Das Planfeststellungsverfahren zum 1 Teilabschnitt der Stadtbahn wird ja ca 1 Jahr dauern und sollte ja laut BSU im Sommer 2010 eröfnet werden. Später hieß es dann aus dem Amt für Verkehr, die Eröffnung kommt im Sepember, dann im Oktober. Nun soll sie im November stattfinden.

Weiß jemand, warum diese Verzögerungen auftreten? An welchen Punkten könnte da wohl noch behördeninterner "Klärungsbedarf" aufgetreten sein?

Haltestellengestaltung?
privater KFZ-Verkehr?
Baumfällungen?
Radverkehr?
Unterbau?
Betriebshof?
Kosten?

Sieht mir ganz so aus, als wenn bestimmte Abteilungen oder Ämter momentan ihre Interessen durchdrücken wollen, von dem die Öffentlichkeit nun aber leider nichts erfährt.

Der genannte Juli war mal die Grobplanung als Hausnummer, wenn es jetzt statt September der November wird, wäre das immer noch besser als die Masse der Planfeststellungen sonst in Deutschland. Da gibt es oft jahrelange Verspätungen.

Meine Empfehlung: Einfach den Ball flachhalten ...

Und dass andere Ämter ihre Interessen durchdrücken wollen ist ja ein ganz normaler Verfahrensschritt: die Behördenbeteiligung, die analog zur Bürgerbeteiligung genau im Planfeststellungsverfahren geregelt ist.

Wenn man da einige Fragen schon vor dem ersten offiziellen Entwurf klärt, kann man den einen oder anderen Streit aus dem regulären Verfahren raus halten, in dem er deutlich mehr Zeit kosten würde.

Ein schönes Beispiel aus einem Planungsverfahren, an dem ich beteiligt war:
Die zuständige Wasserbehörde hat ein Überschwemmungsgebiet festgesetzt, das ganz offensichtlich unsinnig war, weil es einen Großteil des Stadtgebiets umfasste, das oberhalb des "bedrohlichen" Flusses auf einem 30 Meter hohen Hang lag. Sowas versucht man dann schon mal vorab zu klären. In dem Fall ging es aber nicht, da die Grenze formell so festgesetzt war und ein paralleles Änderungsverfahren beantragt werden musste.

Das Planfeststellungsverfahren ist noch längst keine Automatismus - nach allen Einwendungen und gar bevorstehenden Enteignungen/Entfremdungen für die geplante 1.Trasse, sollte mit Obacht und äußerster Vorsicht an die Planfeststellung herangegangen werden, sonst kann es sein das man sich einen Abschluß für Jahrzehnte schenken kann - neben möglichen Einwendungen und Protesten - gibt es ja dank den Grünen auch verbindlich Volksentscheide die dagegen sich stellen können - von daher - so wie Hochbahn und BSU sich das wünschen ist es zwar ganz schön - aber noch längst nicht auch unbedingt notwendig und vom Volke ggf. gewollt.
Direkte Demokratie - hat eben auch ihre ganz eigenen Seiten - des einen Freud ist des anderen Leid - denn was mit Stuttgart 21 begonnen hat, kann mit Stadtbahn Hamburg seinen weiteren Höhenpunkt bekommen - Papier ist eben für alles reichlich da - nur das dann auch wirklich bauen zu dürfen - ist noch längst nicht dessen Folgerung - egal an was es dann liegen werden wird oder kann oder vllt. auch einmal nicht - steht alles in den Sternen ...

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Lopi2000, ich möchte Dir so nicht zustimmen.

Der Sinn eines Planfeststellungsverfahren ist es, dass die Diskussion der Bürger ob und wie man einen Plan haben will, ein paar grundsätzlichen Regeln unterworfen wird. Wenn nun jemand, wie Du sagst, "einige Fragen schon vor der Eröffnung der Diskussion klärt", entzieht er sich dieser Meinungsbildung.

Es besteht also die Gefahr, dass die Behörde einen Plan präsentiert, der letzlich von den Bürgern nur noch abgesegnet werden soll. Nach meinem Gefühl soll in diesen Monaten schon genau festgelegt werden wie die Haltestellen aussehen werden, wo die Radwege liegen, welche Bäume gefällt und wie der Unterbau der Trasse aussehen soll. Nicht nur, dass die Planfeststellung damit völlig überflüssig und viel Geld zum Fenster hinausgeworfen würde, es täte auch zu Widerständen führen nach dem Motto: "die da oben tun eh was sie wollen".

Nicht nur, dass die Planfeststellung damit völlig überflüssig und viel Geld zum Fenster hinausgeworfen würde, es täte auch zu Widerständen führen nach dem Motto: "die da oben tun eh was sie wollen".

Das ganze Projekt Stadtbahn kommt so rüber und darum gibt es auch so viel Widerstand dagegen. Wehe es ist ein Kohlekraftwerk, dann kritisiert die GAL noch wenn die Verwaltung des Kraftwerks kein Umwelschutzpapier verwendet. Aber ihre eigenen Projekte macht die GAL mit der gleichen Hochnäsigkeit und Beratungsresistenz wie alle anderen. Bürgerbeteiligung? Das Volk hat doch sowieso keine Ahnung. Aus der Schulreform nichts gelernt. Oder soll man sagen, erstmal an der Macht und schon alles vergessen?

Uli

Planfestellung kann man durchaus woertlich nehmen. Planen (und umplanen und konsultieren und informieren) duerfen Kommunen endlos, aber das planfeststellungsverfahren zwingt sie dazu die fertiegn Plaene bevor gebaut wird oeffentlich zu machen und allen betroffenen die Moeglichkeit gegeben wird gegebenenfalls Widerspruch einzulegen.

Dabvei ist im eigeninterresse der planenden Behoerde soweit moeglich alle zu erwartenden Widersprueche zu negiren bzw. wo nicht moeglich die passenden Antworten zur Hand zu haben.

Glinder schrieb:
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> Das ganze Projekt Stadtbahn kommt so rüber und
> darum gibt es auch so viel Widerstand dagegen.

Es lohnt sich allemal, sich diesen Widerstand einmal näher zu betrachten.
Sieht man von der momentanen Berichterstattung in vielen Medien ab,
sind es vor allem einige Geschäftsleute, die sich lautstark gegen
die Stadtbahn geäußert haben. Nach meiner Auffassung ist dies aber
ein Personenkreis, der einlenken dürfte, wenn die praktische Durchführung
des Projekts hinreichend organisiert wird. Ob das hier gelingen
wird, können wir heute noch nicht wissen. Bitte auch bedenken,
dass die Handelskammer vom Grunsatz her auf die Pro-Stadtbahnlinie
umgeschwenkt hat.

Inzwischen mehren sich in den Medien übrigens die kritischen
Stimmen zu dieser Mentalität des "Immer-dagegen-seins". Irgendwann
verlieren die Zeitungen vielleicht auch ihr Interesse daran, diese
Stimmungen noch anzufeuern. Wenn sich mit dem "Dagegen-sein" keine
Auflage mehr machen lässt, weil die Menschen davon genervt sind,
könnte sich auch so manche Berichterstattung über die Hamburger
Stadtbahn schlagartig ändern - insbesondere dann, wenn das neue
Fahrzeug feststeht und sich die Bürger/innen mehr unter dem System
vorstellen können.

Der Stadtbahn Hamburg kommt überdies zugute, dass das Projekt offenkundig
die standardisierte Bewertung bestanden hat und mit Bundesmitteln gerechnet
werden kann.

Die Eisscholle der Stadtbahn-Gegner schmilzt nach meiner Auffassung
langsam, aber merklich. Ob das noch für ein Volksbegehren reicht?

Hallo Uli,

> Das ganze Projekt Stadtbahn kommt so rüber und
> darum gibt es auch so viel Widerstand dagegen.
> Wehe es ist ein Kohlekraftwerk, dann kritisiert
> die GAL noch wenn die Verwaltung des Kraftwerks
> kein Umwelschutzpapier verwendet. Aber ihre
> eigenen Projekte macht die GAL mit der gleichen
> Hochnäsigkeit und Beratungsresistenz wie alle
> anderen. Bürgerbeteiligung? Das Volk hat doch
> sowieso keine Ahnung. Aus der Schulreform nichts
> gelernt. Oder soll man sagen, erstmal an der Macht
> und schon alles vergessen?

Mein Zähneknirschen dürfte bis nach Glinde zu hören gewesen sein. So sehr mir die Charakterisierung der GAL gefällt (schon der Nagel auf den Kopf usw.) und so sehr ich für mehr direkte Demokratie bin, aber es gibt gute Gründe gegen letzteres.

Leider gibt's die meisten Widersprüche doch nur aus aus anderen Gründen, als wirklich an dem, um den es geht. Da mischen sich bunt Gegner einer Partei, Berufsquerulanten und einfache Spinner. Fachwissen dürfte meist eben so wenig vorhanden sein, wie teils auch auf der Gegenseite.

Am Ende wird womöglich nur die eigene Klientel mobilisiert und die große Masse - gerade bei solchen zentralen Randthemen (nein, das ist kein Widerspruch) - bleibt der Abstimmung fern. Natürlich hat man immer Pech, wenn man nicht wählt - in der Beziehung -, aber der manipulative und umkehrende Moment bleibt. Genau dazu sollte Demokratie nicht dienen. Und deshalb sollten Projekte für die Allgemeinheit - und nur die - nicht aufgrund einzelner Befindlichkeiten gekippt werden (können). Das bedeutet Demokratie nämlich auch.



Grüße
Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und deshalb sollten
> Projekte für die Allgemeinheit - und nur die -
> nicht aufgrund einzelner Befindlichkeiten gekippt
> werden (können). Das bedeutet Demokratie nämlich
> auch.

Allerdings gilt das dann auch in ganzer Konsequenz?
Das würde ja bedeuten das man derartige Projekte die man einmal begonnen hat - niemals egal aus welchen (neuen?) Grund stoppen dürfe, weil das nach deiner Formulierung streng genommen gegen die Demokratie verstoßen würde.

Entschuldige Boris - aber das teile ich ganz und gar nicht.

Demokratie ist auch die Lehre aus Fehlern (jederzeit) lernen zu dürfen und sie nicht wie in einer Diktatur bis zum bitteren Ende durchzufechten.

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Hallo Karl-Theodor,

> Das würde ja bedeuten das man derartige Projekte
> die man einmal begonnen hat - niemals egal aus
> welchen (neuen?) Grund stoppen dürfe, weil das
> nach deiner Formulierung streng genommen gegen die
> Demokratie verstoßen würde.

Na, da will mich jemand aber verkehrt verstehen.


> Demokratie ist auch die Lehre aus Fehlern
> (jederzeit) lernen zu dürfen und sie nicht wie in
> einer Diktatur bis zum bitteren Ende
> durchzufechten.

Und was haben wir jetzt? Die Diktatur des Einzelnen über die Mehrheit und das unter dem Schirm der demokratischen Offenheit. Da ist ganz klar das Pendel zu stark zur anderen Seite ausgeschlagen, es fehlt die Ausgewogenheit.



Grüße
Boris

Ich sehe eigentlich gar nicht so sehr das Risiko, wie Boris schrieb, das Planungen aufgrund einzelner Befindlichkeiten gekippt werden. Da entscheidet doch ja immer letztendlich das Parlament.

Anstatt hoffe ich ehr, das im dem nun kommenden Planfeststellungsverfahren zur Stadtbahn eine muntere Diskussion beginnt, bei der Einzelheiten der Planung variiert, verändert und damit geklärt werden. Außerdem erhoffe ich durch eine offene Diskussion natürlich auch, dass die Stadtbahn dadurch noch mehr Freunde gewinnt, bzw. bei den Gegnern eine höhere Akzeptanz erlangt.

Boris, deine Argumentation stimmt nur, wenn du noch glaubst, dass alle Politiker sauber arbeiten und immun sind gegen die bezahlten Einflüsterer von Einzelinteressen. Das ist aber nicht der Fall. Politik wird jeden Tag auf Einzelinteressen zugeschnitten. Die Masse kann sich solche Einflüsterer nicht kaufen... Das Volk musste bisher wütend zusehen, während uns die Macher eine Nase drehen. Die nächste Wahl ist viel zu spät.

Hier muss ein Gegengewicht her. Funktioniert in der Schweiz schon lange. Wo wurde der U-Bahnwahn gestoppt? Volksentscheid in Zürich in den siebziger Jahren. Was wäre passiert, wenn Hamburg über die Abschaffung der Straßenbahn abgestimmt hätte? Geht man nach der Meinungsumfrage von damals, dann würde die 2 heute noch fahren.

Ich hab etwas gegooglet. Volksentscheid in Bern zuerst gegen die Straßenbahn. Dann wurde nachgebessert. Danach Volksentscheid für die Straßenbahn. In einigen Wochen wird eröffnet. Volksentscheid in Ulm gegen Umspurung und Regiostadtbahn. Einige Jahre Denkpause und nur eine Streckenverlängerung. Aber gerade läuft Untersuchung von weiteren Neubaustrecken mit Meterspur und man hört kaum noch Protest. In USA würde es manche Stadtbahn nicht geben, wenn die Wähler nicht einer Steuererhöhung zugestimmt hätten. Es funktioniert also doch. Man KANN Bürger von wichtigen Projekten überzeugen, manchmal dauert es nur etwas länger und manchmal muss man zurückschrauben. In der Tagesschau war ein Beitrag über Bahnprojekte, die durch Bürgerdialog durchgesetzt werden konnten. Google sagt das die Freiburger eine Straßenbahnstrecke im Norden im Bürgerdialog erfolgreich geplant haben. In Mannheim muss es auch sowas gegeben haben und der Widerstands konnte gerade verringert werden.

Hätte die GAL 2000 über die Stadtbahn abstimmen lassen, dann wäre ihre Einführung (jedenfalls nach der Meinungsumfrage) verbindlich beschlossen worden und die CDU hätte die U4 nie angefasst. Wäre über die U4 abgestimmt worden, gäbe es diese Röhren garantiert nicht. Ich erinnere nochmal daran, wie wütend Bahnfreunde 1978 über den Missbrauch von Demokratie waren und bei der U4 wieder. Keiner würde auf die Idee kommen, das als Einzelinteresse abzustempeln.

Winfried, ein Planfeststellungsverfahren bringt leider keine muntere Diskussion. Die kommt nur, wenn man sie organisiert. Das ist beim Planfeststellungsverfahren nicht vorgesehen. Der Knackpunkt ist, dass die Behörden erst durch eine Volksabstimmung dazu gezwungen sind, aus ihren Büros rauszukommen und sich mit den Bürgern auseinanderzusetzen und zuzuhören. Zum Volksentscheid gehört ein intensiver Bürgerdialog (zur Stadtbahn bisher nicht gelaufen). Nur wenn man vor Ort ist und den Betroffenen zuhört, merken die Politiker welche Auswirkungen ihre Pläne für die Menschen direkt haben. Erst am Ende eines solchen Dialogprozesses darf ein Volksentscheid stehen. Dann gibt es zwar immer noch Nein-Sager, aber auch viele Ja-Sager.

Wenn man mit den Leuten Kompromisse finden muss, dann trennen sich die Nein-Sager schnell von denen, die nur Änderungen wünschen. Wenn man aber so wie jetzt mit der Stadtbahn nicht mit dem Bürger redet, dann müssen am Ende auch diese Leute gegen die Stadtbahn stimmen, weil ihre Änderungen nicht einbezogen wurden. Aber das liegt nicht an einer Nein-Sager-Mentalität sondern nur daran, dass die Regierenden keinen Bürgerdialog hinbekommen haben.

Wenn Frau Merkel jetzt sagt, man muss die Menschen für S21 begeistern, dann hat sie nicht kapiert, dass es dafür zu spät ist. Man muss viel früher anfangen. Das gilt leider auch für die Stadtbahn. Wenn man Vermesser auf Grundstücken herumlaufen lässt und auf Nachfrage nur sagt „geht Sie nichts an warum“, wenn man mit Zahlen hinter Berg hält und wenn man den Bürgern eine fertige Planung vor die Nase knallt, dann darf man sich über Widerstand nicht wundern.

Die Ironie liegt darin, dass die GAL nie auf den Gedanken gekommen ist, selbst die Stadtbahn über eine Volksabstimmung unumkehrbar zu machen.

Uli

Ach Uli,

wärste bloß vom hohen Roß gestiegen, die Höhenluft bekommt Dir nicht gut und vernebelt Deine Sicht. Wer zumindest so poltert, sollte sich vorher einmal das Gesamtwerk des Kritisierten vor Augen führen. Nur hätte man dann ja nicht wieder gebetsmühlenartig Stuttgart 21 erwähnen können. ;-)

Als kleiner Auszug, meine "Expertise" von vor über zweieinhalb Jahren -> [www.bahninfo-forum.de]. Meine Aufrufe an die Straßenbahnbefürworter solltest Du ja lebhaft kennen.

Was Deine anderen Punkte anbetrifft, da könnte ich noch vieles zu schreiben, nach dem Einleitungssatz habe ich aber keine Lust mehr dazu. Abgesehen von diesem Minenfeld der Positionen hier.



Grüße
Boris

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn man aber
> so wie jetzt mit der Stadtbahn nicht mit dem
> Bürger redet, dann müssen am Ende auch diese Leute
> gegen die Stadtbahn stimmen, weil ihre Änderungen
> nicht einbezogen wurden. Aber das liegt nicht an
> einer Nein-Sager-Mentalität sondern nur daran,
> dass die Regierenden keinen Bürgerdialog
> hinbekommen haben.
>
Da wäre ich mir nicht so sicher. Über das Stadtbahn-Projekt ist
schließlich schon über 20 Jahre lang gesprochen worden.

Das, was jetzt an Gegenargumenten gebracht wird, sind im wesentlichen
nur pauschale Vorurteile. Oft wurden sie so aggressiv vorgetragen, dass
sich im Grunde jeder weitere Dialog erübrigt.

Bei mir entsteht dabei der Eindruck, dass manche Gegner sich hauptsächlich deswegen artikulieren, um einfach einmal in den Medien
gewesen zu sein.

Zur Zeit ist es noch "schick", dagegen zu sein. Auf belastbare Argumente
kommt es dabei weniger an. Das etwa, was ich von Herrn Rechtsanwalt Scheuerl zur
Stadtbahn gelesen habe (unterstellt, er wurde richtig zitiert), finde
ich vom Niveau her erschreckend - jedenfalls für einen Rechtsanwalt,
dem angeblich ja auch noch eine gute Bildung so wichtig ist.

Wenn man sich mit solchen Auffassungen näher beschäftigt, müsste eigentlich
eher im Mittelpunkt stehen, weshalb Menschen meinen, sich so in der Öffentlichkeit präsentieren zu müssen. Das hat aber mit dem Charakter dieser
Menschen mehr zu tun als mit der Sinnhaftigkeit eines Stadtbahnprojekts
(auf das es hier eigentlich gar nicht ankommt - wäre es keine Stadtbahn,
wären diese Menschen vermutlich gegen irgend etwas anderes, und das genauso ohne sich hinreichend informiert zu haben).

Die "echten" Argumente gegen die Stadtbahn jedenfalls bewegen sich nach meinem Eindruck bisher in einem absolut überschaubaren und verhandelbaren Rahmen. Ob
nun die Verantwortlichen diese Detailfragen vor Ort mit den Bürgern angemessen klären, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Ich befürchte aber, dass ein möglicher Volksentscheid über die Stadtbahn einfach
nur eine Art diffusen Protest zum Ausdruck bringen würde, jedoch keine
begründeten Argumente zur Sache selbst.

Boris 66. Eas Du schreibst stimmt insofern, wenn man ausschließlich eine Diskussion führt, ob man für oder gegen die Stadtbahn ist. Doch jetzt kommt es meiner Meinung viel mehr auf eine vertiefte Meinungsbildung drauf an.

Insofern stimme ich Glinder zu, auch wenn es mich hier auf dieser Seite schon recht irritiert, wie viele Leute die Politiker als Halbgötter ansehen, die scheinbar über alles bestimmen und alles entscheiden können sollen.