, neue Züge zu kaufen? Auch die Technik des 21. Jahrhunderts ist vor Geschmacksverirrungen nicht gefeit.

Die Motoren sind zwar in den neueren DT4 recht laut aber mich stören sie nicht; es ist also "Geschmackssache". Ich finde das Kreischen der Räder an den Gleisen wesentlich störender als irgendein Antriebsgeräusch.

Ich fand den DT4.5 - abgesehen von dem sehr hohen Laufgeräusch, kann auch Zufall gewesen sein - deutlich leiser als die früheren DT4. Die Sitze haben auch wieder eine Andeutung von Polstern.

JanT

Der Grund, "dass Berlin einen noch moderneren Zug hat", scheint ja wirklich der einzige zu sein. Prost Mahlzeit! Auf diesen Grund kann ich pfeifen angesichts der mit einer Neuentwicklung verbundenen Kosten (und Ärgereien mit Kinderkrankheiten, man denke mal an die 474er, von denen es ja nicht mal einen Prototyp gab, um die extrem hohen Kosten der Neuentwicklung so niedrig wie möglich zu halten).
In Berlin war eine Neuentwicklung auch wirklich von Nöten, denn der Fuhrpark ist ja recht alt (weit älter als Ende 80er mit Weiterentwicklung in den 90ern). Ich denke, wenn unwiderruflich neue Fahrzeuge für 6-Wg.-Bahnsteige her müssen, dann sollte man über ein neues Konzept nachdenken. Aber ein Typ, der Ende der 80er entwickelt und Mitte der 90er erheblich weiterentwickelt wurde, muss nun wirklich nicht als "veraltet" eingestuft werden. Von daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass eine Neuentwicklung reinste Geldverschwendung gewesen wäre und dass die Entscheidung zum heutigen DT4.5 genau die richtige war.

Ich stimme Alexander zu dass der DT4.5 als Ersatz der DT2 mehr Sinn macht als eine Neuentwicklung.
Das ändert natürlich nichts daran, dass ich gerne einen DT5 sehen würde. Da schlägt aber nur die Neugier und der Spass an Technik durch, ich erwarte von der Hochbahn nicht mehr als funktionsfähige Züge. Allerdings sollten die entsetzlich lauten DT3E auch möglichst bald ersetzt werden, die sind technisch nun wirklich veraltert. Das ständige Türengeklapper nervt unendlich. Aber das ist Wunschdenken.

5 Minuten-Takt auf der U1 bis Ladenschluß wäre da viel dringender.

JanT

Allerdings. Maximal ein 10-Min.-Takt zwischen 19 und 21 Uhr auf allen Schnellbahnlinien außer auf Teilen der U3 macht sich wirklich nicht gut für eine Olympia-Bewerbung.
Wer schon mal in Wien war, weiß, was ein phantastisches ÖPNV-Angebot ist. Alle U-Bahn-Linien fahren zu Betriebszeiten IMMER öfter als alle 10 Minuten, selbst sonntags morgens um fünfe! 8- bis 9-Min.-Takt ist in Wien das höchste der Gefühle, tagsüber ist ein 4-Min.-Takt Standard auf den U-Bahn-Linien (in der HVZ wird noch kräftig verdichtet). Aber auch die Frequenz von Bussen und Straßenbahnen ist sensationell, kaum eine Linie fährt in Wien tagsüber "nur" alle 10 Minuten, 5- oder 6-/7- bzw. 7-/8-Min.-Takt ist die Normalität, und das oftmals bei Parallelverkewhr mehrerer Linien. Da wird Hamburg nie ankommen (obwohl Hamburg mehr Einwohner hat als Wien, wenn auch auf einer erheblich größeren Fläche), aber auch Deutschlands einzige richtige Metropole, Berlin, kann sich davon noch mehrere Scheiben abschneiden. Das Erstaunliche fand ich, dass die Verkehrsmittel in Wien trotzdem nie leer sind/waren. Stehen muss man zwar i. d. R. zu keiner Tageszeit, aber vom Transportieren warmer Luft kann wahrlich nicht die Rede sein. Dafür ist der S-Bahn-Verkehr, der in Wien allerdings einen sehr viel überregionaleren Charakter als in Hamburg hat, nicht so dicht. Allerdings darf man in Wien im Verbund generell alle Verkehrsmittel benutzen, d. h. auch InterCity-Züge von Westbahnhof nach Hütteldorf zum Beispiel.