Zitat
Fette Beute
Gibt es schon länger:

Breisgau
Ortenau

Die Karlsruher Stadtbahn verwendet die Bezeichnung imho auch.

Ja, wobei hier aber noch andere Grundsätze galten, die "S-Bahn" in KA ist ja in Kooperation mit der DB aufgebaut worden.

Seit neuestem dürfen andere Verkehrsunternehmen die Produktnamen der DB gegen Zahlung einer Lizenzgebühr weiter nutzen. Von daher würde es in Hamburg vermutlich auch S-Bahn bleiben, das ist dann aber Sache des nächsten Betreibers.

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
LevHAM
Man weiss es nicht, ich kenne auch bisher kein anderes S-Bahn Netz in Deutschland das nicht durch DB Regio betrieben wird.

S-Bahn Leipzig S2 und S11: Veolia.

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

In dem Text steht was von der S Bahn Rhein Ruhr, von Hamburg steht da nichts...

Zumal ganz unten steht, dass die Direktvergabe der Frankfurther Stadtbahn/Straßenbahn mit dem EU-Recht vereinbar sei.
In welcher Weise steht da zwar nicht, aber es wird sicherlich mit den besonderen Anforderungen einer Städtischen Schnellbahn/Straßenbahn zutun haben
(Profil, Art der Stromaufnahme, Spurbreite...).

Zitat
HOCHBAHN-Fan
In dem Text steht was von der S Bahn Rhein Ruhr, von Hamburg steht da nichts.

Ja, und? Der Bundesgerichtshof urteilt aber nicht für NRW, sondern stellt gesamtdeutsche Rechtslagen fest. Damit wird der gleiche Grundsatz in Hamburg auch gelten.

Und warum die Vergabe in Frankfurt nicht betroffen ist, hat der BGH selbst beantwortet, man muss nur lesen und einmal Google benutzen.

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Hallo,

Hamburg und NRW sind aber unterschiedliche Dinge. Einen unbedingten direkten Zusammenhang sehe ich da nicht unbedingt.

Vor allem darf man nicht vergessen, in NRW steht nur ein normales Netz zur Debatte.



Grüße
Boris

Zitat
HOCHBAHN-Fan
Zumal ganz unten steht, dass die Direktvergabe der Frankfurther Stadtbahn/Straßenbahn mit dem EU-Recht vereinbar sei.

Grrr, ich liebe Behauptungen, die bei einer Überprüfung in sich zusammenfallen. WO hast Du gelesen, dass die Stadtbahnvergabe in FFM EU-konform wäre? Im dem Link der auf der gleichen Seite bei diesem Artikel: [www.faz.net]?

Wenn ja (woanders finde ich einen entsprechenden Passus nicht), dann wirst Du feststellen, dass der Artikel von 2008 ist.

Zur aktuellen Lage: Der aktuelle Rechtsstreit bezieht auf sich die Auslegung des AEG (Allgemeines Eisenbahngesetz) und die Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße. PDF der Verordnung: [eur-lex.europa.eu]

Der BGH hat nun das schärfere bundesdeutsche Recht in Form des Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB) angewandt und geht über die EU-Verordnung hinaus. PM des BGH: [juris.bundesgerichtshof.de].

In dieser PM ist bei aufmerksamen Lesen der Grund zu finden, warum ggf. das Stadtbahnnetz in Frankfurt/M nicht betroffen sein könnte (dazu ist aber noch einmal die Nutzung von Google nötig, die Arbeit nehme ich Euch bei dieser Faktenzusammentragung aber nicht ab!

Wie gesagt, von der Stadtvergabe Frankfurt/M ist heute aktuell nirgends die Rede. Oder bitte aktuellen Link liefern.

EDITh nahm eine kleine redaktionelle Änderung vor und entkoppelte das AEG von der neuen Verordnung 1370.

Gruß

Jan

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.2011 23:18 von Jan Borchers.

Zitat
LevHAM
Dürfte ein Privatunternehmen (sollte die Bundesbahn das Netz nach 2017 nicht bekommen, was doch eher unwahrscheinlich ist finde ich) die Ausschreibung für unser S-Bahn Netz gewinnen, dürfen die das System dann überhaupt als “S-Bahn“ betreiben, oder ist dieser Name gar irgendwie geschützt durch die Bahn?

Keine Ahnung, würde ich auch gern wissen.

Zitat
LevHAM
Man weiss es nicht, ich kenne auch bisher kein anderes S-Bahn Netz in Deutschland das nicht durch DB Regio betrieben wird.

Zitat
iboli4
Was ist mit der S-Bahn in Bremen ?
Die wird von der NordWestBahn gefahren.

Richtig, die S-Bahn in Bremen wird von der NordWestBahn gefahren. Allerdings stellt sich hier die Frage, inwieweit das als S-Bahn gesehen werden kann. Die Bremer S-Bahn fährt nicht unter dem typischen S-Bahn-Logo weißes S im grünen Kreis, sondern mit dem Schriftzug "Regio-S-Bahn Bremen Niedersachen". Dieses spricht dafür, dass die Bremer S-Bahn keine richtige S-Bahn ist, bzw. das typische S-Bahn-Logo weißes S im grünen Kreis durch die DB geschützt ist. Fakt ist, dass die Bremer S-Bahn auch ein Politikum ist, wo die Bezeichnung S-Bahn mehr durch die Politik gewollt ist als dass es wirklich eine richtige S-Bahn ist.

Zitat
Boris

Vor allem darf man nicht vergessen, in NRW steht nur ein normales Netz zur Debatte.

Lies die von mir soeben zitierte PM des BGH und lese die Ausnahmerichtlinien, die der BGH zitiert hat.

Mal deutlich: Der BGH hat ein für ganz Deutschland gültiges Urteil erlassen und hat hier ganz ausdrücklich ein ebenso deutschlandweit gültiges Gesetz herangezogen und über die EU-Verordnung gestellt.

Das ist jetzt Rechtssprechung, ob Ihr wollt oder nicht. Nicht ohne Grund rauscht das Urteil deutschlandweit durch den Blätterwald und hat die DB im Vorfeld des Urteils so viel Aufwand getrieben, das Urteil doch noch zu verhindern.

Diesmal ist nicht die vielgescholtene EU schuld, sondern ausschließlich bundesdeutsches Recht.

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.2011 20:31 von Jan Borchers.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
LevHAM
Dürfte ein Privatunternehmen (sollte die Bundesbahn das Netz nach 2017 nicht bekommen, was doch eher unwahrscheinlich ist finde ich) die Ausschreibung für unser S-Bahn Netz gewinnen, dürfen die das System dann überhaupt als “S-Bahn“ betreiben, oder ist dieser Name gar irgendwie geschützt durch die Bahn?

Keine Ahnung, würde ich auch gern wissen.

Habe ich bereits in diesem Thread beschrieben: Gegen Lizenzzahlungen ist die Nutzung der Regionalmarken der DB seit 2009 oder 2010 zulässig.

Gruß

Jan

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Zitat
Jan Borchers
Seit neuestem dürfen andere Verkehrsunternehmen die Produktnamen der DB gegen Zahlung einer Lizenzgebühr weiter nutzen. Von daher würde es in Hamburg vermutlich auch S-Bahn bleiben, das ist dann aber Sache des nächsten Betreibers.

Aber ist das S-Bahn-Logo weißes S im grünen Kreis durch die DB geschützt? Wie sieht es mit dem U-Bahn-Logo weißes U im blauen Quadrat aus? Denn das U-Bahn-Logo weißes U im blauen Quadrat wird von mehreren Verkehrsunternehmen verwendet und da glaube ich nicht, dass HOCHBAHN, BVG, MVG, VAG und VGF da Exklusiv-Rechte dran haben. Soweit ich weiß, ist das U-Bahn-Logo weißes U im blauen Quadrat für U-Bahnen in Deutschland festgelegt und da darf die nächste U-Bahn z.B. in Bremen, Hannover, Mannheim/Heidelberg oder Ludwigshafen nicht einfach so Metro oder Subway genannt werden.
Ich gehe auch davon aus, dass die Hamburger S-Bahn im Falle eines Betrieberwechsels auch als S-Bahn verbleiben wird, notfalls mit Lizenzzahlungen durch die Stadt als Besteller.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
Jan Borchers
Seit neuestem dürfen andere Verkehrsunternehmen die Produktnamen der DB gegen Zahlung einer Lizenzgebühr weiter nutzen. Von daher würde es in Hamburg vermutlich auch S-Bahn bleiben, das ist dann aber Sache des nächsten Betreibers.

Aber ist das S-Bahn-Logo weißes S im grünen Kreis durch die DB geschützt?

Ja! Der Streit brach bei der Diskussion um die Ringbahnausschreibung in Berlin aus, wo die S-Bahn zunächst blockte (und ohnehin im Regionalverkehr allen Betreiber verbot, deren Marken zu nutzen.

Sicher auf politschen Druck bietet die DB die Nutzung der Regionalmarken der DB gegen Lizenzgebühren nun Wettbewerbern an.

Wo nun Markenrechte am blauen U sind, weiß ich nicht - interessiert mich auch nicht, weil es eben auch keinen Streit um die Nutzung des blauen U gibt.

Gruß

Jan

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Hallo Jan,

Zitat

Lies die von mir soeben zitierte PM des BGH und lese die Ausnahmerichtlinien, die der BGH zitiert hat.

Wieso Deine Schärfe? Irgendwie hast Du meinen Satz verkehrt verstanden.

Ich glaube kaum, daß sich für Hamburg ein ernsthafter anderer Interessent findet. Du weißt es sicher besser als ich, wie viel einfacher ein Betrieb in NRW (oder jedem anderen normlen Netz) aufzuziehen ist, als in Hamburg. Hier kann man ja nicht mal notfalls eine eigene Halle irgendwo hinstellen. Also müßte vieles geregelt und erstritten werden - ich glaube, dafür macht man mit dem Betrieb der S-Bahn zu wenig Reibach.

Anders wäre es vielleicht, wenn Hamburg und SH ein Land wären. Vielleicht hätte da Veolia aus taktischen Gründen Angriffslust...



Grüße
Boris

P.S. Ich lese in der Begründung auch nur etwas von Nachprüfungsantrag... ;-)))

Hallo Jan,

Zitat
Jan Gnoth
Ich gehe auch davon aus, dass die Hamburger S-Bahn im Falle eines Betrieberwechsels auch als S-Bahn verbleiben wird, notfalls mit Lizenzzahlungen durch die Stadt als Besteller.

Dürfte schwer sein, jemandem so die Rechte an der Marke abzuknüpfen. Das dürfte zudem auch nicht bei der S-Bahn HH liegen.



Grüße
Boris

Jan Gnoth schrieb:
> Wie sieht es mit dem U-Bahn-Logo weißes U im blauen Quadrat aus?

Ich kann mir nicht vorstellen dass das "U" in irgendeiner Form rechtlich gesichert ist. Es ist lediglich eine Art Gattungszeichen. Ich mein, schau dir die "U"s mal Land auf Land ab an: Sie sehen im Detail überall anders aus. Vergleiche Hamburg mal mit Berlin oder München oder gar Wien und Serfaus. Und dann im Ruhrgebiet: Dort steht zusätzlich noch "Stadtbahn" drauf. Sie haben im Grunde nur eines gemeinsam: Blauer Hintergrund und weißes U - mehr nicht. Das kann keine Marke sein, die wäre exakt definiert.





Viele Grüße
Marcus

Zitat
Boris
Wieso Deine Schärfe? Irgendwie hast Du meinen Satz verkehrt verstanden.

Die liegt daran, dass hier munter durch alle Beiträge Deutungen zu finden sind und Begrenzungen auf NRW. Der BGH fällt Urteile nach und für Bundesrecht, der BGH ist höchstrichterliche Rechtsprechung.

In NRW gab es im Vorfeld höchst suspekte Entwicklungen, die mit diesem Verfahren zusammenhingen, die sich in umstrittenen Absetzungen von Geschäftsführern mit Hausverboten unsw. äußerten. Da liegen die Nerven blank.

Da geht es nicht nur um einen Vertrag, der nichtig ist, sondern um das gesamte System, das nun ins Wanken kommt. Das seltsame ist auch, die Beteiligten (DB und Abellio) waren sich schon einig geworden - in der Umgangssprache heißt das Kuhhandel - und wollten das ganze leise beiseite schaffen. Da kam nur das Kartellamt zwischen. Abellio hat also mit diesem Prozess auch verloren.

Nun gibt es eine höchstrichterliche Rechtsprechung, dass im SPNV ausgeschrieben werden MUSS. Falls Du die erwähnten Ausnahmeregelungen nicht gefunden hast, es geht um § 100 GWB Anwendungsbereich, den der BGH zur Prüfung der Ausschreibungspflicht herangezogen hat und auf Absatz 2 verwiesen hat: [www.jusline.de]

Im Klartext Alles was das GWB im § 100 (2) nicht als Ausnahme zulässt muss künftig konsequent ausgeschrieben werden!

Zitat
Boris
P.S. Ich lese in der Begründung auch nur etwas von Nachprüfungsantrag... ;-)))

Ja und? Der Nachprüfungsantrag hat die Lawinw ausgelöst, mit einem Nachbeben, was in ganz Deutschland ankommen wird.

Lesenwerter Artikel mit dem, was nun auf die Länder zukommen wird: [www.handelsblatt.com]

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
Jan Borchers

Lesenwerter Artikel mit dem, was nun auf die Länder zukommen wird: [www.handelsblatt.com]

Weiteres zum Thema: [www.welt.de]

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Soweit uns S-Bahnern bekannt ist steht die "geplante" Direktvergabe für mindestens 1 Jahr zur Zeit im EU -Amtsblatt, jeder Privatbetreiber hat also jetzt das Recht dagegen Einspruch zu erheben und selber ein Angebot der Stadt Hamburg zu unterbreiten. Sollte ein Angebot kommen in Bezug auf das EU-Amtsblatt,außer dem der S-Bahn Hamburg,dann wird die Stadt Hamburg entscheiden wer den Zuschlag bekommt, bleibt die S-Bahn Hamburg einziger Anbieter wird die Stadt Hamburg sehen,zu welchen Konditionen sie sich event. einig werden. Es sind ja lt. EU-Amtsblatt bestimmte Anforderungen an den zukünftigen Betreiber gestellt worden.

Zitat
Jan Borchers
Wo nun Markenrechte am blauen U sind, weiß ich nicht - interessiert mich auch nicht, weil es eben auch keinen Streit um die Nutzung des blauen U gibt.

Das blaue U wird auch noch von anderen Unternehmen als nur von der HOCHBAHN genutzt. Bisher habe ich diese U- und S-Logos immer als Produktsymbol unabhängig vom Betreiber gesehen.

Zitat
Boris
Dürfte schwer sein, jemandem so die Rechte an der Marke abzuknüpfen. Das dürfte zudem auch nicht bei der S-Bahn HH liegen.

Also wenn die Politik die Hamburger S-Bahn an einen anderen Betreiber als die DB abgeben möchte, dann wird sich mit Sicherheit auch eine Lösung für das grüne S finden lassen. Entweder bleibt die Hamburger S-Bahn bei der DB, dann bleibt auch das grüne S, oder die Hamburger S-Bahn geht zu einem anderen Betreiber. Im letzteren Fall wird die S-Bahn dann entweder umbenannt werden müssen oder Stadt zahlt als Besteller eine Lizenzgebühr. Aber ich glaube nicht, dass sich die Hamburger Bevölkerung im Falle eines Betreiberwechsels an eine neue Bezeichnung gewöhnen mag. Von daher gehe ich davon aus, dass irgendeiner (entweder neuer Betreiber oder Stadt als Besteller) Lizenzgebühren bezahlen wird, damit das grüne S in Hamburg bleiben kann. Wäre auch nicht klug, wenn das gewohnte grüne S nur wegen eines Betreiberwechsels plötzlich aus der Stadt verschwindet. Und an den Lizenzgebühren wird die DB schließlich auch noch verdienen können. In diesem Fall dürften die Lizenzgebühren eine Entschädigung für die verlorene Ausschreibung sein.

Zitat
Netzspinne
Ich kann mir nicht vorstellen dass das "U" in irgendeiner Form rechtlich gesichert ist. Es ist lediglich eine Art Gattungszeichen.

So sehe ich das grüne S auch.

Zitat
Netzspinne
Ich mein, schau dir die "U"s mal Land auf Land ab an: Sie sehen im Detail überall anders aus. Vergleiche Hamburg mal mit Berlin oder München oder gar Wien und Serfaus.

Da sind mir noch keine Unterschiede aufgefallen. Wobei Wien und Serfaus allerdings auch rausfallen, weil das nicht Deutschland ist.

Zitat
Netzspinne
Und dann im Ruhrgebiet: Dort steht zusätzlich noch "Stadtbahn" drauf.

Im Ruhrgebiet sind das auch keine richtigen U-Bahn, sondern nur Stadtbahnen, also unterirdische Straßenbahnen, die abschnittsweise unterirdisch, aber ansonsten noch auf der Straße fahren. Also kann da auch zusätzlich noch Stadtbahn drauf stehen.

Zitat
Netzspinne
Sie haben im Grunde nur eines gemeinsam: Blauer Hintergrund und weißes U - mehr nicht. Das kann keine Marke sein, die wäre exakt definiert.

Sehe ich auch so. Weißes U auf blauem quadratischen Hintergrund und mehr Unterschiede sind mir noch nicht aufgefallen. Gleiches gilt für die S-Bahn. Weißes S auf grünem runden Hintergrund. Aber dieses ist offensichtlich durch die DB rechtlich geschützt. Wobei U- und S-Bahnen hierbei auch nicht unbedingt miteinander vergleichbar sind. Die U-Bahnen sind in sich geschlossene Systeme, welche nach BO-Strab fahren und keine Verbindungen zum übrigen Eisenbahnnetz der Welt haben (von Übergabestellen in Ohlsdorf, Wuhletal und Freimann abgesehen), während die S-Bahnen ein Teil eines weltumfassendes Eisenbahnnetz sind. Bei der Eisenbahn ist es also völlig unerheblich, ob der Vorortzug nun unter dem Symbol S-Bahn fährt oder nicht. Bei der U-Bahn ist das blaue U ein Gattungszeichen für ein nach BO-Strab fahrendes unterirdisches Schnellbahnsystem, bei der S-Bahn ist das grüne S ein Markenzeichen für einen nach EBO fahrenden Stadt- und Vorortszug.

Also, da Hamburg ja bei der Direktvergabe ziemlich offen vorgeht (vorgehende Anzeige mit Einspruchsmoeglichkeit fuer andere Unternehmen) denke ich mal dass das Urteil nicht unbedingt das Ende der Hamburger Plaene ist.

Andererseits ist es mit immernoch vollkommen schleierhaft was Hamburg mit der Direktvergabe eigentlich bezweckt. Die Tatsache das die DB Wagen und Werkstatt 'besitzt' ist doch nun in der Realitaet ueberhaupt kein Hinderungsgrund. Da wollte doch ein Anruf bei der (in Berlin sitzenden) Bundesregierung reichen um die Wagen loszueisen. Insbesondere nach dem Berliner S-Bahn-Desaster kann sich der Bund da doch nun wirklich nicht querstellen...

Zitat
Boris

Zitat
Jan Gnoth
Ich gehe auch davon aus, dass die Hamburger S-Bahn im Falle eines Betrieberwechsels auch als S-Bahn verbleiben wird, notfalls mit Lizenzzahlungen durch die Stadt als Besteller.

Dürfte schwer sein, jemandem so die Rechte an der Marke abzuknüpfen. Das dürfte zudem auch nicht bei der S-Bahn HH liegen.

Manchmal passiert sowas plötzlicher als man denkt!

[nachrichten.lvz-online.de]

Frisch aus dem Nachrichtenticker... ;-)

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]