Ich bin auch der Meinung das eine Querverbindung von Rübenkamp nach Kelle nicht zwingend nötig ist, da die Steilshooper und Bramfelder sehr wahrscheinlich alle in Rübenkamp in die S-Bahn umsteigen um in die Innenstadt zu kommen.

Wenn es allerdings so kommt, das Osdorf als nächstes in Diebsteich mit der S-Bahn verbunden wird, frag ich mich ernsthaft was das soll. Zugegeben in der Ecke kenne ich mich wenig aus, aber ich denke doch das man von Elbgaustraße oder Klein Flottbek schneller da ist als von Diebsteich.

Was sollen wir stattdessen machen, etwa wie KT vorgeschlagen hat, in mehr U-Bahnen und einer Magnetschwebebahn investieren? Diese sind doch noch teurer, und 1 Mrd Euro für das Gesamtnetz sind wesentlich günstiger für mich als z.B. für einen einfachen rund 3 km langen Tunnelstümmel zwischen Jungfernstieg und der Hafengeschäftsstadt Hafencity über 300 Mio Euro zu verpulvern, nur um eine quasi U2-Erweiterung zu bauen, die als U4 verkauft wird und wahrscheinlich niemals bis Harburg Rathaus erweitert wird.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Nochmal, die Strecke Bramfeld Steilshoop Kellinghusenstraße wird wegen des Betriebshofes als erstes Gebaut, ihr müsst das GESAMTNETZ im Blick haben, und die Stadt wird mit jedem Meter Stadtbahn sparen, da eine Stadtbahn weniger kostet als wer weiß wie viele Busse die man bräuchte.
Die Stadt kann sich es NICHT LEISTEN auf die Sadtbahn ZU VERZICHTEN.

MFG

Ringbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
1 Mrd Euro für das Gesamtnetz

Hmmm also das glaube ich ganz und gar nicht ! Rechnet locker mal mit 2Mrd !

rocco83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> LevHAM schrieb:
> --------------------------------------------------
>
> Ja, das ist sicherlich richtig! Und wenn ich
> ehrlich bin, sollte es auch ein bisschen provokant
> und unqualifiziert rüberkommen!!

Gelungen :-)
Immerhin kommt anschließend mal Butter bei die Fische, das hat doch was.
>
> Ich verstehe es einfach nicht, wie es reihenweise
> Stadtbahn-Freaks unter euch geben kann, weil doch
> einfach jeder von euch auch um die finanzielle
> Situation unserer Stadt wissen sollte!?

Und ob uns die bewußt ist! Offenbar mehr, als den Mahnern. Um es mal in aller Kürze zusammenzufassen: MIT der Stadtbahn kann die Hochbahn ihre Quote von 88% halten - OHNE geht das nicht, dann wird in den folgenden Jahren der Zuschuß konstant ansteigen. Dies war die Aussage der Hochbahn-Mitarbeiters auf dem SteuerzahlerForum.
Ist ja logisch: Diesel ist teurer als Strom, jeder Bus verbraucht mehr Diesel als umgerechnet die Stadtbahn, bei halber Kapazität, und Fahrer arbeiten nicht für heiße Luft. Dazu kommen geringere Fahrgeldeinnahmen, weil die Umsteiger fehlen - ein Bus wird statistisch von 5% als Alternative zum Auto genutzt, die Stadtbahn von 50%. Dieser Unterschied macht sich in den Fahrgeldeinnahmen deutlich bemerkbar.
Dazu kommen solche Kleinigkeiten wie geringere Straßenunterhaltskosten, wenn der Bus-Verkehr wegfällt, die Einbußen durch den blockierten Wirtschaftsverkehr und was da noch an Faktoren mehr ist.
Fazit: Die finanzielle Lage der Stadt VERLANGT einfach nach dieser Investition.
>
> Ich möchte echt gerne mal verstehen, was hinter
> eurem Fanatismus für die Stadtbahn steckt!?

Zahlen. Fakten. Erfahrungen. Ist zumindest die Grundlage für meinen "Fanatismus". Dazu kommt Sorge um die Zukunft, und zwei Kinder, denen ich ein lebenswertes Umfeld hinterlassen möchte.

> Warum macht man Internet-Seiten mit "Stadtbahn
> jetzt", "Stadtbahn aktuell" und "Stadtbahn live
> -Ticker" erstellt??
>
> Steckt dahinter die Neugierde nach was Neuem??
> Oder gehören die Befürworter nur zu den Leuten,
> die in ihrer Freizeit nichts besseres zu tun
> haben, als bei den Bauarbeitern jede
> Schaufelbewegung zu verfolgen!??

Nein. Dazu gehören Leute, die über die Zukunft nachdenken, die sich Gedanken über den Verkehr in der Stadt - und seine Auswirkungen machen. Die der Meinung sind, damit etwas positives für die Stadt und ihre Bürger zu tun.
Und die nicht verstehen, wie man das auf rationaler Ebene so alternativlose Projekt aus irrationalen Gründen ablehnen kann - na gut, das gilt für mich, ich will da nicht für alle sprechen.
Die Bauzeit würde ich dabei gerne überspringen, ich gehe jeden morgen vom Stephansplatz zum Gänsemarkt zwischen zwei Baustellen hindurch, und auf dieses Erlebnis kann ich auch gerne verzichten.

>
> Ich habe schon einmal vor einigen Wochen einen
> großen Contra-Post im Busforum geschrieben, der
> nur mit Pro-Argumenten, wie "das Nahverkehrsnetz
> muss sich weiterentwickeln" oder "eine
> Querverbindung von Steilshoop nach Eppendorf ist
> verkehrstechnisch ungeheuer wichtig".
>
> Alle diese Argumente sind ja sicherlich richtig,
> allerdings ist es in meinen Augen leider
> immerwieder nur Schöngerede eines Projektes, ohne
> das diese Stadt, bzw. das Nahverkehrsnetz dieser
> Stadt auch weiterhin super funktionieren würde.

Genau das ist der Irrglaube: Das Netz funktioniert nicht super. Im Gegenteil, es hat große Schwächen! So muß man für jede Strecke immer durch die Innenstadt - mit dem Effekt, daß die Bahnen deutlich voller sind, als sie sein müßten, und damit auch wieder an der Kapazitätsgrenze arbeiten.
Und die Busse sind am Ende - zumindest auf den Strecken 5, 20/25 und 6. Dort muß was anderes kommen, und da wir uns keine U-Bahn leisten können, nehmen wir halt die günstigere Alternative Stadtbahn. Wie Professor Stephan beim SteuerzahlerForum erklärte, gibt es schlicht keine Alternative dazu. Zwischen Bus und U-Bahn gibt es kein bezahlbares und alltagstaugliches Verkehrsmittel außer der Stadtbahn.

>
> Denn entscheidend ist, dass Geld ausgegeben wird,
> das mit einer einfachen Optimierung des Busnetzes
> eingespart werden kann.

Kann es nicht. Die 5 ist nicht mehr optimierbar. Auch die 20/25 ist nicht mehr optimierbar. Denn in den Takt noch zusätzliche Busse reinzuquetschen, bringt keine Vorteile mehr. Wurde in Hamburg ja ausprobiert, auf der alten 102 fuhren die Busse damals "alle 2-3 Minuten". Ergebnis? Naja, im Schnitt kam das vielleicht hin, aber in der Praxis stand man oft 10 Minuten an der Haltestelle, dann kamen 3 Busse am Stück, kurz darauf der vierte, und dann wieder 12 Minuten nichts. Völlig unplanbar, und damit keine Alternative mehr. Es hatte schon seinen Grund, warum die Hochbahn wieder auf den 5-Minuten-Takt zurückging - zumal auch die Personal- und Treibstoffkosten explodieren.
Im Bereich ab Schlump fährt die 5 ja schon durch die 4 verstärkt - durch die unterschiedlichen Linienwege danach kommt der Pulk-Effekt nicht so stark zum tragen. Ist aber immer noch vorhanden, schau dir mal an, wie Dammtor die Busse ankommen.
>
> Für vielleicht 3 Minuten Fahrzeit sparen von
> Steilshoop nach Kelle, dieser Aufwand?!
>
Unsinn, selbstverständlich nicht. Die Fahrzeitverbesserung ist ein angenehmer Nebeneffekt, der natürlich die Attraktivität des Angebots durchaus erhöht. Aber viel wichtiger ist die Verläßlichkeit. Wenn ich in den Bus steige, kann ich nie sicher sein, daß mich nicht irgendein Stau aufhält. In der Bahn weiß ich, daß ich fast durchweg auf eigenem Gleiskörper fahre, und mich um Staus nicht kümmern muß. An den restlichen Stellen sorgt die Ampelschaltung dafür, daß die Bahn möglichst wenig Stau abbekommt. Diese Verläßlichkeit ist ein wesentlicher Faktor für die Attraktivität.
Natürlich kann ich auch den Bus mit eigenen Spuren ausstatten, aber viel billiger als die Bahn ist das nicht - und löst auch nicht das Kapazitäts- und Kostenproblem.

> Eine Strecke, die mit Bussen perfekt abgedeckt ist
> und noch genügend Kapazität hat.

Die 20/25 hat noch Kapazität? Schonmal mitgefahren?

>
> Bramfeld hat eine Direktanbindung an
> Wandsbek-Gartenstadt mit der 8, an Barmbek mit der
> 277.

Ja. Und? Offensichtlich ist das für viele nicht attraktiv genug, denn es gibt noch genug, die lieber mit dem Auto fahren. Biete ihnen eine Bahn, und sie lassen das Auto stehen. Kein Wunschtraum, Erfahrungswert.

> Von Steilshoop aus ist man mit der 26 und 118
> innerhalb von 7 Minuten am Rübenkamp. Dort werden
> die meisten Leute aussteigen, wozu diese Anbindung
> nach Kelle, durch die City Nord, die am Wochenende
> und nach Geschäftszeit einer Geisterstadt
> gleicht!??

Die Bahn wird nicht gebaut, um Rübenkamp mit der Kellinghusenstraße zu verbinden. Einzelne Teilbereiche zu betrachten, ist Unsinn, erst die komplette Linie bringt den vollen Vorteil. Klar ist der Bereich zwischen Rübenkamp und Kellinghusenstraße außerhalb der HVZ eher dünn besetzt. Liegt auch daran, daß es momentan maximal unkomfortabel ist, diese Strecke zu fahren: Erst sich nach Rübenkamp mit dem Bus schaukeln lassen, dann dort auf den nächsten Bus warten, und irgendwann kommt man dann an. Da ist es deutlich attraktiver, Rübenkamp in die S-Bahn zu steigen und Barmbek die U3 zu nehmen. Wenn es aber auf einmal eine bequeme durchgehende Verbindung gibt, dann werden viele, die Richtung Westen wollen, auf das Umsteigen verzichten und mit der Stadtbahn gleich bis Kellinghusenstraße weiterfahren. Spart immerhin zweimal Treppensteigen - dafür nehmen viele sogar deutlich mehr Fahrzeit in Kauf. Schon jetzt fahren viele lieber mit der U1 einmal quer durch die Innenstadt, statt die schnellere, aber Umsteigeintensive Verbindung über Wandsbek-Gartenstadt und Barmbek zu nehmen.

>
> Die Stadtbahn ist leider auch an den Verkehr
> gebunden.

Dank der eigenen Trasse nur sehr wenig.

> Wenn es jetzt um eine unterirdische
> Anbindung gehen würde, die Bramfeld bzw.
> Steilshoop innerhalb von 6 Minuten Fahrzeit z.B.
> an Barmbek anbinden würde, würde hier glaube ich
> niemand an dem Sinn und Zweck dieser Anbindung
> zweifeln, aber an dieser Stadtbahn, die auch ihre
> 20-25 Minuten von Bramfeld nach Kelle brauche wird
> tut man das leider schon!?? Ja, ich weiß
> Querverbindung!?!! Ja, aber wichtige
> Querverbindungen haben wir überall in der Stadt
> (z.B. Poppenbüttel-Niendorf-Langenhorn,
> Altona-Eimsbüttel-Eppendorf) aber alle sind mit
> MetroBussen perfekt erschlossen.

Metrobusse sind nicht perfekt. Es sind Busse. Und denen fehlt einfach der Schienenbonus. Hört sich blöd an, stimmt aber.
Und die Querverbindung, die die Stadtbahn erschließt, ist von Bussen so gut erschlossen, daß diese es nicht mehr schaffen. Die 20/25 ist so voll, daß Fahrgäste in Einzelfällen nicht mehr mitkommen.


> Statt das Geld in eine Stadtbahn zu investieren,
> die kein Mensch braucht, außer die paar Spezis
> hier, die geil sind auf irgendwelche Veränderungen
> im Nahverkehrsnetz, sollte man lieber an der
> Optimierung des Busverkehrs arbeiten und
> erforderliche Anbindungen schaffen, wie z. B. die
> Erschließung der Alsterhalbrings (Harvestehude -
> Eibek - Wandsbek) oder andere Projekte, die
> wesentlich einfacher und kostengünstiger
> umzusetzen sind.

Nein, sie sind nicht kostengünstiger, außer im Milchmädchenverfahren, wenn ich alle Folge- und Nebenkosten einfach ausblende.
Nochmal: Die Bahn ist volkswirtschaftlich alternativlos, da sie auf Jahrzehnte hinaus Betriebskosten einsparen wird. Dagegen sind die Investitionen jetzt winzig. Man muß auch immer an die Zeiträume denken, für die hier gebaut wird. Die Stadtbahn, die wir jetzt bauen, wird auch in 60 Jahren noch da sein, und immer noch Kosten sparen, obwohl sie ihre Baukosten längst wieder eingespielt hat.
Um mal einen Vergleich zu machen: Wenn das Dach leckt, dann kann ich entweder Geld für Dachdecker ausgeben, und das Dach wieder dichtmachen lassen, oder aber ich lege ein paar Matten aufs Dach. Das kostet viel weniger, aber es verhindert nicht, daß die Feuchtigkeit ins Haus einzieht, und wenn dann erstmal der Hausschimmel da ist, steigen meine Kosten in astronomische Höhen. Hätte ich vermeiden können, wenn ich zu Anfang einen Bruchteil davon für den Dachdecker ausgegeben hätte.

> Aber komischerweise ist hier für eine
> Leistungsoffensive kein Geld da, wie es das
> Beispiel Linie 271 zeigt.

Wir haben nicht beliebig viel Geld, und lieber das Geld in ein langfristiges Projekt investieren, als mal eben schnell ein Pflaster auf die Wunde kleben.

DT-Merkenstraße schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ringbahn schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> 1 Mrd Euro für das Gesamtnetz
>
> Hmmm also das glaube ich ganz und gar nicht !
> Rechnet locker mal mit 2Mrd !

Trotzdem lassen sich für 2 Mrd Euro mehr Streckenkilometer Straßenbahn inkl. Betriebshof und Wagen kaufen, während die Kosten einer über Jahre zu bauenden U-Bahn-Neubaustrecke als Ersatz der 5 (z.B. eine U5 Stephansplatz-Hoheluftbrücke-Siemersplatz-Nedderfeld-Niendorf Markt) locker die 2,5 Mrd-Grenze knacken würde.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

nordmensch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wer schon jemals in einer Stadt mit einer
> Stadt-/Strassenbahn gewohnt hat, wird die Vorzüge
> dieses Verkehrsmittels nicht mehr missen können.

Da das in Kiel und Hamburg wohl doch nicht so ganz
stimmt, könnte ich mir vorstellen, die Sache für 2020
auf Wiedervorlage zu setzen. Dann sind viele Opfer des
Auslaufbetriebs mit Nullinvestition in Strecken und
Fahrzeuge außer Gefecht.
Inzwischen die S-Bahnen zwischen Wandsbek und Rahlstedt,
sowie Eidelstedt und Bönningstedt bauen (Minimalkonfigu-
ration, wenn RBs wegen des Güterverkehrs entfallen und
der VT2E den Weg allen Blechs gegangen ist).

Fette Beute schrieb:
-------------------------------------------------------
> nordmensch schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wer schon jemals in einer Stadt mit einer
> > Stadt-/Strassenbahn gewohnt hat, wird die
> Vorzüge
> > dieses Verkehrsmittels nicht mehr missen
> können.
>
> Da das in Kiel und Hamburg wohl doch nicht so
> ganz
> stimmt,

Warum nicht?

> könnte ich mir vorstellen, die Sache für
> 2020
> auf Wiedervorlage zu setzen.

Kannst Du knicken. Entweder jetzt, oder das Projekt ist auf Jahrzehnte gestorben. Jetzt sind die Bundeszuschüsse über das Fördergesetz gesichert, Hamburg hat einen Anspruch auf das Geld. Wie es danach aussehen wird, ist völlig unklar. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, daß es auch dann noch irgendeine Art von Förderung geben wird, aber sicher ist nichts.
Abgesehen davon hat der Verkehr nicht mehr die Zeit, noch 10 Jahre zu warten - die Bahn hätte 2001 schon dringend gebaut werden müssen, wir haben schon 10 Jahre in den Wind geschossen aufgrund unfähiger Politiker.
Die 5 und die 20/25 brauchen den Ersatz JETZT, nicht irgendwann.

> Dann sind viele Opfer des
> Auslaufbetriebs mit Nullinvestition in Strecken
> und Fahrzeuge außer Gefecht.

Kannst Du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich verstehe ihn einfach nicht.

> Inzwischen die S-Bahnen zwischen Wandsbek und
> Rahlstedt,
> sowie Eidelstedt und Bönningstedt bauen
> (Minimalkonfigu-
> ration, wenn RBs wegen des Güterverkehrs entfallen
> und
> der VT2E den Weg allen Blechs gegangen ist).

Das eine schließt das andere nicht aus.

Bei vielen "Pro"-Posts (sehr schönes Bsp. war wieder der von Mathias heute Nacht) sitzt man vor dem Bildschirm und sagt: "Ja, Ja, Ja, absolut richtig. Mein Gott, baut endlich los! Es ist so offensichtlich, das dieses Projekt gebraucht wird!"

Sämtliche "Contra"-Meinungen konnten bisland durch kein einziges fundiertes Sachargument überzeugen: Zukünftige Alternative zur Stadtbahn? Busse oder unfinanzierbare U-Bahnen. Wer's modern mag, nimmt den Hybridbus, der technisch ausgereift ist, in den Betriebs- und Anschaffungskosten absolut der Stadtbahn überlegen ist und außerdem im Vgl. zum Dieselbus die nötige Kapazität bietet. Toll! Kosten der Stadtbahn? Viel zu teuer, mit 100 anderen Projekt-Bsp. der jüngsten Vergangenheit nicht vergleichbar. Betriebskosten? Ach, da hat die Stadtbahn keinen Vorteil. Wenn's voll wird, setzen wir einfach einen Bus mehr ein. Der ist ja quasi gratis oder wird durch die Hochbahn bezahlt. Attraktive Verbindungen als Alternative zum Auto? Autofahrer können schon heute das perfekte ÖPNV-Netz nutzen. Eine Stadtbahn ist doch nur ein Verkehrshindernis für die verbliebenen, notwendigen, wirklich unersetzlichen Autofahrten entlang z.B. des Ring 2.

Ich denke, man sollte mal seitens der Initiative Stadtbahn JETZT! auch mal eine Diskussionsveranstaltung planen und hierzu v.a. Politiker mit einladen. Bei der SPD sollte man wenigstens erreichen, dass sie - als Minimalkonsens - Ihre Klappe zu diesem Thema hält, wenn sie schon aus wahltaktischen Gründen dem Stadtbahn-Konzept nicht zustimmen kann. Die SPD-Bürgermeister in Bremen und München freuen sich jedenfalls schon auf die Fördergelder, die Hamburg sich nicht leisten kann :-).

Das Thema Öffentlichkeitsarbeit sollten wir jedenfalls angehen. Ich unterstütze gern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2010 10:01 von M2204.

Mathias schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fette Beute schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Dann sind viele Opfer des Auslaufbetriebs mit
> > Nullinvestition in Strecken und Fahrzeuge außer Gefecht.
>
> Kannst Du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich
> verstehe ihn einfach nicht.

Demoskopen haben bei älteren Einwohnern eine klare Mehrheit
gegen die Straßenbahn ermittelt, vermutlich wegen schlech-
ter Erfahrungen. Ich kann da nicht mitreden, auch wenn ich
mich noch gut an das Klo erinnere, das in den 80ern unter
der Bezeichnung S3 unterwegs war.
Sind erst einmal diese älteren Einwohner in Ohlsdorf unter-
gebracht, dürfte das Projekt einen breiteren Konsens finden.

Noch etwas, gesichert sind doch nur die Zuschüsse für die
Pilotstrecke - wenn der Rest ,,auf Jahrzehnte gestorben''
sein könnte, sobald sich die Gesetzeslage ändert, sollte
man erst recht Projekte priorisieren, die sofort einen
wirtschaftlichen und verkehrlichen Nutzen bringen, auch
wenn ich an sich eine strategische Planung der taktischen
vorziehen würde.

Ringbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was sollen wir stattdessen machen, etwa wie KT
> vorgeschlagen hat, in mehr U-Bahnen und einer
> Magnetschwebebahn investieren? Diese sind doch
> noch teurer, und 1 Mrd Euro für das Gesamtnetz
> sind wesentlich günstiger für mich als z.B. für
> einen einfachen rund 3 km langen Tunnelstümmel
> zwischen Jungfernstieg und der Hafengeschäftsstadt
> Hafencity über 300 Mio Euro zu verpulvern, nur um
> eine quasi U2-Erweiterung zu bauen, die als U4
> verkauft wird und wahrscheinlich niemals bis
> Harburg Rathaus erweitert wird.

Eine U-Bahn bis Siemersplatz & Bramfeld wäre schon was, ist aber ziemlich teuer. Die U4 ist für mich bis sie über die Elbe nach Harburg verlängert wird völlig sinnfrei. Soviel Geld für eine Strecke mit 2 neuen Stationen zu verpulvern wird an Sinnlosigkeit eigentlich nur noch von dem Konzerthaus was gerade gebaut wird und als neues Wahrzeichen der Stadt dienen soll übertroffen.

Was ich mittlerweile nicht so recht verstehe:

Man hat jetzt volle Busse - investiert 2 Mrd. um volle Stadtbahnen zu haben und dann? Das ganze nochmal später mit 5,2 Mrd. für selbige U-Bahnstrecken - nur mit Wachtumspotential - umzumünzen?
Wenn der ÖPNV so wächst wie alle prophezeien und prognostizieren - ja dann sollte nein es muss so sein, warum dann nicht gleich die "volle" ergo nächste Ausbaustufe mit der U-Bahn?
Das Argument mit Steilshoop und dem Schienenanschluß, könnte auch über Sengelmannstrasse erfolgen, mit dem Vorteil gar das es dann eine direkte Innenstadtanbindung gibt!
Und das mit dem Betriebshof - im Othmarschenpark gibts auch noch genügend Platz, ebenso in Bahrenfeld oder dem Volkspark - alles eine Frage des Wollens!
Denn eine Stadtbahn von Lurup nach Altona würde ich noch soeben zähneknirschend durchwinken, die haben es nämlich am ehesten verdient, sind Sie doch Entwicklungsland in Sachen ÖPNV und haben nicht wie andere nahezu fussläufige Entfernungen zur nächsten Schnellbahn!

Und das Argument mit dem Halten der Kosteneffizienz von 88 % - wieviel Jahre könnte man ohne Stadtbahn den Zuschuss zum ÖPNV für die 2 Mrd. Invest halten? Genau, mindestens 20 Jahre und das selbst bei weniger als 88% !

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Fette Beute schrieb:
-------------------------------------------------------
> Demoskopen haben bei älteren Einwohnern eine klare
> Mehrheit
> gegen die Straßenbahn ermittelt, vermutlich wegen
> schlech-
> ter Erfahrungen. Ich kann da nicht mitreden, auch
> wenn ich
> mich noch gut an das Klo erinnere, das in den
> 80ern unter
> der Bezeichnung S3 unterwegs war.
> Sind erst einmal diese älteren Einwohner in
> Ohlsdorf unter-
> gebracht, dürfte das Projekt einen breiteren
> Konsens finden.

Brutal gesagt, aber das dürfte der Wahrheit entsprechen...

> Noch etwas, gesichert sind doch nur die Zuschüsse
> für die
> Pilotstrecke - wenn der Rest ,,auf Jahrzehnte
> gestorben''
> sein könnte, sobald sich die Gesetzeslage ändert,
> sollte
> man erst recht Projekte priorisieren, die sofort
> einen
> wirtschaftlichen und verkehrlichen Nutzen bringen,
> auch
> wenn ich an sich eine strategische Planung der
> taktischen
> vorziehen würde.

Die Gesetzlage ändert sich 2019, denn dann läuft das jetzige Gesetz aus. Wenn der Bau 2012 beginnt, und dann bei ca. 7KM pro 2 Jahre bleibt (Elste will gerne doppelt so schnell), haben wir 2020, wenn die Förderung möglicherweise ausläuft, schon 28 KM hingestellt. Ist die M5 als dritter oder vierter Bauabschnitt dabei - woran ich nicht zweifel - dürfte schon damit die Wirtschaftlichkeit sichergestellt sein.
Wenn sich die Gesetzlage dann z.B. dahingehend ändert, daß nur noch Erweiterungen bezuschußt werden, aber keine Neubauten mehr, dann würden wir ziemlich blöd aus der Wäsche schauen, wenn wir dann noch nicht angefangen haben.

Außerdem hat schon die erste Linie, trotz Betriebshof und allem pipapo, schon einen positiven Kosten-Nutzen-Faktor, d.h. selbst wenn wir danach nicht mehr weiterkommen, hat sich der Bau schon gelohnt - nur die Refinanzierung läuft dann halt ziemlich lange...

Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was ich mittlerweile nicht so recht verstehe:
>
> Man hat jetzt volle Busse - investiert 2 Mrd. um
> volle Stadtbahnen zu haben und dann? Das ganze
> nochmal später mit 5,2 Mrd. für selbige
> U-Bahnstrecken - nur mit Wachtumspotential -
> umzumünzen?

Unsinn. Die Stadtbahn bietet doch Raum für Wachstum. Schau Dir die Statistik auf der Hochbahn-Seite an. Der XXL-Bus endet bei 1700 Fahrgästen, die Stadtbahn bietet erstmal bis 2900 Fahrgästen Platz, aber kann mit 75m-Zügen bis 5800 Fahrgäste hochgehen - das ist mehr als das dreifache des XXL-Bus. Nicht, das ich etwas gegen 300% Fahrgastzuwachs habe, aber ist das realistisch? Und erst wenn diese Marke geknackt wird, würde die U-Bahn in Betracht kommen. Und dafür sollen wir jetzt das fünffache an Geld ausgeben?

Das ist in etwa so, als ob wir Steilshoop vorsichtshalber mit einer Autobahn anbinden wollten.

> Wenn der ÖPNV so wächst wie alle prophezeien und
> prognostizieren - ja dann sollte nein es muss so
> sein, warum dann nicht gleich die "volle" ergo
> nächste Ausbaustufe mit der U-Bahn?

Weil es noch mehr Geld kostet, für den Bedarf in 80 Jahren jetzt halbleere U-Bahnen fahren zu lassen. Das kostet ja nicht nur mehr Geld im Bau, es kostet ja auch mehr Geld im Betrieb.

> Das Argument mit Steilshoop und dem
> Schienenanschluß, könnte auch über
> Sengelmannstrasse erfolgen, mit dem Vorteil gar
> das es dann eine direkte Innenstadtanbindung
> gibt!
> Und das mit dem Betriebshof - im Othmarschenpark
> gibts auch noch genügend Platz, ebenso in
> Bahrenfeld oder dem Volkspark - alles eine Frage
> des Wollens!

Othmarschenpark - prima, gleich noch ein Naherholungsgebiet plattmachen dafür, da kommen bestimmt keine Anwohnerprotest, die sind bestimmt alle dafür, wenn sie statt eines Parks auf einmal ein U-Bahn-Werk nebenan haben.
Und zur Anbindung über Sengelmannstraße: Wo sollen denn die Bahnen in den laufenden Betrieb der U1 noch reinpassen?
Sorry, aber das sind doch nur feuchte Träume, hat aber nichts mehr mit der Realität zu tun.

> Und das Argument mit dem Halten der
> Kosteneffizienz von 88 % - wieviel Jahre könnte
> man ohne Stadtbahn den Zuschuss zum ÖPNV für die 2
> Mrd. Invest halten? Genau, mindestens 20 Jahre
> und das selbst bei weniger als 88% !

Du argumentierst schon genauso valide wie die Gegner. Dir ist schon aufgefallen, daß der Großteil des Geldes vom Bund kommt? Frag doch mal an, ob die Zuschüsse statt für den Bau auch für den laufenden Betrieb bekommst... Aber vorher Ohrenschützer aufsetzen, damit das Lachen nicht die Trommelfelle angreift.

Jetzt wird es ein Bürgerforum geben, indem die Bürger Fragen zur Stadtbahn stelle können und dann auch darüber diskutiert werden soll.
[www.hamburg.de]

Ich finde es sehr gut, wie die Stadt versucht, die Bürger von der Stadtbahn zu überzeugen und mit einbezieht. Die vielen Veranstaltungen sollte auch mal den Gegnern zeigen, wie viel die Hochbahn und Hamburg den Dialog mit den Bürgern sucht.
Übrigens eine Umfrage vom NDR:
54,6% für die Stadtbahn
45,4% gegen eine Stadtbahn

[www.ndr.de]

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

@KT: Du bist schon nen Witzbold! Die Kosteneffizienz berechnet sich ja gerade danach, wie effizient mit dem bereitgestellten Geld umgegangen wird. Wenn ich also mehr Geld in den Betriebshaushalt einstelle, dann sinkt die Kosteneffizienz logischerweise.

Abgesehen davon stehen Investitionsmittel nunmal (leider) nur für Investitionen zur Verfügung.

Dazu mal ein einfaches Beispiel aus meiner Schulzeit: Als wir damals einen neuen Sportplatz bekamen, waren noch Geldmittel übrig. Doch statt die Fassade, die Fenster oder die sanitären Anlagen damit zu ertüchtigen, wurde noch nen Beachvolleyballplatz gebaut, weil das Geld für Sportanlagen zweckgebunden war. Dass da anschließend Gras drauf gewachsen ist und wir in den Sandresten Kugelstoßen geübt haben, hat keinen interessiert.

Übrigens ganz nebenbei - in Paris musste die neue Linie T3 von Beginn an mit 300.000 Fahrgästen am Tag fertigwerden und meistert diese problemlos. Von solchen Fahrgastzahlen träumen so einige U-Bahnstrecken in Deutschland. Wenn man es ganz nüchtern von der Kostenstruktur und Kapazität betrachtet, dann haben wir in Deutschland zu viel U-Bahn. Und die Berliner BVG knabbert derzeit ziemlich an den Kosten für die Instandhaltung und -setzung ihrer Tunnelanlagen. Wenn ich das recht im Kopf hab, sind allein für die dringensten Maßnahmen etwa 500 Mio Euro veranschlagt worden.

Die nächsten 50 bis 100 Jahre wird das System Straßenbahn den Anforderungen in Hamburg am Besten gerecht und in dieser Zeit hat es sich längst gerechnet.

Ich wiederhole es gerne nochmal, weil ich das Gefühl hab, dass es immer wieder untergeht: Im ÖPNV zählt das Gesamtangebot und nicht die Einzelstrecke. Nur ein gut aufgestelltes Netz, das den verschieden(st)en Anforderungen möglichst gut gerecht wird, ist ein effektives Netz.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Da kann ich dir, Jay, vollständig recht geben. Die Inverstitionen in die Infrastruktur während des laufenden Betrieb ist natürlich günstiger als bei der U-Bahn.
Also alle die für eine U-Bahn sind, das ein neues Verkehrsmittel ( Stadtbahn) zu teuer ist, haben keine Arnung, wie teuer der Betrieb ist.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Mathias schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und erst wenn diese Marke geknackt
> wird, würde die U-Bahn in Betracht kommen. Und
> dafür sollen wir jetzt das fünffache an Geld
> ausgeben?

Du vergisst dabei das viele Bustangenten und auch die geplante Stadtbahn von Altona nach Bramfeld - hier mit anvisierten 78.000 Fahrgästen täglich - durchaus nicht mehr Stadtbahnwürdig sondern schon viel mehr U-Bahnwürdig sind!
Die Stadtbahn soll doch nur ein krampfhafter Versuch sein - die Versäumnisse im U-Bahnbau der letzten Jahrzehnte damit auf einmal (quasi als eierlegende Wollmilchsau) wett zu machen. Und das eben im einem nicht adäquaten Ersatz dazu. Die Stadtbahn stellt allenfalls eine marginale Komfortverbesserung dar, aber nicht das was eine U-Bahn im Ansatz von Kapazität, Reisegeschwindigkeit und Leistungsumfang bietet.

Und gute Qualität hat eben auch ihren Preis!
Vorausgesetzt man weiß was Qualität bedeutet und nimmt nicht Discounter als Maß aller Dinge!


> Das ist in etwa so, als ob wir Steilshoop
> vorsichtshalber mit einer Autobahn anbinden
> wollten.

Naja nicht vorsichtshalber, aber es gibt durchaus Relationen die eine Autobahn erfordern würden. Aber Steilshoop ist in meinen Augen wie Mümmelmannnsberg zu sehen - die wollen Ihre U-Bahn mit Sicherheit nicht gegen eine Stadtbahn tauschen! Steilshoop würde eine U-Bahnanbindung weitaus besser zur Gute kommen als die Lösung mit der Stadtbahn!


> Weil es noch mehr Geld kostet, für den Bedarf in
> 80 Jahren jetzt halbleere U-Bahnen fahren zu
> lassen. Das kostet ja nicht nur mehr Geld im Bau,
> es kostet ja auch mehr Geld im Betrieb.

Wiso halbleere U-Bahnen? Dann setzt man eben Kurzzüge von 40 metern ein.
Das gleiche was für die Stadtbahn als Argument zieht sollte wohl auch für die U-Bahn gelten! Nur das flexible Wachstumspotential ist um in vielfaches ei der U-Bahn höher als das der Stadtbahn!


> Othmarschenpark - prima, gleich noch ein
> Naherholungsgebiet plattmachen dafür, da kommen
> bestimmt keine Anwohnerprotest, die sind bestimmt
> alle dafür, wenn sie statt eines Parks auf einmal
> ein U-Bahn-Werk nebenan haben.

Was hat das mit einem Naherholungsgebiet zu tun? Meines Wissens ist das ausgewiesenes aber brachliegendes Gewerbegebiet?

> Und zur Anbindung über Sengelmannstraße: Wo sollen
> denn die Bahnen in den laufenden Betrieb der U1
> noch reinpassen?

Du nimmst die Züge von Ohlsdorf zurück bis zur Sengelmannstrasse und führst sie bis Steilshoop - ebenso die zusätzlichen Verstärker vom 2,5 min Takt. Und alternativ bietet sich noch eine bewährte Flügelung oder auch ein Pendelverkehr.
Aber das da nichts mehr geht - naja alles relativ.
Und ein Dauerzustand braucht es auch nicht zu sein - wenn man noch die U-Bahn sukzessive als U4 alt zur Stadt weiter baut. (somit könnte Steilshoop doch noch seine versprochene U4 bekommen ;-))

> Sorry, aber das sind doch nur feuchte Träume, hat
> aber nichts mehr mit der Realität zu tun.

Ach Mathias - so feucht wie du das annimmst ist das garnicht - eher eine Wüstensteppe ;-)


> Du argumentierst schon genauso valide wie die
> Gegner. Dir ist schon aufgefallen, daß der
> Großteil des Geldes vom Bund kommt? Frag doch mal
> an, ob die Zuschüsse statt für den Bau auch für
> den laufenden Betrieb bekommst... Aber vorher
> Ohrenschützer aufsetzen, damit das Lachen nicht
> die Trommelfelle angreift.

Im Gegensatz zur dir und wohl vielen anderen - unterscheide ich nicht zwischen Land und Bund - denn zahlen muss ich es im letzten Punkt immer - ich bin ja nicht nur Bürger Hamburgs sondern auch Bundesbürger der BRD.
Aber vllt. fühlen sich viele ja nicht als deutsche Staatsbürger mehr, nur das Thema wäre nun zu OT!

P.S: welches Lachen meinst du nun?

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Ich kann Karl-Theodor (ohne zu G...*lach*) nur zustimmen. Steilshop braucht endlich eine richtige U-Bahn und Hamburg täte gut daran endlich Nägel mit Köpfen zu machen und den U-Bahn Bau voranzutreiben.

Die U4 muss vom Jungfernstieg gemäss der (Alt-)planung weitergebaut werden, also zwei zusätzlichen Röhren unter der Alster, dann Inbetriebnahme der brachliegenden Röhren Hauptbahnhof-Nord und weiter über die vorbereitete niveaufreie Kreuzung Richtung Krankenhaus Sant Georg und auf dem Linienweg des heutigen M6 zum Borgweg, durch die City Nord zur Sengelmannstrasse und weiter nach Steilshop/Bramfeld Dorfplatz und am Besten dann noch weiter Richtung Farmsen und Rahlstedt. Es muss doch auch nicht die ganze Strecke auf einmal in Betrieb gehen, Stück für Stück geht es auch. Also VERA, bohr dich weiter durch den Hamburger Untergrund. Und die Südverlängerung der U4 sollte natürlich mittelfristig auch realisiert werden, es ist genug Fahrgastpotential vorhanden.

Rüdiger schrieb:
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> Hamburg täte gut daran endlich Nägel
> mit Köpfen zu machen und den U-Bahn-Bau
> voranzutreiben.

...nachdem die Stadt im Lotto gewonnen hat...