Moin Moin,

Bovist66 schrieb:

> Im Hamburger Abendblatt war von 300 Teilnehmern
> die Rede, oder bringe ich
> da etwas durcheinander?
>
> Meine Frage an den HOCHBAHN-Fan: Sind Sie sich mit
> den 100 Leuten einigermaßen
> sicher?

HOCHBAHN-Fan meint die FDP-Veranstaltung am Dienstag, die 300 Teilnehmer beziehen sich auf die Wagener-Veranstaltung am Mittwoch.

> Die große Schwäche der Gegner ist ihre nahezu
> vollkommene Unkenntnis der Materie, die
> anscheinend durch lautstarkes Verhalten überdeckt
> wird.

Diskussion war am Mittwoch nicht zugelassen, vorgebrachten Halbwahrheiten konnte nicht widersprochen werden, insofern war es gar nicht so leicht, ruhig auf dem Stuhl sitzen zu bleiben.

Am Dienstag habe ich ab Mittag bis in den Abend hinein intensiv Mathematik den Schüler/-innen vermittelt, das war durchaus ermutigender.

Erschöpfte Grüße nach einer anstrengenden Unterrichtswoche,
Birger

Bovist66 schrieb:
-------------------------------------------------------
> HOCHBAHN-Fan schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >Es waren etwa 100 Leute gekommen, etwa 6-9 Pros
> >und der Rest Contra.
>
> Im Hamburger Abendblatt war von 300 Teilnehmern
> die Rede, oder bringe ich
> da etwas durcheinander?
>
> Meine Frage an den HOCHBAHN-Fan: Sind Sie sich mit
> den 100 Leuten einigermaßen
> sicher?
>
> Ich würde mich diesbezüglich über eine Antwort von
> Ihnen sehr freuen!

Hier bringts du zwei verscheidene Veranstltungen durcheinander. Hochbahn-Fan war am Dienstag abend in einer Veranstaltung im Winterhuder Fährhaus. Die Veranstltung, über die das Hamburger Abendbaltt berichtet war einen Tag später und in der Gewerbeschule Kellinghusenstraße.
[www.abendblatt.de]

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

@Bovist66

Ich bezog mich, wie hier schon geschrieben wurde, auf die Veranstaltung im Winterhuder Fährhaus und da waren rund 100 Leute (vmtl. ein paar mehr) dabei.

By the way:

You can say you to my, ich bin es absolut nicht gewohnt gesietzt zu werden.


Gruß aus Hamburg Rahlstedt (Aber aus dem Einzugsbereich der Hst. Berne...) ;-)

HOCHBAHN-Fan schrieb:
-------------------------------------------------------


> By the way:
>
> You can say you to my, ich bin es absolut nicht
> gewohnt gesietzt zu werden.
>

O.k., geht in Ordnung :-)

Das was mich am meisten ärngert ist, dass die Stadtbahngegner keine Argumente mehr gegen die Stadtbahn einfallen! Oder wie soll ich dies Berwerten?

Überchrift eines Artikles aus dem Hamburger Abendblatt, welches auf der Seite der Stadbahngegner verlinkt wird:
"Behörde kann nicht beziffern, wie teuer die Schienenverbindung von Altona nach Bramfeld wirklich wird. SPD will die Zustimmung verweigern."

Dieser Artikel wurde erst jetzt vor ein paar Tagen ins Netz gestellt ( das weiß ich genau, da ich reglmäßig schaue, was sie für ein Unsin mal wieder schreiben ode rvor haben) und der Artikel ist über ein Jahr alt ( vom 31.10.2009).
Jetzt gibt es sehr genau Zahlen zu den kosten und da hilft es nicht, glauben zu können, dass man den Menschen in Hamburg etzählen könnte, dass es keine Kostenvoranschlag gibt.
Das kann und will ich nicht werstehen!

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Am 17. November um 19.30 Uhr veranstaltet der Bund der Steuerzahler im Winterhuder Fährhaus eine Veranstltung zur Stadtbahn, bei der wegen der Sitzplatzbegrenzung eine Anmeldung per E-Mail notwendig ist.
Gut muss ich sagen, dass auf deren Seite beide Argumente angeführt werden und nicht nur die Argumente, die dem Bund der Steuerzahler gefallen.
[www.steuerzahler-hamburg.de]

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Nanu, scheint ja so zu sein das der Bund der Steuerzahler für stichhaltige Argumente empfänglich ist, da sie jetzt beide Seiten ziemlich neutral behandeln, da fühle ich mich sogar etwas vertreten.

MfG

"Nanu, scheint ja so zu sein das der Bund der Steuerzahler für stichhaltige Argumente empfänglich ist ..."

Der Bund der Steuerzahler ist nicht mehr gegen die Stadtbahn, propagiert diesbezüglich einen sparsamen Umgang mit dem Geld und möchte partiell Verbesserungen an der Trasse, beispielsweise an der Umstiegssituation Rübenkamp. Da ist ein konstruktives Vorgehen, mit kann man durchaus leben kann ...

NVB schrieb:
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> Der Bund der Steuerzahler ist nicht mehr gegen die
> Stadtbahn, propagiert diesbezüglich einen
> sparsamen Umgang mit dem Geld ...

Das ist ja ein erstaunlicher Stimmungsumschwung. Und - für den Steuerzahlerbund eher unüblich - man hat sich offenbar sogar mal vertiefend mit den Inhalten beschäftigt.

Ehrlich gesagt, kann ich den ganzen Widerstand gegen die Stadtbahn absolut nachvollziehen.
Bei der U4 konnte man sich schon streiten, ob es Richtig war, extra eine U-Bahn-Strecke in die HafenCity zu führen.
Aber in Anbetracht der Attraktivität, die der Standort dadurch gewinnt, vorallem für große Unternehmen, Studenten, Touristen und Anwohner, kann man ja doch schon irgendwo sagen: Ok, viel Geld ausgegeben, aber eine U-Bahn-Anbindung ist schon irgendwo praktisch, schnell und komfortabel.

Bei der Stadtbahn liegt der Fall jetzt ganz anders.
Hier sollen 2 Stadtteile (Steilshoop und Bramfeld) an denen ja leider die U-Bahn-Planung vorbeigegangen ist, besser (an das Stadtzentrum) angebunden werden.

Aber wie!??
Hier werden Millionen ausgegeben. Wofür??
Für ein Alibi-Projekt, das ein bisschen als kleine Entschuldigung rüberkommt, für die gescheiterte, ursprünglich geplante U4-Anbindung.
Eine Strecke, die mit Bussen gut abgedeckt ist und funtioniert wird künftig durch eine Stadtbahn angebunden. Aber welchen genauen Vorteil bietet sie den Steilshoopern und Bramfeldern, den ein Bus nicht bietet??
Das fragen sich viele Leute hier in Hamburg und ich gehöre auch zu den jenigen.
Natürlich ist es schon irgendwo eine Verbesserung, aber mal Hand aufs Herz: Ist diese wirklich für diesen Preis notwendig.
Wenn die Stadt nicht wüsste, wohin mit dem Geld, würde ich sagen, von mir aus sogar eine Linie durch die Alte Landstraße. Aber das Geld ist nunmal nicht da.
Es in so ein Projekt zu investieren halte ich auch für komplett unnötig.

Aber hier sind ja viele unter euch, die das ganze befürworten und es überhaupt nicht verstehen, wie man dagegen vorgehen kann...
Listet mir doch mal eure Pro-Argumente für die Stadtbahn auf.

Egal wieviele Initiativen es gegen die Stadtbahn gibt, Stuttgart 21 macht ja ganz gut vor, dass Proteste gegen sinnlose Geldverschwendung eh nichts bringen...

Deswegen... raus mit der Kohle, hallo Stadtbahn. Insgeheim aber trotzdem mit der Hoffnung, dass der ganze Schmarrn noch kippt!!

@Rocco: Genau da liegt doch das Problem. Emotional besetzt und damit "gut verkaufbar" sind normalerweise die (Schein)Argumente gegen etwas. Aber genau die Scheinargumente sind es, mit denen öffentlichkeitswirksam Polemik betrieben wird. Dagegen ist mit Sachargumenten schwer anzukommen. Problem ist eben auch, dass (wir) Ingenieure zwar gute Ideen haben und das Ganze planerisch umsetzen können, aber eben oft auf einer Fachebene argumentieren, die die Öffentlichkeit nicht versteht, oder noch schlimmer - die nach dem "Volksverständnis" nicht funktioniert. Auch die Politik, die solche Projekte eigentlich "mundgerecht verkaufen" müsste, scheint nicht in der Lage zu sein gegen die starken Emotionen anzukommen.

Die neue Strecke soll eben NICHT das Stadtzentrum besser erschließen, sondern eine sogenannte Tangentialverbindung stärken. Diese Verbindungen sind wichtig, um die Innenstadtstrecken von durchfahrenden Fahrgästen zu entlasten. Dort werden Millionen ausgegeben, um die Qualität zu verbessern. Die Straßenbahn bietet den Fahrgästen mehr Platz als ein Bus und hat den sogennanten Schienenbonus. Nebeneffekt dieser Investitionen ist die Erneuerung der Fahrbahnen, Ampeln und Radwege. Ein Teil der Investitionen (Betriebshof, Fahrzeuge) muss die Hochbahn sowieso durchführen. Leitungen und Straßen müssten eigentlich auch in regelmäßigen Abständen erneuert werden. Der Unterschied ist eben, dass die (notwendigen) Investitionen zusammengefasst und mit einem Infrastrukturprojekt verknüpft werden. Der reine Anteil für Gleisbau, Stromversorgung und Haltestellen anlagen ist deutlich geringer, als die Gesamtkosten.

Die Investitionen gehen eben auch in die Zukunft. Es gibt eine Verkehrsprognose, die besagt, dass bestimmte Linien bei steigenden Fahrgastzahlen überlastet sind. Der M5 ist bereits heute an der Kapazitätsgrenze, es muss also etwas passieren, um zukünftig ausreichend attraktive Kapazitäten zur Verfügung zu stellen. Hier wird also langfristig gedacht - etwas was die Politik gemäß Volksmund ja normalerweise nicht tut. Als Richtwert gibt es die sogennante Nutzen-Kosten-Analyse, die volkswirtschaftlich untersucht, ob sich einer Maßnahme rechnet. Komischerweise müssen Bahnprojekte diese Untersuchung überstehen, auch wenn der Nutzen klar ist, während er bei Straßenprojekten oftmals einfach angenommen wird und nicht nachgewiesen werden muss.

Also Gegenfrage: Wie kommt es, dass Straßenprojekte einfach hingenommen werden, auch wenn sie überteuert und in der gebauten Dimension oft garnicht notwendig sind. Aber kaum soll irgendwo ein Meter Gleis gebaut werden, kommen von überall die Bedenkenträger und beginnen über das teure Projekt und die Kosten zu lamentieren? Über die Kosten für die Straßeninstandhaltung redet übrigens keiner, die sind offenbar gottgegeben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ich würde nicht nur immer die Strecke Bramfeld-Kellinghusenstraße in den Vordergrund stellen, es sollte im Vordergrund das 50 km geplante Stadtbahn-Netz sein.


Die Strecke von Bramfeld-Kellinghusenstraße ist der Anfang, wie viele sagen. Dan ch soll es weiter nach Altona gehen.


Weitere Strecken sind:
- von Steilshoop nach Rahlstedt (überfüllter M26 wird dadurch ersetzt)

- Bramfeld nach Hauptbahnhof (Innenstadt) über Barmbek, Mundsburg, Lohmühlenstraße

- Niendorf Markt nach Hauptbahnhof (Innenstadt) entlang des M5 (XXl Buslinie kann dadurch ersetzt werde)

- Osdorfer Born nach Eimsbüttel über Arenen, Diebsteich (Altona Nord Fernbahnhof geplant), Emilienstraße


Vielleicht brauchen einige Menschen diesen Überblick nochmal, damit sie sehen, dass jede Stadtbahn Linie Verknüpfungen zu U/S Bahnhöfen herstellen und auch zu Regional- und Fernbahnhöfen.


@rocco83:

Ein Pro Argument
- Durch die Stadtbahn werden in den betroffenen Bereichen das Busnetzt neu strukturiert, es werden neue Buslinien kommen und es werden überflüssige Buslinien gehen. Die Stadtbahnen, fahren auf Strecken, wo die Busse heute im Stau stehen. Die Stadtbahn fährt aber auf eigener Trasse und hat Vorfahrt, somit werden schnellere Verbindungen aus den Aussenliegenden Stadtteilen in die Innenstadt hergestellt.

Es gibt noch sehr viele andere Pro Argumente und wenig Contra Argumente (die Contra Argumente sind zumindest keine starken Argumente).

[www.stadtbahnjetzt.de] Auf dieser Website sind nochmal viele Argumente aufgelistet.


P.S. Bitte seht über Flüchtigkeitsfehler drüber weg, werde nachher nochmal drüber lesen aber jetzt gerade keine Zeit. ;-)

DT4-Fan

rocco83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ehrlich gesagt, kann ich den ganzen Widerstand
> gegen die Stadtbahn absolut nachvollziehen.

Ich gehöre zu denen, die das nicht können...

>
> Bei der Stadtbahn liegt der Fall jetzt ganz
> anders.

In der Tat, bei der Stadtbahn geht es nicht bloß um einen Stadtteil und zwei Haltestellen, hier geht es um ein Projekt mit Auswirkungen für die gesamte Stadt. Das geplante Zielnetz entlastet die Straßen und Bahnlinien im kompletten Bereich innerhalb des Straßenrings 3, ist also ein Projekt nicht für einen Stadtteil, sondern für die Stadt.

> Hier sollen 2 Stadtteile (Steilshoop und Bramfeld)
> an denen ja leider die U-Bahn-Planung
> vorbeigegangen ist, besser (an das Stadtzentrum)
> angebunden werden.

Unter anderem. Das ist ja nur der Einstieg, denn man kann beim besten Willen nicht das komplette Netz auf einen Schlag bauen, auch wenn das wünschenswert wäre. Aber das ist weder logistisch noch finanziell zu stemmen, also ist es aufgeteilt in Bauabschnitte. Der erste ist die Anbindung von Steilshoop und Bramfeld, aber das ist nicht der Grund, weshalb eine Stadtbahn gebaut wird.

> Aber wie!??
> Hier werden Millionen ausgegeben. Wofür??
> Für ein Alibi-Projekt, das ein bisschen als kleine
> Entschuldigung rüberkommt, für die gescheiterte,
> ursprünglich geplante U4-Anbindung.

Und das ist Unsinn. Wie ich schrieb, es ist der Einstieg, nicht der alleinige Zweck.
Das skurrile ist ja, wenn man für doppelt bis dreimal soviel Geld die U4 nach Steilshoop gebaut hätte, hätte sich kein Schwein darüber aufgeregt, obwohl es viel teurer ist.

> Eine Strecke, die mit Bussen gut abgedeckt ist und
> funtioniert wird künftig durch eine Stadtbahn
> angebunden. Aber welchen genauen Vorteil bietet
> sie den Steilshoopern und Bramfeldern, den ein Bus
> nicht bietet??

Es ist eine Bahn. Hört sich jetzt erstmal platt an, trifft aber genau den Kern. Nur zum Vergleich die Situation in Würzburg: Dort gibt es Bus und Straßenbahn. Wo die Straßenbahn fährt, hat der ÖPNV einen Anteil von 45% am Verkehr - dort wo der Bus fährt, liegt der Anteil unter 20%! Und das, wo der Bus ein engmaschigeres Netz als die Bahn bietet!
Der Bus ist bei Fahrgästen viel unbeliebter, der Anteil der sogenannten "freiwilligen Fahrer" liegt beim Bus bei 5%. Bei Bahnen liegt der Anteil bei 50%! Man könnte also sagen, eine Bahn ist zehnmal so attraktiv wie ein Bus...
Ein Ersatz einer Busstrecke durch die Bahn bietet also nicht nur eine quantitative Steigerung durch die höhere Platzkapazität, sondern auch eine deutliche qualitative Steigerung.

> Das fragen sich viele Leute hier in Hamburg und
> ich gehöre auch zu den jenigen.
> Natürlich ist es schon irgendwo eine Verbesserung,
> aber mal Hand aufs Herz: Ist diese wirklich für
> diesen Preis notwendig.

Ja. Eindeutig. Und zwar aus finanziellen Gründen. Wieder kommen die Zahlen ins Spiel: Der Kostendeckungsgrad des Busverkehrs der Hochbahn ist irgendwo < 50%. Kann man auch noch genauer rausfinden, aber dafür fehlt mir momentan die Zeit, später vielleicht.
Zum Vergleich: Der Kostendeckungsgrad der neu gebauten Stadtbahn in Straßburg liegt bei 122% ! Durch den Ersatz von Bussen durch Stadtbahn bietet sich also ein erheblicher Einsparungsfaktor, der angesichts der zukünftigen Entwicklung der Dieselpreise gegenüber den Strompreisen eher noch zunehmen wird. Momentan kostet der Strom für die Stadtbahn ein viertel der Dieselkosten eines Gelenkbusses, dafür bietet die Bahn aber doppelt soviel Platz! D.h. bei gleicher Kapazität zahlen wir nur ein Achtel der Energiekosten - stand heute, rechne das doch mal auf 2030 hoch, wenn der Diesel für Busse nicht mehr 1 Euro sondern vielleicht 2,50 kostet!
Selbst die bisher nur im Testbetrieb befindlichen Hybrid-Busse sparen nur 30% ein, sind also immer noch deutlich teurer als die Bahn.

> Wenn die Stadt nicht wüsste, wohin mit dem Geld,
> würde ich sagen, von mir aus sogar eine Linie
> durch die Alte Landstraße. Aber das Geld ist
> nunmal nicht da.
> Es in so ein Projekt zu investieren halte ich auch
> für komplett unnötig.

Sparen wir uns die Investition, stehen wir ziemlich bald vor der Frage, ob wir im Nahverkehr kürzen, und damit Fahrgäste stehenlassen und ins Auto zwingen - was die Stau- und Unterhaltskosten der Straßen weiter in die Höhe treibt, oder die Zuschüsse immer weiter in die Höhe schrauben - und dabei weinen ob der verpassten Chance.
>
> Aber hier sind ja viele unter euch, die das ganze
> befürworten und es überhaupt nicht verstehen, wie
> man dagegen vorgehen kann...
> Listet mir doch mal eure Pro-Argumente für die
> Stadtbahn auf.

Das habe ich probiert. Es gibt übrigens noch mehr - sowohl finanziell als auch verkehrlich. Verkehrlich sind in erster Linie die Probleme auf der M5 und der M20/25 zu nennen. Hier sind die Busse an der Kapazitätsgrenze, in Spitzenzeiten kommt es schon vor, daß Fahrgäste an den Haltestellen stehenbleiben müssen. Hier muß dringend was getan werden, und die Antwort lautet nicht "mehr Busse". Die Linien fahren im 5-Minuten-Takt, und das ist der kleinste Takt, der noch stabil gefahren werden kann. Geht man darunter, kommt es unweigerlich zur "Päckchenbildung". Dies ist sehr unangenehm für die Fahrgäste, weil die Fahrt nicht mehr planbar ist. Statt alle 5 Minuten ein Bus kommen dann irgendwann drei auf einmal...
Finanziell, weil jeder Bus einen Fahrer braucht - die Stadtbahn auch, aber die befördert doppelt soviel Leute wie ein Gelenkbus, d.h. für die gleiche Leistung brauche ich halb soviele Fahrer - und Fahrer sind der zweite große Kostenblock im ÖPNV neben den Treibstoffkosten.
>
> Egal wieviele Initiativen es gegen die Stadtbahn
> gibt, Stuttgart 21 macht ja ganz gut vor, dass
> Proteste gegen sinnlose Geldverschwendung eh
> nichts bringen...

Ob die Proteste gegen S21 nichts bringen, bleibt mal abzuwarten, aber S21 und die Stadtbahn haben echt nichts gemeinsam - außer, daß sie irgendwas mit Schienen zu tun haben. Aber ansonsten ist das wie der Vergleich zwischen der Fehmarnbeltquerung und dem Bau einer Spielstraße - hat beides auch irgendwie mit Straße zu tun.
>
> Deswegen... raus mit der Kohle, hallo Stadtbahn.
> Insgeheim aber trotzdem mit der Hoffnung, dass der
> ganze Schmarrn noch kippt!!

Wenn der "Schmarrn" kippt, wird das richtig teuer - und das nicht wegen irgendwelcher schon geschlossener Verträge wie bei S21, sondern wegen der negativen Entwicklung des Stadtverkehrs in Hamburg. Die Handelskammer macht sich starke Sorgen um den Wirtschaftsverkehr, wenn die Stadtbahn nicht gebaut wird - Güter und Arbeiter im Stau kosten Geld, bringen aber nichts. Ein leistungsfähiger ÖPNV ist eine Grundbedingung für eine Stadt, und der Hamburger ÖPNV droht gerade den Anschluß zu verlieren. Wenn wir jetzt nicht investieren, zahlen wir später richtig drauf. Und zwar so, daß es wehtut. Allen.

Nur für den Fall daß das noch nicht zur Geltung gekommen sein sollte, die Strecke Bramfeld Steilshoop Kellinghusenstraße wird nicht als erste gebaut weil sie so extrem viele Fahrgäste hat, sondern weil dort (auf das Zielnetz gesehen) der einzig wirtschaftliche Standort für den Betriebshof ist.

MfG

Wird jemand am 30 November um 19.30 Uhr in der Bussestraße 53 an der Veranstaltung von den Gegnern teilnehemen, damit auch Beführworter zeigen können, dass es welche gibt und mit guten Argumenten für die Stdatbahn punktet.
Doch leider ist wegen der begrenzten Sitzplätze eine Anmeldung erforderlich.

[www.hamburg-strassenbahn.de]

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.2010 23:03 von Norderstedt.