> Details über die Karlsruhisierung der "S4-Strecke"
> wären mal interessant (eben nicht nur globale
> Erwägungen, sondern eben die Details der
> Linienführung). Manchmal habe ich das Gefühl,
> "Karlsruhe" wird nur als Zauberwort eingeworfen.
> Diskutieren kann man aber nur über konkrete
> Routenvorschläge.


Ein solches Forum bietet doch die optimale Plattform für eine in diesem Zusammenhang detaillierte Diskussion. Fangen wir an, Routenvorschläge zu sammeln... :-;

Christian Linow schrieb:

>Fangen wir an, Routenvorschläge zu sammeln... :-;

Bitte in einem extra Thread, damit dieser nicht weiter zugemüllt und entwertet wird.
Bitte!

Ich frage mich warum muss man ein Bahnhof abreißen der noch geht und muss einen neuen Bauen für 4.5Milliarden ???? Ja da sieht man mal die das Geld verteilt wird! Ich tippe mal das wird locker 5,XMilliarden kosten macht ja dann auch nix. Da bleibt kein Geld über für Hamburg, 400 Millionen sind viel Geld! das geht doch nicht das man eine lukrative S-Bahnlinie baut !

Ich frage mich warum muss man ein Bahnhof abreißen der noch geht und muss einen neuen Bauen für 4.5Milliarden ???? Ja da sieht man mal die das Geld verteilt wird! Ich tippe mal das wird locker 5,XMilliarden kosten macht ja dann auch nix. Da bleibt kein Geld über für Hamburg, 400 Millionen sind viel Geld! das geht doch nicht das man eine lukrative S-Bahnlinie baut !

Kleiner Tipp, du bist hier im Hamburg Forum, und es gibt kein Hamburg21 Projekt, das gehört hier nicht rein!

HOCHBAHN-Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kleiner Tipp, du bist hier im Hamburg Forum, und
> es gibt kein Hamburg21 Projekt, das gehört hier
> nicht rein!

Noch nicht - aber der neue Wirschaftsenator Ian Karan soll schon kräftig für das Projekt in China Geld sammeln ähh drucken lassen ;-)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Vor einiger Zeit hat doch hier jemand gefordert, man müsste von Altona einen Fernbahntunnel nach Finkenwerder und Neugraben bohren um alle Kapazitätsprobleme zu lösen...

Die realistischen Vorschläge sind eine S-Bahn nach Cuxhaven und ein paar Gleisumbauten und ein neuer Bahnsteig am Hauptbahnhof. Reicht, sagen Experten und Schäuble und Ramsauer freuen sich. Es ist wirklich nicht zu verstehen, warum im Süden diese Verschwendung sein muss.

Wo ist jetzt die Diskussion über die Hamburger 2-Systemstadtbahn?

Uli

DT-Merkenstraße schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich frage mich warum muss man ein Bahnhof abreißen
> der noch geht und muss einen neuen Bauen für
> 4.5Milliarden ???? Ja da sieht man mal die das
> Geld verteilt wird! Ich tippe mal das wird locker
> 5,XMilliarden kosten macht ja dann auch nix. Da
> bleibt kein Geld über für Hamburg, 400 Millionen
> sind viel Geld! das geht doch nicht das man eine
> lukrative S-Bahnlinie baut !

Vom Prinzip her hat DT-Merkenstraße damit vollkommen Recht. Das gehört schon hierher, wenn es um Bundesmittel für Hamburger Projekte geht, für die angeblich kein Geld da sei. Also diese Bahnhofs-Tieferlegungs-Orgien sind ja schon ein starkes Stück. Es scheint wohl lukrativer zu sein, die Bahngrundstücke an Immobilien-Haie zu verkloppen, statt für alle nützliche Projekte anzugehen.

HOCHBAHN-Fan schrieb:
-------------------------------------------------------

> Kleiner Tipp, du bist hier im Hamburg Forum, und
> es gibt kein Hamburg21 Projekt, das gehört hier
> nicht rein!

In Hamburg heißt das Projekt ja U4 (in der Variante der unterirdischen Stadtrundfahrt) + Linientausch Berliner Tor ohne die dazugehörende Bramfelder U-Bahn (oder U-Stadtbahn) + Juwelenklimpererpalast (= Elbphilharmonie).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.08.2010 21:05 von Lulatsch.

In Hamburg heißt das Projekt ja U4 (in der Variante der unterirdischen Stadtrundfahrt)

Irgentjemand hatte es schon mal erwähnt, ich tue es auch nochmal:

Was soll an der HafenCity U Bahn so verkehrt sein, da baut man einen neuen Stadtteil und schließt ihn gleich vernünftig an das Schnellbahnnetz an, anders als bei den vielen Großwohnsiedlungen (Mümmel-town mal außen vor) und schwupp wird das wieder als verschwendetes Geld dargestellt, was wollt ihr denn Schnellbahnbau oder keinen Schnellbahnbau?

Außerdem sehen die Prognosen gute Fahrgastzahlen, auch ohne eine Verlängerung und wenn sie dann mal verlängert wird, wird keiner mehr ernsthaft behaupten, das die U4 verschwendetes Geld gewesen sei!

Also, besser eine U Bahn, als keine U Bahn!


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

P.S. Ich finde Stuttgard 21 eigentlich gar nicht so verkehrt, in Hamburg wird auch in den kommenden Jahren ein Kopfbahnhof durch einen Durchgangsbahnhof ersetzt und hier ist es patriotismus sei dank dann wieder sinnvolles Geld. Naja...

@ HOCHBAHN-Fan ist geht um die Verteilung es Gelds! Ich meine warum muss man für 5 Milliarden einen neuen Bahnhof+Tunnel bauen ? Ist das so wichtig ??? Deutschland ist pleite das weiß jeder, warum müssen solche großen Pläne jetzt durchgeführt werden ? Wir können so was uns nicht leisten !!! Immer mehr schulden immer mehr immer mehr... es reicht !!! Die Leute in Stuttgart wollen den Bahnhof behalten warum, ist die stimme des Volks nix mehr wert ???
Ok zurück zur S4 :) ich finde es ist wichtig das die S4 gebaut wird ich finde das
Rahlstedt und Ahrensburg sind sehr schlecht angebunden sind! Durch den 20/10Min Takt steigen viel mehr auf die S-Bahn um siehe (S3).
Also wenn Stuttgart 5 Milliarden bekommt bekommen wir 500 Millionen für unsere richtige S4 !!!

ist die stimme des Volks nix mehr wert ???

Manchmal hat das Volk unrecht, wenn wir hier in Hamburg im Jahr 2018 sind, würde auch keiner mehr ernsthaft behaupten, die Stadtbahn löse die Verkehrsprobleme nicht, genauso in Stuttgard, da entsteht ein neuer Bahnhof, der die Stadt darüber nicht zerschneidet, mit Lärm und Dreck belästigt usw. und die Stuttgarter bekommen auchnoch einen neuen Stadtteil, da wo vorher nur unmengen an Weichen und Gleisen lagen, das ein Projekt Geld kostetdürfte klar sein und ein größeres kostet eben mehr Geld, das dürfte soweit bekannt sein.


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

Es kommt immer darauf an, ob ein Projekt dazu angetan ist, dass es der Allgemeinheit nach der Realisierung besser geht als davor. Es ist eine Frage der Prioritäten. Ich werde den Verdacht nicht los, dass genau dies nicht mehr der Maßstab ist. Es wurde schon an verschiedenen Stellen in diesem Forum erörtert, wieso es in 40 Jahren nicht möglich war, U-Bahn-Planungen Richtung Osdorfer Born oder Bramfeld zu verwirklichen, die den dortigen Bewohnern der Großsiedlungen genützt hätten.
Demgegenüber werden Prestige-Projekte schnell aus dem Boden gestampft, deren allgemeinen Nutzen zutiefst fragwürdig scheinen und von denen nur ein paar Leute Gewinne herausholen können. Volkes Stimme hat nicht immer Recht. Das ist klar. Jedoch ist ihr zuzustimmen, wenn es um allgemeine Interessen geht.
So ist ein tieferer Stuttgarter Bahnhof, der die Anzahl der Gleise reduziert, obwohl der Verkehr ausgeweitet werden soll, genauso fragwürdig wie eine überteuerte Hafencity-U-Bahn, die man hätte billiger haben können und die zudem wieder einmal die bislang auf Realisierung harrenden Schnellbahnprojekte wie die S4 zu verdrängen scheint.

Günter Wolter schrieb:
-------------------------------------------------------
> So ist ein tieferer Stuttgarter Bahnhof, der die
> Anzahl der Gleise reduziert, obwohl der Verkehr
> ausgeweitet werden soll, genauso fragwürdig wie
> eine überteuerte Hafencity-U-Bahn.

Das Kosten-Nutzen-Verhältnis der U4 mag suboptimal sein.
Aber Stuttgart 21 - hackt das Geld zu Konfetti und
schaufelt es in den Nesenbach! Ist besser investiert.
Zum Vergleich dreigleisiger Durchgangsbahnhof f. Kiel:-)

Und in Stuttgart gibt es ja im Gegensatz zu Kiel (mangels SRB) sogar Durchgangsverkehr, nämlich bei der S-Bahn, auch wenn deren Netz nicht gerade allzu symmetrisch ist. Die S-Bahn soll wegen der Asymmetrie des Liniennetzes doch sogar eine unterirdische Wendeschleife haben, oder? Dadurch ist die Kopfbahnhofproblematik doch bereits deutlich entschärft worden.

DT-Merkenstraße schrieb:
-------------------------------------------------------
> .... ist die stimme
> des Volks nix mehr wert ???
>

Leicht off toppic:

In Hamburg nicht, siehe LBK-Verkauf durch die CDU trotz gegenteiligem Volksentscheid

HOCHBAHN-Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> ist die stimme des Volks nix mehr wert ???
>
> Manchmal hat das Volk unrecht, wenn wir hier in
> Hamburg im Jahr 2018 sind, würde auch keiner mehr
> ernsthaft behaupten, die Stadtbahn löse die
> Verkehrsprobleme nicht, genauso in Stuttgard, da
> entsteht ein neuer Bahnhof, der die Stadt darüber
> nicht zerschneidet, mit Lärm und Dreck belästigt
> usw. und die Stuttgarter bekommen auchnoch einen
> neuen Stadtteil, da wo vorher nur unmengen an
> Weichen und Gleisen lagen, das ein Projekt Geld
> kostetdürfte klar sein und ein größeres kostet
> eben mehr Geld, das dürfte soweit bekannt sein.
>
Ich habe kein Problem damit, viel Geld auszugeben, wenn man dafür auch einen entsprechenden Gegenwert bekommt. Stuttgart21 allerdings ist als Geldverschwendung noch viel zu harmlos tituliert, denn die monströsen Ausgaben (momentaner Stand 7 Milliarden, realistischer Stand 9 Milliarden, erwarteter Stand zu Projektende eher 15 Milliarden) bringen ein paar Leuten etwas, während für viele sich die Verkehrsbeziehungen verschlechtern. Bedingt durch die Halbierung der Gleise im Verhältnis zum Kopfbahnhof wird es z.B. keinerlei Anschlußsicherung mehr geben. Auch wird jede Verspätung direkte Auswirkungen auf den Betriebsablauf haben.
Und im Gegenzug ist kein Geld für die S4 und die Y-Trasse mehr da. Wie soll man sich da nicht aufregen???
Ich wünsche den Stuttgartern viel Erfolg bei ihren Protesten, und hoffe inständig, daß dieses Projekt dort landet, wo es hingehört, nämlich im Orkus der Geschichte. Im Gegensatz zur Stadtbahn würde man sich in 30 Jahren nämlich fragen, wie man damals diesen Schwachsinn bauen konnte.

Mathias schrieb:

> Ich wünsche den Stuttgartern viel Erfolg bei ihren
> Protesten, und hoffe inständig, daß dieses Projekt
> dort landet, wo es hingehört, nämlich im Orkus der
> Geschichte. Im Gegensatz zur Stadtbahn würde man
> sich in 30 Jahren nämlich fragen, wie man damals
> diesen Schwachsinn bauen konnte.


Ich wünsche den Stuttgartern auch viel Erfolg, obwohl ich glaube, dass das Projekt nicht mehr zu stoppen ist.
Das Projekt geht immerhin auf eine Planung aus 1994 zurück. (Damals wurde ein Betrag von 4,8 Mrd DM für die Kosten angesetzt.) Im September letzten Jahres wurde mit den ersten Bauvorleistungen begonnen.
Bis 2008 herrschte auch noch eine Mehrheitliche Zustimmung zu dem Projekt.
Warum wurde seit beginn der Planung eine Partei gewählt, die einen Oberbürgermeister unterstützt, der klar hinter Stuttagrt 21 steht?
Warum gab es nicht seit 1994 regelmäßige demonstrationen?
Warum wurde z.B. das Dach des Bahnhofs nicht vorher mal besetzt?
Jetzt das Projekt noch stoppen zu wollen, wo schon Teile des Bahnhofgebäudes abgerissen wurde, ist doch sehr naiv... Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Die Stuttgarter hatten 16 Jahre Zeit das Projekt zu stoppen. Wer jetzt noch was verhindern will, ist leider etwas spät dran...

arneboers schrieb:
-------------------------------------------------------
> Warum wurde seit beginn der Planung eine Partei
> gewählt, die einen Oberbürgermeister unterstützt,
> der klar hinter Stuttagrt 21 steht?
> Warum gab es nicht seit 1994 regelmäßige
> demonstrationen?
> Warum wurde z.B. das Dach des Bahnhofs nicht
> vorher mal besetzt?
> Jetzt das Projekt noch stoppen zu wollen, wo schon
> Teile des Bahnhofgebäudes abgerissen wurde, ist
> doch sehr naiv... Jetzt ist das Kind in den
> Brunnen gefallen. Die Stuttgarter hatten 16 Jahre
> Zeit das Projekt zu stoppen. Wer jetzt noch was
> verhindern will, ist leider etwas spät dran...

Diese Argumentation "Jetzt ist es zu spät" ist schlicht falsch. Das Projekt wird von Anfang an von Protesten begleitet, und letztlich wurden 2007 über 60.000 Unterschriften für ein Bürgerbegehren abgegeben. Dies wurde formaljuristisch abgelehnt.
Der OB hatte bei seiner Wahl das Projekt unterstützt, aber versprochen, es bei einer Überschreitung der Kostengrenze von 4,5 Mrd EUR (nur der Bahnhof) zu stoppen. Und jetzt kommt der größte Spaß: Bei der letzten Kostenschätzung landete das Projekt bei 4,9 Mrd EUR, aber im gleichen Zug wurden 900 Millionen als nicht näher definiertes "Einsparpotential" wieder abgezogen! Wer sich da nicht verarscht vorkommt, der schläft hinten, damit er vorne nicht rausfällt!

Es gab zwischendurch ja viele Phasen, in denen das Projekt quasi Tot war, dementsprechend hat auch der Protest Pause gemacht. Aber er war von Anfang an da, eskaliert ist er jetzt auch, weil die Abbrucharbeiten vorgezogen wurden, um Tatsachen schaffen zu können.

Alles in allem ein Musterbeispiel von Ignoranz und Verachtung. Die Verantwortlichen sagen, S21 habe ein PR-Problem. Falsch, S21 hat ein Inhalts-Problem!

Erinnert mich stark an die Rechtschreibreform, wo vorher alle Anfragen und Proteste abgewimmelt wurden mit der Begründung, es ist noch alles offen und überhaupt viel zu früh, und dann wurde das Ergebnis vorgestellt und alle Proteste mit "jetzt ist es zu spät" niedergeschlagen. Offensichtlich war allen Verantwortlichen voll bewußt, daß ihre Projekte eine inhaltliche Debatte in der Öffentlichkeit nicht überleben würden. Und dann wundert man sich über Politikverdrossenheit.

In der Tat, die S-Bahn dort hat eine Schleife an der Haltestelle Schwabstraße.

S21 ist nicht die erste Dummheit und auch nicht die letzte Dummheit, die diese Stadt machen wird. Das S-Bahnsystem wurde angesprochen und es ist wirklich so, dass es südlich vom Hauptbahnhof gar nicht die Verkehrsströme gibt, um auf dieser Strecke einen City-Tunnel zu bauen, ganz zu schweigen vom sündhaft teurem Tunnel nach Vaihingen hoch. Jetzt werden im Süden künstlich bauten hochgezogen, um Fahrgäste zu gewinnen... Im Süden Stuttgarts entstanden in den letzten Jahren die Universität, neue Gewerbegebiete, der Flughafen, die neue Messe und das neue Kongresszentrum.

Die Stadt-U-Bahn ist ebenfalls eine große Fehlplanung.

Die diversen Straßentunnel die sie dort gegraben haben, haben auch kaum eine Funktion.

Auch eine voll ausgeleuchtete Schnellstraße wurde dort gebaut, die ein Verkehrsaufkommen einer kleineren Landstraße hat.

Irgendwie hatte die Stadt immer zu viel Geld und wusste scheinbar nicht, was sie damit machen soll. Die Proteste gegen Stuttgart 21 sind gerechtfertigt und richtig. Die Idee einen Durchgangsbahnhof in OSt-West Richtung zu bauen ist nicht falch, nicht in dieser Durchführung.

Der Grund warum man unbedingt 7 Milliarden Euro ausgeben will sind folgende:

-Man möchte den Standort des Hauptbahnhofes nicht aufgeben, was der Einzelhandel sehr fürchten würde.
-Es ist ein Zoo im Weg, der für einen neuen Durchgangsbahnhof Platz machen müsste

Vorteile hätte der Umzug nach Norden aber allemal:

-Der Bahnhof wäre den Verkehrsströmen gerecht geworden, das S-Bahnnetz hätte man sinnvoll umstrukturieren können in Ost-West und Nord-Süd Linien.
-Er wäre eine Chance für Bad Cannstatt, Feuerbach, Ludwigsburg und Feuerbach
-Die Gefahr, dass Stuttgart verödet wäre nicht gegeben
-Die Region könnte fester zusammenwachsen

Ich finde es daher gerechtfertigt, dass man sich in Hamburg darüber aufregt, dass kein Geld für Sinnvolle Projekte da ist. Selbst unsere U4 scheint in diesem Kontext eine wohldurchdachte Planung zu sein.

bc2 schrieb:
-------------------------------------------------------
> S21 ist nicht die erste Dummheit und auch nicht
> die letzte Dummheit, die diese Stadt machen wird.

Als außenstehender, aber mit Planungsprinzipien vertrauter Mensch habe ich mal ne Frage: Warum lastet man dies alles eigentlich insbesondere dem Oberbürgermeister an? In einem Planfeststellungsverfahren hat selbst eine Großstadt ja nur beschränkte Mitsprachemöglichkeiten, lediglich die Umwidmung der entwidmeten Bahnflächen in Bauland fällt in die kommunale Zuständigkeit.

Insofern kann natürlich auch ein Bürgerbegehren auf kommunaler Ebene nur bedingt gelingen und maximal die Planung durch eine Verhinderung der Bebauung so verteuern, dass sich das Gesamtprojekt nicht mehr rechnet.