Hallo!
In dem Artikel--[www.mopo.de] wird über die steigende Zahl von einsitzenden Schwarzfahrern berichtet. Wäre es nicht besser solche Menschen Strafarbeit zu verpassen im ÖPNV-Bereich wie z.B. Züge oder Busse schrubben oder Bahnsteige, Bushaltestellen unter Aufsicht zu säubern?? Wäre allemal günstiger für den Steuerzahler. Klar Problem sehe ich auch, daß die nachher nicht erscheinen und dann doch einsitzen müssen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.2010 00:07 von Machete.

Da kann man dem zitierten Herrn Schneider eigentlich nur zustimmen: "Es besteht Handlungsbedarf: Wir brauchen eine Entkriminalisierung von Bagatelldelikten. Das Geld, das die Gesellschaft für diese Art der Inhaftierung ausgibt, könnte sie sinnvoll in der Bekämpfung von Armut und für Suchtprävention ausgeben."

Ein Großteil von notorischen Schwarzfahrern erhält ohnehin Geldbußen, die schnell auch Dimensionen erreichen, bei denen sich selbst jahrelanges Schwarzfahren nicht lohnt. Wer es sich nicht leisten kann, weil er am Existenzminimum lebt, so dass auch keine pfändbaren Gegenstände oder Einkommen hat, würde dann eben mit dem Schwarzfahren erstmal durchkommen. Das ist aber ja nicht mal ein Promillesatz der Fahrgäste und könnte locker verkraftet werden, wenn diese Einnahmen wegfallen.

Schon krass, 500 Leute sind allein in Hamburg allein letztes Jahr in den Knast gegangen allein weil sie eine Geldstrafe im Strafverfahren wegen Schwarzfahren nicht zahlen konnten. Wohlbemerkt: nicht die 40 Euro (die wird der HVV wohl nie sehen), sondern die vom Gericht aufgebrummte Geldstrafe. Die Quote wäre mal interessant, das muss ein einigermaßen beachtlicher Teil der Dauer-Schwarzfahrer sein, der offensichtlich so wenig Geld hat, dass sie dafür in den Knast gehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.2010 01:22 von Herbert.

Herbert schrieb:
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> Schon krass, 500 Leute sind allein in Hamburg
> allein letztes Jahr in den Knast gegangen allein
> weil sie eine Geldstrafe im Strafverfahren wegen
> Schwarzfahren nicht zahlen konnten. Wohlbemerkt:
> nicht die 40 Euro (die wird der HVV wohl nie
> sehen), sondern die vom Gericht aufgebrummte
> Geldstrafe. Die Quote wäre mal interessant, das
> muss ein einigermaßen beachtlicher Teil der
> Dauer-Schwarzfahrer sein, der offensichtlich so
> wenig Geld hat, dass sie dafür in den Knast gehen.


Grundsätzlich sehe ich auch Handlungsbedarf in Bezug auf Schwarzfahren, aber in Bezug auf das oben Geschriebene: Einen "beachtlichen" Anteil können diese 500 Leute bei 35 Millionen Fahrgästen im Jahr dennoch nicht ausmachen. Das bewegt sich dann doch eher im Promillebereich, zum Glück!

Aber insofern sind die Vorschläge zur alternativen Bestrafung (soziale Maßnahmen statt Knast) schon zu begrüßen. Eine "Entkriminalisierung" wäre dies für mich dennoch nicht, da die Straftat ansich ja weiter bestehen bleibt -
nur die Be- und Entlastungssituation für den HVV wäre bei Sozialstunden eine andere.

Zitat

Grundsätzlich sehe ich auch Handlungsbedarf in Bezug auf Schwarzfahren, aber in Bezug auf das oben Geschriebene: Einen "beachtlichen" Anteil können diese 500 Leute bei 35 Millionen Fahrgästen im Jahr dennoch nicht ausmachen. Das bewegt sich dann doch eher im Promillebereich, zum Glück!

Wie kommst du auf 35 Mio. Fahrgäste? Da müsste Hamburg jedes Jahr 33 Mio. Besucher haben, die natürlich alle mit dem HVV fahren. Genauso wie alle Hamburger. Das ist doch Unsinn.

Der "beachtliche Anteil" ist auf die Menschen bezogen, die vom HVV eine Strafanzeige kassieren und anschließend vom Gericht eine Geldstrafe erhalten. Bachte: Pro Jahr werden nur etwa 200.000 Schwarzfahrer aufgeschrieben, aber für eine Anzeige muss man das mindestens dreimal schaffen. (Weiß jemand, wieviel Strafanzeigen die Verkehrsunternehmen so jährlich stellen?)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.2010 12:30 von Herbert.

Machete schrieb:
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> Wäre es nicht besser solche Menschen Strafarbeit
> zu verpassen im ÖPNV-Bereich wie z.B. Züge oder
> Busse schrubben oder Bahnsteige, Bushaltestellen
> unter Aufsicht zu säubern??

MOPO schrieb:
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> Diese Menschen [...] wollten [...] Arbeit nicht
> ableisten und mussten deshalb ins Gefängnis.

Siehe Ersatzfreiheitsstrafe. Dein Vorschlag wurde also schon ausgeschöpft.

Ich finde der Täter sollte selber, dann den Gefängnisaufenthalt bezahlen. Zu not, dann bei ihm dann was Pfänden. Immer müssen die braven Leute für die Idioten zahlen. Irgendwas kann man bei den bestimmt Pfänden

Zitat

Ich finde der Täter sollte selber, dann den Gefängnisaufenthalt bezahlen. Zu not, dann bei ihm dann was Pfänden. Immer müssen die braven Leute für die @#$%& zahlen. Irgendwas kann man bei den bestimmt Pfänden

Es gibt Pfändungsfreigrenzen. Einen "richtigen" Job werden die Leute kaum haben, sonst würden sie nicht freiwillig in den Knast gehen. Ohne richtigen Job ist im Regelfall nix zu holen, weil die Leute meilenweit unter den Grenzen liegen.

Zitat
timmithie
Ich finde der Täter sollte selber, dann den Gefängnisaufenthalt bezahlen. Zu not, dann bei ihm dann was Pfänden. Immer müssen die braven Leute für die @#$%& zahlen. Irgendwas kann man bei den bestimmt Pfänden

Warum sollen die für den kanst bezahlen ? Sie wollten da ja gar nicht hin. Sollen doch die dafür bezahlen, die die dahin haben wollen.

timmithie schrieb:
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> Ich finde der Täter sollte selber, dann den
> Gefängnisaufenthalt bezahlen. Zu not, dann bei ihm
> dann was Pfänden. Immer müssen die braven Leute
> für die @#$%& zahlen. Irgendwas kann man bei den
> bestimmt Pfänden

Sicher, wer die ¤ 2,75 für ne Fahrkarte nicht hat, der hat mich Sicherheit die 133 Euro für die schwedischen Gardinen...
Und pfänden? Willst Du allen Ernstes solchen Leuten noch das Letzte nehmen, das sie haben? Wobei ich ja stark bezweifle, daß die Dinge, die man den Leuten noch abnehmen könnte, auch nur ansatzweise Kohle abwerfen.

Aber kannst ja mal mit Deinen Vorschlägen nach Berlin zu einem gewissen Politiker gehen, der wird Dich vielleicht mit offenen Armen empfangen. Warte aber noch ein bißchen, momentan ist er im Ausland.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2010 05:50 von HHNights.

Hallo zusammen,

also ich denke das man schauen sollte wer die Straftaten begangen hat, es gibt nämlich auch Leute die durchaus über "Vermögen" verfügen ihr Geld aber lieber für Party's und so nen Quatsch ausgeben, solchen Leuten würde ein etwas teurerer Urlaub recht geschehen.

Mfg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2010 16:04 von STZFa.

Wenn dem HVV 20 Mio ¤ Jährlich durch die Lappen gehen ,dann müßten wir täglich durchschnittlich ca. 16000 Schwarzfahrer haben, bei einer durchschnittlichen Schwarzfahrt von 1,70¤ hin und zurück. 20 Mio ¤ / 3,4 ¤/ 365 Tage. Also geht der HVV von gut 1% Schwarzfahrern täglich aus. Ich glaube 1% ist seeeehr tief angesetzt.
7-10% sehe ich realistischer an, die täglich Schwarzfahren, gerade die zigtausend asigen Jugendlichen aus den Problemghettos.

Machete schrieb:
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> Ich glaube 1% ist seeeehr tief angesetzt.

Dieses eine Prozent spiegelt die tatsächlich nachweisbaren Zahlen wider.

> 7-10% sehe ich realistischer an, die täglich
> Schwarzfahren, gerade die zigtausend asigen
> Jugendlichen aus den Problemghettos.

Ganz so hoch würde ich nicht greifen, aber unter Berücksichtigung der üblichen Dunkelziffern bei Straftaten allgemein dürfte eine Schwarzfahrerquote zwischen 3 und 5 Prozent schon realistisch sein.

Was die so titulierten Jugendlichen angeht: Du wirst es kaum glauben, aber bei den Fahrkartenkontrollen, die ich selbst mitbekomme, zeigt sich immer wieder, daß ebendiese Jugendlichen doch oft Fahrkarten haben. Auch wenn sich sehr oft herausstellt, daß dies vielfach gültigkeitseingeschränkte CC-Karten sind -- aber im Prinzip haben sie eben eine Fahrkarte...

Gruß Ingo

Zitat

Also geht der HVV von gut 1% Schwarzfahrern täglich aus. Ich glaube 1% ist seeeehr tief angesetzt.

Der HVV hat auch entsprechende Zahlen. Sie machen ja Stichproben und wissen danach, wieviele in der Stichprobe schwarz gefahren sind. Ist die Stichprobe zufällig, dann lassen sich bei der Stichprobengröße, die öffentlich kursiert, die Ergebnisse zuverlässig hochrechnen.
Davon ausgegangen, dass dort vermehrt kontrolliert wird, wo öfters schwarzgefahren wird, liegt die reale Schwarzfahrerquote statistisch wahrscheinlich sogar niedriger als in der Stichprobe.

"7 bis 10 Prozent" aber ist annähernd unmöglich, wenn die veröffentlichten Meßwerte auch nur einigermaßen stimmen.

Zitat

Ganz so hoch würde ich nicht greifen, aber unter Berücksichtigung der üblichen Dunkelziffern bei Straftaten allgemein dürfte eine Schwarzfahrerquote zwischen 3 und 5 Prozent schon realistisch sein.

Hö? Wie kommst du darauf? Die Dunkelziffer beim Schwarzfahren ist extrem hoch. Wenn man zufällig 1 Prozent der Fahrgäste kontrolliert, dann werden 99 Prozent nicht kontrolliert. Die Schwarzfahrerquote dort wird aber statistisch wahrscheinlich nicht sehr verschieden sein. Folgerung: 99 Prozent aller Schwarzfahrten werden nicht bemerkt. Auch, wenn die Stichprobe nicht zufällig ist, sondern in Bereichen mit vermutetem hohen Schwarzfahreraufkommen die Kontrolldichte höher ist, ist es die absolute Ausnahme, dass ein Schwarzfahrer erwischt wird. Punktum ;)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2010 16:50 von Herbert.

Wir reden vom HVV-Gesamtbereich und dieser ist bekanntlich verdammt riesig. Man darf nicht von seinen kleinen Bereich ausgehen den man regelmäßig oder gelegentlich nutzt. Wann werden z.B. die ganzen Metrobuslinien/U-Bahnen/S-Bahnen in den Stoßzeiten kontrolliert? Eher selten und das wissen auch die Schwarzfahrer. Wie will man da auch kontrollieren wenn man nicht vorwärts kommt? Also noch mal wir reden vom Gesamtbereich und nicht dem persönlichen Bereich. Ich bleibe dabei und tippe auf tägliche 7-10 %.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2010 19:26 von Machete.

Zitat

Wir reden vom HVV-Gesamtbereich und dieser ist bekanntlich verdammt riesig.

So aus dem Kopf finden über 90 % der Fahrten im HVV in Hamburg statt.

Zitat

Wann werden z.B. die ganzen Metrobuslinien/U-Bahnen/S-Bahnen in den Stoßzeiten kontrolliert?

Sperrenkontrollen sind in den Stoßzeiten keine Seltenheit. Machbar sowieso.

Zitat

Eher selten und das wissen auch die Schwarzfahrer.

Es gibt die Vollkontrollen in der HVZ und entsprechend gibt es Daten über die Schwarzfahrerquote zu dieser Zeit. Wenn nicht mehr kontrolliert wird, könnte das auch daran liegen, dass ohnehin wenig Leute in der Stoßzeit schwarz fahren. Überleg mal, wer zu der Zeit eigentlich unterwegs ist.

Um das Thema abzuschließen meinerseits. Die Kontrollen sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Und die Daten die über die Schwarzfahrerquote erhoben worden sind, kann man getrost in die Tonne treten. Wenn eine amtliche Quote entstehen soll die hieb und stichfest ist, sollte jeder Bus jede Bahn und jede U/S-Bahnhaltestelle zeitgleichmal kontrolliert werden, ist aber natürlich personaltechnisch nicht möglich.

Erschreckend hoch finde ich die Anzahl der Fahr"gäste", die an Sonn- und Feiertagen immer wieder an der hinteren Tür rumlungern und hier versuchen, sich zusammen mit Kinderwagen oder aussteigenden Fahrgästen in den Bus zu schmuggeln.

Vermutlich denken diese Leute, wenn sie erstmal im Bus sind finden dann eh keine Kontrollen durch den Prüfdienst mehr statt.
Wenn man diese Kandidaten nach vorne zitiert, dann tun sie so als suchen sie ihr Ticket und kaufen dann doch noch `nen Fahrschein. ( Meist `ne Kurzstrecke, mit der sie auch noch die halbe Linie abfahren wollen )
In den Zeiten, in denen der Busfahrer die Karten nicht sehen muss bzw. will, wird sicherlich schön schwarz gefahren.

In letzter Zeit wird aber verstärkt in Bussen kontrolliert. Fast zwei Jahre lang war nicht eine einzige Kontrolle in meinem Bus, in den letzten Monaten waren es 5-6 Kontrollen.
Hierbei werden auch fast jedesmal 3-4 Schwarzfahrer aufgegriffen.

Zitat

Und die Daten die über die Schwarzfahrerquote erhoben worden sind, kann man getrost in die Tonne treten

Dafür lieferst du keine Begründung.

Zitat

Wenn eine amtliche Quote entstehen soll die hieb und stichfest ist, sollte jeder Bus jede Bahn und jede U/S-Bahnhaltestelle zeitgleichmal kontrolliert werden, ist aber natürlich personaltechnisch nicht möglich.

Richtig. Darum haben sich schlaue Leute schon vor vielen Jahren überlegt, unter welchen Voraussetzungen sich Stichproben verallgemeinern lassen. Das ganze heißt Statistik und weil das ganze ein Teilgebiet der Mathematik ist, kann man zum Beispiel exakt angeben, wie groß die Wahrscheinlichkeit X ist, dass die reale Schwarzfahrerquote nicht um mehr als Y von der bei den Kontrollen vorgefunden Quote abweicht. Annahme dabei: jeder Fahrgast hat (nahezu) die gleiche "Chance", in eine Kontrolle zu geraten, die Stichprobe ist also "zufällig" erfolgt.

Vermutlich werden die Verkehrsunternehmen aber keine zufällige Stichprobe ziehen, sondern dort vermehrt kontrollieren, wo sie überdurchschnittlich viele Schwarzfahrer vermuten. Das nehme ich an. Eine erfolgreiche Vermutung impliziert schon, dass in der Stichprobe mehr Schwarzfahrer enthalten sind als es bei einer zufälligen Auswahl der Fall wäre.

Du nimmst an, dass der HVV seine Stichproben für Kontrollen so zieht, dass drastisch unterdurchschnittlich wenige Schwarzfahrer enthalten sind und diese Daten unzulässig verallgemeinert werden.

Für mehr müsste man jetzt das Modell der Auswahl der Kontrollstichproben kennen.

Nur eins: große Teile der amtlichen Statistik funktioniert ohne Vollerhebung.

Wenn wir schonmal bei Statistik sind, hier mal ein paar offizielle Zahlen:

HVV Jahresbilanz 2009

@ Herbert: Jetzt kommst du, denn:
Wie kann der HVV 638,1 Millionen Fahrgäste haben, wenn es gerade mal 2 Millionen Einwohner in HH sind?

Und @ Machete: Wieviel wären dann 7% Schwarzfahrer am Tag?

Und trotz dieser Zahlenspielerei:
Ich denke dennoch, dass man die kleine Untergruppe der absolut "ermahnungsresistenten" Schwarzfahrer, die lieber auf der Stelle in die Hölle fahren möchte anstatt sich einen Fahrschein zu holen, nicht so einfach zum Zahlen bringt, in dem man irgendwelche Kontrollen oder Zusatzmaßnahmen einführt.

Ich denke einfach man muss auch statistisch zwischen den Schwarzfahrern unterscheiden, die bereit sind ihre Strafe zu zahlen und denen, die halt echt nicht dafür einstehen wollen.

Insofern halte ich Sozialstunden, gefüllt mit DT2-Schrubben und Aufpolieren von U-Bahnstationen in jedem Fall sinnvoller als Knast.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2010 09:25 von Zugezogener_Bahnfahrer.