Und das ist hier jetzt der wievielte Thread in dem immer dieselben Standpunkte und Erkenntnisse auf Grundlage immer derselben "Fakten" ausgetauscht werden?

bansh84 schrieb:
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> Und das ist hier jetzt der wievielte Thread in dem
> immer dieselben Standpunkte und Erkenntnisse auf
> Grundlage immer derselben "Fakten" ausgetauscht
> werden?

...was vermutlich daran liegt, dass die Stadtbahn-Gegner immer wieder die Fakten missachten und immer wieder mit "Bauchgefühl"-Argumenten arbeiten.

Arne schrieb:
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Völlig außen vor bleibt jedoch, dass auf der anderen Seite natürlich auch Geld gespart wird - denn die bestehenden Buslinien brauchen auch neue Fahrzeuge...

Das ist richtig.
Nur wenn ich nach den ersten Teilstück schaue, dann werden fast so viele Fahrzeuge gebraucht, wie es vor der Fall gewesen ist, somit hat diese normalen Kosten und die weiterern höheren für die Stadtbahn. Die Fahrzeuge werden in der Regel alle 12 Jahre getauscht und die Stadtbahn wird auch alle zig Jahr von Grund her überholt, allerdings ist das natürlich deutlich günster als neue zu beschaffen. Bei den Bus wird man dann aber den normalen neuen Standard so kaufen und nicht umbauen brauchen. Eine Stadtbahn kostet in der Anschaffung aber schon sehr viel mehr Geld, als ein Bus. Das sollte sich dann aber durch den Gesamtbetrieb auch rechnen lassen, das ist glaube ich auch nicht das Problem.

Nur wenn man nur ein paar Busse einspart, auf der anderen Seite aber nun noch zusätzliche Betriebskosten für die Stadtbahn hat, dann werden sich die Gesamtbetriebskosten kräftig erhöhen.
Ich habe auch noch nie etwas davon gehört, das die Stadtbahn die Busse ersetzen soll, das wird sie natürlich auf dieser Strecke, damit verbleiben aber noch die anderen wichtigen Verbindungen. Wie man an den Plänen sehen kann, so sollen die neuen Busverbindungen auch zur Stadtbahn führen, also als Zubringer fungieren, wie es bei der Schnellbahn der Fall ist. Nur von den Leuten, die in Steilshoop wohnen, wird man die Bahn nicht voll bekommen.

Und ich glaube, das sich hier niemand ranwagen wird, was für Kosten entstehen werden, wenn erst einmal die erste Strecke gebaut werden sollte, das mit den 28 Kilometern und der einen Mrd. Euro, ist doch in Prinzip keine wertvolle Aussage.
Hier müßten sämtliche Einschnitte und Brückenerneuerungen usw. berechnet werden.
Im Prinzip steht man nur vor einen Anfang, den kennt man und was dann folgen sollte, aber wie das ganze nachher aussehen wird und was es für Kosten das werden, das kann wohl jetzt niemand grob sagen.
Nur was bringt uns das ganze, wenn das ein Loch ohne Boden wird?

@Yoshi:
Um Dich ein wenig zu beruhigen (Du scheinst ja im Bau einer Stadtbahn geradezu einen Weltuntergang auf uns zukommen zu sehen...): Es gibt diverse andere Städte in Europa, die bereits vor wenigen Jahren die Straßenbahn wieder eingeführt haben. Keine einzige hat diesen Schritt bereut. Keine einzige ist an der Stadtbahn pleite gegangen. Im Gegenteil: In ausnahmslos ALLEN Fällen fährt die Stadtbahn in den betroffenen Städten sehr erfolgreich durch die Gegend - und fast überall werden die Netze weiter ausgebaut. Und es gibt nicht einen Hinweis darauf, dass dies in Hamburg anders sein würde.
Ich bin ziemlich irritiert über diese Weltuntergangsstimmung, die hier inzwischen vorherrscht. Woran liegt das?!

Arne schrieb:
> Ich bin ziemlich irritiert über diese
> Weltuntergangsstimmung, die hier inzwischen
> vorherrscht. Woran liegt das?!

Weil immer wieder die gleichen irrationalen Elemente eines "Bauchgefühles" hier von manchen dargestellt werden und man diese immer wieder entkräften muss.

Bin gespannt, wie die gleichen Leute 2015 hier verlangen, wohin überall endlich eine Straßenbahn- / Stadtbahnlinie hin gebaut werden "muss".

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
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> Arne schrieb:
> > Ich bin ziemlich irritiert über diese
> > Weltuntergangsstimmung, die hier inzwischen
> > vorherrscht. Woran liegt das?!
>
> Weil immer wieder die gleichen irrationalen
> Elemente eines "Bauchgefühles" hier von manchen
> dargestellt werden und man diese immer wieder
> entkräften muss.
>
> Bin gespannt, wie die gleichen Leute 2015 hier
> verlangen, wohin überall endlich eine Straßenbahn-
> / Stadtbahnlinie hin gebaut werden "muss".


Ha ha, stimmt genau!!!

Irgendwann soll hier anstelle JEDER MetroBus-Linie eine Stadtbahn und wenn das dann geschehen ist sind die Stadtbusse dran.

Irgendwann haben wir in Hamburg nur noch Stadtbahnen und keine Busse mehr, sind ja eh nur teuer, umweltunfreundlich und haben keine Kapazitäten die Dinger...

Die Mopo hat nun "Die Wahrheit über die Stadtbahn" getitelt: [www.mopo.de]

Punkte: die Mopo glaubt an Kostensteigerungen, hält Busspuren für eine Alternative, und beklagt sich wegen der Oberleitung

Arne schrieb:
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> @Yoshi:
> Um Dich ein wenig zu beruhigen (Du scheinst ja im
> Bau einer Stadtbahn geradezu einen Weltuntergang
> auf uns zukommen zu sehen...): Es gibt diverse
> andere Städte in Europa, die bereits vor wenigen
> Jahren die Straßenbahn wieder eingeführt haben.
> Keine einzige hat diesen Schritt bereut. Keine
> einzige ist an der Stadtbahn pleite gegangen. Im
> Gegenteil: In ausnahmslos ALLEN Fällen fährt die
> Stadtbahn in den betroffenen Städten sehr
> erfolgreich durch die Gegend - und fast überall
> werden die Netze weiter ausgebaut. Und es gibt
> nicht einen Hinweis darauf, dass dies in Hamburg
> anders sein würde.
> Ich bin ziemlich irritiert über diese
> Weltuntergangsstimmung, die hier inzwischen
> vorherrscht. Woran liegt das?!


Ja, dann nenne mir doch bitte mal welche und wie sind dort die Gesamtkilometer?

Ich habe aus meiner Sicht nur ein pro und Kontra gesetzt, falls dieses von Dir bemerkt wurde. Sollte man das ganze noch auf finaziellen Gründen ablasen, dann werde ich Dich gerne an Deinen Beitrag erinnern.

Ich denke ein ganz einfaches Argument für die Stadtbahn ist, sie ist schneller und steht nicht im Stau.

Ein Beispiel:
-Stadtbahn braucht für eine Strecke 15 min. (in der Regel immer pünktlich)
-Bus braucht für die gleiche Strecke 20 min. (laut Fahrplan, aber der Bus steht halt jeden Tag im Stau und brauch dadurch jeden Tag länger).

Also bedeutet das, das ich wenn der Bus pünktlich ist, ich auch eine Bahn eher bekomme und wenn der Bus Verspätung hat, bekomme ich mit der Stadtbahn vielleicht 2 oder 3 Bahnen früher. Dieses Pro Argument, kann keiner Abstreiten.


Alle fordern Busspuren, aber wo sollen die hin, sollen die in Winterhude eine Busspur und eine Fahrspur für Autos bekommen ? Ja, aber dann ist das Verkehrskaos vorprogrammiert.

DT4-Fan

Yoshi schrieb:
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> Ja, dann nenne mir doch bitte mal welche und wie
> sind dort die Gesamtkilometer?

siehe dort
[www.trams-in-france.net]

MaxM schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> siehe dort
> [www.trams-in-france.net]

Ich wünsche mir für Hamburg eine Stadtbahn mit dem Hauch französischer Extravaganz.

Und wenn die Stadtbahn nicht kommt, kaufe ich mir eine DS.
Dann kann mich der 173er mal...

Viele Grüße
Marcus



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2010 22:24 von Netzspinne.

Netzspinne schrieb:
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>
> Und wenn die Stadtbahn nicht kommt, kaufe ich mir
> eine DS.
> Dann kann mich der 173er mal...

Marcus,

auf die Wiese vor den Duplexhäusern wird wohl keine Endhaltestelle hinkommen,
auch wenn wir Zwei uns das wünschen würden. ;-)

Gruß
Die "Hummel"

Der Senat soll eine Volksabstimmung machen. Bei Mehrheit für die Stadtbahn sofortiger Baubeginn und nicht lange Labern.

André Loop schrieb:
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> Der Senat soll eine Volksabstimmung machen. Bei
> Mehrheit für die Stadtbahn sofortiger Baubeginn
> und nicht lange Labern.

Im Prinzip würde ich dir zustimmen, befürchte aber, momentan würde diese Abstimmung verlorengehen. Die Gegner sind sehr eifrig darin, Ängste zu schüren - und kümmern sich dabei erwartungsgemäß nicht um Tatsachen. So wird in Bramfeld den Leuten erzählt, der halbe Bramfelder See müßte für den Bau der Bahn zugeschüttet werden. In Winterhude erzählen sie, 500 Parkplätze würden wegfallen.
Völliger Quatsch, aber die Leute unterschreiben dann. Deswegen ist da einfach mehr Aufklärung vonnöten, diesen ganzen Lügen der Bürgerinitiative muß einfach entschiedener Widersprochen werden.
Das Problem sind dabei auch die Medien, die scheinbar überhaupt kein Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema haben, und lieber irgendwelche Horrorzahlen in den Raum schmeißen - Recherche und Sorgfalt kosten Zeit, die heute kein Journalist mehr hat, weil es nur noch schnell und billig sein muß. Der Fluch der Zeit, damit muß man leider leben. Sorgt aber dafür, daß der Informationsstand des Durchschnittbürgers immer weiter absinkt. Die jüngere Generation holt sich ihre Informationen mehr und mehr aus dem Netz, und auch von verschiedenen Quellen, und kann sich damit qualifiziert informieren. Aber wer nur Zeitung liest, dem wird ein völlig falsches Bild vermittelt - siehe auch den aktuellen "Faktencheck" in der MoPo :-(

André Loop schrieb:
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> Der Senat soll eine Volksabstimmung machen. Bei
> Mehrheit für die Stadtbahn sofortiger Baubeginn
> und nicht lange Labern.
Stimme ich dir zu !
LASST UNS WÄHLEN !!!

Das waren wieder viele Bauchgefühlbeiträge der Befürworter. Von Fakten leider keine Rede.

Tatsache 1: die Grünen haben gestern ihren letzten Trumpf aufgeben müssen. Kein Spatenstich mehr vor der nächsten Wahl! Im besten Fall heisst das, dass die GAL die nächste Wahl vor 2012 abhalten will. Tatsache ist, dass die Grünen begriffen haben, dass sie die Stadtbahn jetzt nicht durchsetzen können, weil ein Volksbegehren das sowieso verhindert hätte. Also rudern sie zurück, um eine Niederlage zu verhindern.

Tatsache 2: jetzt muss die GAL nachholen, was sie 2008 versäumt hat. Doch jetzt ist die GAL verbraucht und die Finanzlage viel schlechter. Die GAL selbst hat bisher kaum was für die Stadtbahn gemacht. Die anderen Parteien werden für diese Überzeugungsarbeit keinen Finger mehr rühren. SPD und CDU haben sich längst von der Stadtbahn verabschiedet, weil sie die Kosten scheuen.

Welt


Tatsache 3: der Nutzenfaktor von 1,18 ist miserabel!! Es sollen 74.000 Fahrgäste mitfahren (nach vielen Jahren) und trotzdem liegt der Faktor weit niedriger als bei einer Straßenbahnverlängerung für nichtmal 10.000 Fahrgäste in einer deutschen Stadt unter 200.000 Einwohnern.

Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich! Die angeblich hohen Kosten sind für mich eine Lüge. Nur die Querlinie ist nicht U-Stadtbahn-tauglich, aber:

Tatsache 5: auf der Querlinie könnte man mit XXL-Bussen den künftigen Fahrgastandrang sehr wohl noch bewältigen. (s. Planfeststellungsunterlagen)

Tatsache 6: Mit Ampelbeschleunigung und einigen Busspuren dort, wo es sich immer staut kann die Querlinie für einen Bruchteil der Stadtbahnkosten zu einer hochwertigen Buslinie ausgebaut werden und fast den gleichen Nutzen haben.

Tatsache 7: Hochbahn-Chef Elste hat 2008 bei der Vorstellung der U-Stadtbahn vor den Bürgereinsprüchen bei einer Niederflurstadtbahn gewarnt und eindringlich für die U-Stadtbahn geworben. Ohne Not hat die GAL auf der Niederflurbahn bestanden und damit dem Ausbau des ÖPNV in Hamburg Schaden zugefügt. Denn dass es Widerstand gegen die Stadtbahn geben würde, das hat sie gewusst. (Ich behaupte, dass eine U-Stadtbahn nach Steilshoop heute schon planfestgestellt wäre und der Bau 2011 ohne Diskussion begonnen hätte.)

Tatsache 8: der Senat hat sich in seiner Vorlage jetzt schon von einer schnellen Umsetzung der Stadtbahn verabschiedet!! Nur noch 28 Kilometer statt 52 in mehr als zehn Jahren. Keiner von euch hat dazu was geschrieben. Rechnet doch mal nach. Wenn erst Osdorf kommt, dann fährt auf der M5 frühestens 2023 eine Bahn. Obwohl da heute schon der Weltuntergang sein soll. Wenn es umgekehrt kommt, dann fährt vor 2025 keine Bahn nach Osdorf (weil 28 Kilometer nicht für M5 und Osdorf reichen). In 15 Jahren!

Tatsache 9: die Behauptung, dass man mit der Stadtbahn schnell und kostengünstig den Nahverkehr verbessert, ist also ein Witz! An einigen wenigen Stellen passiert etwas und das im Schneckentempo. Es muss aber jetzt etwas passieren. Wenn man nicht 14 Kilometer Bramfeld Altona baut sondern Barmbek -Bramfeld und Emilienstraße - Osdorf dann kostet das das gleiche, aber beides kann 2019 fertig sein. Der Betrieb ist billiger, die Fahrgäste kommen schneller und umsteigefrei in die Stadt.

Tatsache 10: die Strecken nach Uhlenhorst und Rahlstedt kommen bei diesem Tempo frühestens nach 2025. Die letzte Strecke würde 2035 eröffnet oder noch später, wenn man nicht genug Geld hat. Bei dem Preisanstieg werden die restlichen 24 Kilometer nochmal eine Milliarde kosten. Die Stadtbahn kostet also zwei Milliarden.

@Andre Loop: ich bin für deshalb auch für eine Volksabstimmung U-Stadtbahn oder Straßenbahn! Schnell endlich Klarheit schaffen. Jetzt die Stimmung nutzen, dass alle sagen, ja man müsste die Stadtbahn bauen, aber wir haben kein Geld.

Uli

Ich finde das echt albern:
Gegen den Bau der Stadbahn sein, auch unter dem Vorwurf, dem Autoverkehr den Platz zu klauen und dann der große Plan, eigene Busspuren zu installieren!
Na herzlichen Glückwunsch! Dafür ist der Platz dann plötzlichg da!

Und die leidige U-Stadtbahn hat genauso Nachteile: Trasse mit Stromschiene ist eine, Verschleppen von Störungen ins getaktete U-bahn-Netz eine andere, mal als Beispiel aufgeführt.

Und selbst wenn die XXL-Nuckelpinne jetzt reicht:
Was kommt danach? Oder glaubt tatsächlich kein einziger Stadtbahngegner, dass es weitere Zuwächse im HVV geben wird? Gibts dann Doppelgelenker mit Anhänger, oder wie stellst Du Dir das vor ?

Gruß
Die "Hummel"

Alle Jahre wieder ... kommt nicht nur das Christuskind, sondern auch die U-Stadtbahn-Diskussion.

ist der damalige "Elste"-Plan. Hübsche nette Linien nach Osdeorfer Born, Steilshoop, Großlohe und Jenfeld regen zum Träumen an. Und natürlich die "U4" nach Harburg - fett gezeichnet als U-Bahn. Man mag kaum glauben, dass dieses Netz so ernsthafte Verkehrtsplanung war - der Netzplan im Stil einer Schülerzeichnung. Sag mir, wo die "Arenen" wirklich sind .......

Unbeschadet der Tatsache, dass schon absehbar war, dass die U2 nach Billstedt fahren würde statt nach Barmbek kam hier der unmotivierte Schwenk der Osdorfer Strecke über Emilienstr. zum Tragen.

Und welche Fahrzeuge denn nun sowohl auf der Straße als auch im U-Bahn-Tunnel oder auf deren Viadukten hätten fahren sollen - das wäre ja wohl noch ganz die Frage. Auch in diesem Forum gab es 2008 über die "U-Straßenbahn" ellenlange Diskussionen. Einfach mal nachsehen, was da alles schon wegen der U-Straßenbahn abgekaspert wurde.

Offenbar gibt es Leute, die lieber ein paar Stücke einer Aldi-U-Bahn zum Teil auf der Straße fahrend haben wollen als das Verkehrsmittel, was dort seine Vorteile ausspielen kann: Eben eine Straßenbahn .

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das waren wieder viele Bauchgefühlbeiträge der
> Befürworter. Von Fakten leider keine Rede.

Dann können wir uns jetzt bestimmt auf fundierte Fakten freuen, die sicher einer Überprüfung standhalten. Gut, ich bin gespannt, hangeln wir uns mal durch.

> Tatsache 1: die Grünen haben gestern ihren letzten
> Trumpf aufgeben müssen. Kein Spatenstich mehr vor
> der nächsten Wahl! Im besten Fall heisst das, dass
> die GAL die nächste Wahl vor 2012 abhalten will.
> Tatsache ist, dass die Grünen begriffen haben,
> dass sie die Stadtbahn jetzt nicht durchsetzen
> können, weil ein Volksbegehren das sowieso
> verhindert hätte. Also rudern sie zurück, um eine
> Niederlage zu verhindern.

Weil es eine Dehnung des Zeitraums für den Baubeginn vom 1. Quartal auf das 1. Halbjahr 2012 gab, glauben die Grünen also nicht mehr an das Projekt. Ist es nicht vielmehr so, dass man sich nicht dem Vorwurf aussetzen möchte, ein Projekt noch vor der Wahl hemmungslos durchzupeitschen!? Und die Annahme, dass ein Volksbegehren negativ ausfallen würde, basiert auf einer Umfrage, die zu 61% Ablehnung führte. Da ist sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen. Im übrigen führt die gleiche Psephos-Umfrage momentan mit 52% (SPD 40%, GAL 12%) zu einer satten Mehrheit für rot-grün. Und das Projekt Stadtbahn wird am wenigsten wahrscheinlich an dieser zukünftigen Regierungskonstellation scheitern, zumal die SPD momentan viel Wahlkampf-Wind macht und ein "Regierungsprojekt Stadtbahn" nicht unnötig stützen will.

> Tatsache 2: jetzt muss die GAL nachholen, was sie
> 2008 versäumt hat. Doch jetzt ist die GAL
> verbraucht und die Finanzlage viel schlechter. Die
> GAL selbst hat bisher kaum was für die Stadtbahn
> gemacht. Die anderen Parteien werden für diese
> Überzeugungsarbeit keinen Finger mehr rühren. SPD
> und CDU haben sich längst von der Stadtbahn
> verabschiedet, weil sie die Kosten scheuen.

Dieser Tatsache kann man sicher in Teilen zustimmen: Die Grünen sind mit dem Projekt in der Öffentlichkeit quasi null-präsent. Das rächt sich in Teilen jetzt. Man hätte sicher mehr auf die Tube drücken können zu Beginn der Legislatur.

> Tatsache 3: der Nutzenfaktor von 1,18 ist
> miserabel!! Es sollen 74.000 Fahrgäste mitfahren
> (nach vielen Jahren) und trotzdem liegt der Faktor
> weit niedriger als bei einer
> Straßenbahnverlängerung für nichtmal 10.000
> Fahrgäste in einer deutschen Stadt unter 200.000
> Einwohnern.

Hier verkennst Du leider, dass der jetzige Faktor allein mit 61 Mio. für den Betriebshof belastet ist. Dieser ist jedoch für das Gesamtsystem ausgelegt. In anderen Städten wird der vorhandene Betriebshof einfach mitgenutzt. Darüberhinaus sind die Baukosten mit 19,7 Mio./km recht hoch angesetzt. Die Verlängerung der Linie 1 in Bremen Richtung Weserpark - Mahndorf kommt mit etwa 16 Mio. aus und ist stadtgestalterisch sicher nicht unattraktiver geplant. Problem des 1. Streckenabschnitts werden sicher auch die veränderten bzw. neu zu bauenden Brücken sein, die ordentlich Geld kosten werden. Ohne Stadtbahn kann man dann die 90 Jahre alte Winterhuder Brücke aus eigenem Etat ohne Bundebeteiligung selbst sanieren. Gleiches gilt für die Sielanlagen im Streckenabschnitt.

> Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist
> kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich! Die
> angeblich hohen Kosten sind für mich eine Lüge.
> Nur die Querlinie ist nicht U-Stadtbahn-tauglich,
> aber:

Hier bin ich jetzt etwas plump: Die U-Stadtbahn ist m.E. eine Schnapsidee, die das heute betrieblich perfekt funktionierende U-Bahnsystem zerstört und heute schon hoch belastete Umsteigeknoten in der Innenstadt weiter belastet. Hamburgs ÖPNV krankt daran, dass man immer in die Innenstadt muss, nur um dann dort umzusteigen. Alle übrigen - vor allem technischen - Probleme zur U-Stadtbahn wurden wiederholt genannt.

> Tatsache 5: auf der Querlinie könnte man mit
> XXL-Bussen den künftigen Fahrgastandrang sehr wohl
> noch bewältigen. (s. Planfeststellungsunterlagen)

Der zukünftige Fahrgastandrang auf der Tangentiallinie der Stadtbahn wird nichts mit dem heutigen Aufkommen zu tun haben. Es wird in dieser Relation eine massive Steigerung der Fahrgastzahlen geben, die in den aktuellen Prognosen relativ defensiv abgebildet sind. Die Betriebskostenvorteile Stadtbahn (halbe Personalkosten zum XXL-Bus, 25% des Engerieverbrauchs, geringerer Fahrzeugbedarf durch höhere Durchschnittsgeschwindigkeit, längere Fahrzeughaltbarkeit, höhere Erlöse durch Schienenbonus) bleiben bestehen und sind durch die Gegnerfraktion an keiner Stelle widerlegt worden.

> Tatsache 6: Mit Ampelbeschleunigung und einigen
> Busspuren dort, wo es sich immer staut kann die
> Querlinie für einen Bruchteil der Stadtbahnkosten
> zu einer hochwertigen Buslinie ausgebaut werden
> und fast den gleichen Nutzen haben.

Kann man machen, wurde in Stockholm mit den Hauptlinien (blaue Busse) vor etwa 10 Jahren schon gemacht. Dort plant man jetzt die Stadtbahn in der Innenstadt. Ein Bussystem kann optimiert werden, auch in Hamburg, wird jedoch nie auch nur annähernd die Qualitäten der Stadtbahn erreichen. Zum Thema Kosten eigenständiger Bustrassen frag mal bei den Stadtwerken Oberhausen nach. Dort wurde 1996 (Eröffnung Neue Mitte) die ÖPNV-Trasse auf einer ehemaligen Grubenbahn vorbildlich neu in Betrieb genommen (natürlich mit paralleler Wiedereinführung der Straßenbahn). Nach weniger als 15 Jahren Betrieb mit Gelenkbussen war bereits jetzt über mehrere Sommer verteilt eine Grundsanierung fällig, da die Busse der Trasse stark zugesetzt hatten. Die Gleise sind natürlich die gleichen geblieben. Diese Kosten des Bussystems werden geflissentlich übersehen. Weitere Beispiele gab es auch in Frankreich, wo unabhängige Bussysteme mit den Bahnsystemen verglichen wurden. Die Infrastrukturkosten beim Bus waren jeweils erheblich und rückten die Straßenbahn nochmals in den positiveren Betriebskostenbereich!


> Tatsache 7: Hochbahn-Chef Elste hat 2008 bei der
> Vorstellung der U-Stadtbahn vor den
> Bürgereinsprüchen bei einer Niederflurstadtbahn
> gewarnt und eindringlich für die U-Stadtbahn
> geworben. Ohne Not hat die GAL auf der
> Niederflurbahn bestanden und damit dem Ausbau des
> ÖPNV in Hamburg Schaden zugefügt. Denn dass es
> Widerstand gegen die Stadtbahn geben würde, das
> hat sie gewusst. (Ich behaupte, dass eine
> U-Stadtbahn nach Steilshoop heute schon
> planfestgestellt wäre und der Bau 2011 ohne
> Diskussion begonnen hätte.)

Es stimmt, die Hochbahn hat zwischenzeitlich einen Stimmungswandel hin zur Stadtbahn vollzogen. Der Ausflug U-Stadtbahn ist heute dort nicht mehr aktuell, da auch die betrieblichen und technischen Hindernisse schließlich überzeugend waren.

> Tatsache 8: der Senat hat sich in seiner Vorlage
> jetzt schon von einer schnellen Umsetzung der
> Stadtbahn verabschiedet!! Nur noch 28 Kilometer
> statt 52 in mehr als zehn Jahren. Keiner von euch
> hat dazu was geschrieben. Rechnet doch mal nach.
> Wenn erst Osdorf kommt, dann fährt auf der M5
> frühestens 2023 eine Bahn. Obwohl da heute schon
> der Weltuntergang sein soll. Wenn es umgekehrt
> kommt, dann fährt vor 2025 keine Bahn nach Osdorf
> (weil 28 Kilometer nicht für M5 und Osdorf
> reichen). In 15 Jahren!

Richtig, das Ausbautempo ist steigerungsfähig. Allerdings gehe ich davon aus, dass das Erfolgsmodell der ersten Linie, eine besondere Dynamik und auch einen politischen Druck aus den anderen Stadtteilen erzeugen wird, so dass es dann hoffentlich schneller geht.

> Tatsache 9: die Behauptung, dass man mit der
> Stadtbahn schnell und kostengünstig den Nahverkehr
> verbessert, ist also ein Witz! An einigen wenigen
> Stellen passiert etwas und das im Schneckentempo.
> Es muss aber jetzt etwas passieren. Wenn man nicht
> 14 Kilometer Bramfeld Altona baut sondern Barmbek
> -Bramfeld und Emilienstraße - Osdorf dann kostet
> das das gleiche, aber beides kann 2019 fertig
> sein. Der Betrieb ist billiger, die Fahrgäste
> kommen schneller und umsteigefrei in die Stadt.

Also beim Ausbau der U-Bahn oder S-Bahn sind mir keine Projekte bekannt, die schneller vonstatten gehen, als die jetzt geplante Stadtbahn. Der Bau der U4 für die lächerlich kurze Strecke mit ganzen 2 Stationen dauert wohl deutlich länger als eine vergleichbare Stadtbahnstrecke. Von der Wunschvorstellung, dass die Finanzierung 4-5 mal so teuerer Schnellbahnprojekte in kürzerem Zeitraum möglich wäre als bei der Stadtbahn-Ausbauplanung jetzt vorgesehen, möchten wir wohl gar nicht erst reden. Die Kosten der Stichstrecken nach Osdorf und Bramfeld liegen sicher nicht unter denen der ersten Stadtbahnlinie. Schon gar nicht bei Betrachtung der Folgekosten.

> Tatsache 10: die Strecken nach Uhlenhorst und
> Rahlstedt kommen bei diesem Tempo frühestens nach
> 2025. Die letzte Strecke würde 2035 eröffnet oder
> noch später, wenn man nicht genug Geld hat. Bei
> dem Preisanstieg werden die restlichen 24
> Kilometer nochmal eine Milliarde kosten. Die
> Stadtbahn kostet also zwei Milliarden.

Hier kann man wieder feststellen, wenn die Strecke Steilshoop - Barmbek - Uhlenhorst - Innenstadt zuerst geplant worden wäre, hätte man sich beschwert, dass andere dringende Probleme liegen geblieben sind. Wie man's macht, macht man's falsch. Das Grundproblem ist, dass in HH seit Jahrzehnten der sinnvolle ÖPNV-Ausbau verschlafen wurde. Dieses Politikversagen lässt sich jetzt nicht aufholen. Sinnvolle Projekte, die sofort gebaut werden müssten, gibt's leider en masse. Und das Aufaddieren von Investitionskosten über Jahrzehnte trägt zu einer unnötigen Skandalisierung bei. Macht das mal bei den Straßenbaukosten! Hier sind aktuell Projekte in der Pipeline, wogegen die Stadtbahnpreise discounterfähig wirken. Diskutiert wird darüber freilich nicht.

> @Andre Loop: ich bin für deshalb auch für eine
> Volksabstimmung U-Stadtbahn oder Straßenbahn!
> Schnell endlich Klarheit schaffen. Jetzt die
> Stimmung nutzen, dass alle sagen, ja man müsste
> die Stadtbahn bauen, aber wir haben kein Geld.

Jetzt also wieder die ganze Planungsreife gefährden, neu planen, diskutieren. Danke, dann ist in 10 Jahren immer noch nichts passiert. Der Senat geht jetzt in die Offensive (Bürgerforum). Auch wenn es reichlich spät ist, aber in dieser Projektphase kann man wenigstens belastbare Daten vorlegen und im Rahmen der Planfeststellung sind noch berechtigte Anpassungen möglich. Ein nachträgliches Abnicken durch die Bürger sieht anders aus.

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das waren wieder viele Bauchgefühlbeiträge der
> Befürworter. Von Fakten leider keine Rede.

Das sagt der Richtige! Wenn Du Fakten nicht als solche anerkennen möchtest, weil sie Dir nicht gefallen, ist das Dein Problem, aber dadurch werden sie nicht weniger wahr. Hier von Gefühl zu sprechen ist absurd. Unser "Bauchgefühl", wie Du es nennst, basiert auf wissenschaftlichen Methoden und 60 Jahre Erfahrung in der Verkehrsplanung. Deine Verneinung basiert auf "Glaub ich nicht", und anschließend behauptest Du, wir hätten keine Fakten!
Mir wäre so ein Vorgehen peinlich, aber da hat jeder seine eigene Schmerzgrenze...

>
> Tatsache 1: die Grünen haben gestern ihren letzten
> Trumpf aufgeben müssen. Kein Spatenstich mehr vor
> der nächsten Wahl! Im besten Fall heisst das, dass
> die GAL die nächste Wahl vor 2012 abhalten will.
> Tatsache ist, dass die Grünen begriffen haben,
> dass sie die Stadtbahn jetzt nicht durchsetzen
> können, weil ein Volksbegehren das sowieso
> verhindert hätte. Also rudern sie zurück, um eine
> Niederlage zu verhindern.

Der Spatenstich vor der Wahl ist nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich. Momentan ist die Stimmung eher gegen die Bahn, aber das kann sich wieder ändern - bevor die Springerpresse ihre Kampagne fuhr, hatte die Bahn durchaus die Mehrheit hinter sich.
Die "Ich will aber nicht"-Fraktion wird sich wohl nie überzeugen lassen, aber es gibt viele "Im prinzip ja, aber", und die kann man mit den Tatsachen durchaus überzeugen.
>
> Tatsache 2: jetzt muss die GAL nachholen, was sie
> 2008 versäumt hat. Doch jetzt ist die GAL
> verbraucht und die Finanzlage viel schlechter. Die
> GAL selbst hat bisher kaum was für die Stadtbahn
> gemacht. Die anderen Parteien werden für diese
> Überzeugungsarbeit keinen Finger mehr rühren. SPD
> und CDU haben sich längst von der Stadtbahn
> verabschiedet, weil sie die Kosten scheuen.

Die Stimmung zur Stadtbahn ist in einzelnen Parteien durchaus gespalten, aber gerade die SPD muß sich schon stark überlegen, ob sie wirklich gegen die Stadtbahn ist und damit Bramfeld und Steilshoop als Wählerschaft in den Wind schreiben kann. Den beiden Stadtteilen ist wohlbewußt, daß sie entweder jetzt oder nie eine Schienenanbindung bekommen.
Die GAL hat in Sachen Öffentlichkeitsarbeit tatsächlich Nachholbedarf, aber damit ist die Bahn noch nicht abgeschrieben. Früher konnte man immer noch auf "später" verweisen, aber inzwischen sind die Probleme bei der Hochbahn derart drängend, das ein weiteres Aufschieben nicht mehr drin ist.

>
> Tatsache 3: der Nutzenfaktor von 1,18 ist
> miserabel!! Es sollen 74.000 Fahrgäste mitfahren
> (nach vielen Jahren) und trotzdem liegt der Faktor
> weit niedriger als bei einer
> Straßenbahnverlängerung für nichtmal 10.000
> Fahrgäste in einer deutschen Stadt unter 200.000
> Einwohnern.

Hier muß man differenzieren: Der Faktor liegt bei 1,18 - obwohl die Kosten für den Bau quasi ausschließlich von den Umsteigern getragen wird! Die momentane Busverbindungen erzeugen Kosten und Einnahmen, und von den Kosten und Einnahmen der Stadtbahnverbindung wird das wieder abgezogen! Schließlich geht es hier nicht um die Wirtschaftlichkeit der Verbindung an sich, sondern um die Umstellung einer gut ausgelasteten Buslinie auf eine Bahn. Würden ALLE Fahrgäste, also auch der Bestand, als "Neu" in die Berechnung eingehen, wäre der KNF deutlich höher. Aber hier wird ja keine neue Linie gebaut, sondern eine bestehende ersetzt. Das die Linie sich dennoch rechnet, ist doch positiv.
Außerdem wird der jetzt schon positive KNF immer besser, je mehr Strecken gebaut werden, da sich die Fixkosten für die Wartungsstruktur auf immer mehr Linien verteilen. Die weiteren Linien wurden in der Betrachtung aber nicht berücksichtigt.

> Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist
> kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich! Die
> angeblich hohen Kosten sind für mich eine Lüge.

Schwachsinn, schwachsinn, schwachsinn. "Kostengünstig" ist hier die Lüge des Jahres. Nur mal so als Vergleich: Der DT5, der mit viel Mühe auf das zulässige Höchstgewicht abgespeckt wurde, kostet 3,5 Millionen pro 40m-Einheit. Eine 36m-Stadtbahn kostet gut 2 Millionen. Allein für den ersten Streckenabschnitt brauchen wir 14 Fahrzeuge, das macht eine Kostendifferenz von 21 Millionen Euro! Für den zweiten Abschnitt brauchen wir ca. 12 Fahrzeuge, macht nochmal 18 Millionen. Und das gilt nur, wenn man den DT5 so auf der Straße einsetzen könnte. Kann man aber nicht, dafür muß das Fahrzeug komplett anders konstruiert werden - angesichts der Probleme mit dem Gewicht sehr fraglich, ob das überhaupt geht. Und wenn, dann kostet es pro Stück bestimmt mehr als 3,5 Millionen!
Das heißt, allein die Fahrzeugmehrkosten würden die Kostenersparnis für weniger gebaute Strecken schon wieder raushauen.
Ein neuer U-Bahn-Betriebshof müßte übrigens auch gebaut werden, Barmbek ist voll. Aber den gibt es sicher geschenkt...
Außerdem müßte man 1m hohe Bahnsteige in den Straßenraum bauen - das sieht bestimmt toll aus und ist eine echte Aufwertung des Straßenraums.

> Nur die Querlinie ist nicht U-Stadtbahn-tauglich,
> aber:

Nichts ist U-Stadtbahn-tauglich.
>
> Tatsache 5: auf der Querlinie könnte man mit
> XXL-Bussen den künftigen Fahrgastandrang sehr wohl
> noch bewältigen. (s. Planfeststellungsunterlagen)

Klar, XXL-Busse sind eine tolle Innovation, die muß man unbedingt fördern. Zumal die so unglaublich günstig im Betrieb und Unterhalt sind. 75L Diesel pro 100 Kilometer sind ein guter Wert für die Zukunft.

>
> Tatsache 6: Mit Ampelbeschleunigung und einigen
> Busspuren dort, wo es sich immer staut kann die
> Querlinie für einen Bruchteil der Stadtbahnkosten
> zu einer hochwertigen Buslinie ausgebaut werden
> und fast den gleichen Nutzen haben.

Busspuren erhöhen nicht die Kapazität eines Busses. Und trotz eigener Busspur neigt die 5 immer noch zur Pulkbildung. Auch den Fahrern ist es für ihre Bezahlung egal, ob sie eine Busspur haben oder nicht. Und trotz allem nimmt die Busspur dem MIV genausoviel Platz weg wie eine Stadtbahntrasse, aber erzeugt nicht die gleichen Umsteigerzahlen, weil trotz allem der Schienenbonus fehlt. Ergebnis: Mehr Stau! Die Stadtbahn erzeugt durch die Umsteiger eine Entlastung auf den Straßen, der Bus nicht.
>
> Tatsache 7: Hochbahn-Chef Elste hat 2008 bei der
> Vorstellung der U-Stadtbahn vor den
> Bürgereinsprüchen bei einer Niederflurstadtbahn
> gewarnt und eindringlich für die U-Stadtbahn
> geworben. Ohne Not hat die GAL auf der
> Niederflurbahn bestanden und damit dem Ausbau des
> ÖPNV in Hamburg Schaden zugefügt. Denn dass es
> Widerstand gegen die Stadtbahn geben würde, das
> hat sie gewusst. (Ich behaupte, dass eine
> U-Stadtbahn nach Steilshoop heute schon
> planfestgestellt wäre und der Bau 2011 ohne
> Diskussion begonnen hätte.)

Vergiß die U-Stadtbahn, die ist ein Hirngespinst. Würde in Hamburg jetzt die U-Bahn neu gebaut, dann wäre sie sicher als U-Stadtbahn ausgeführt worden, die höheren Tunnelbaukosten wegen des größeren Profils würde man da in Kauf nehmen. Aber vor 100 Jahren war das kein Thema, und wird es jetzt realistisch betrachtet auch nie mehr werden.
Und alles andere als eine Niederflurstadtbahn wäre kompletter Schwachsinn. Man bestellt doch heute auch keine Hochflurbusse mehr.
Und das Elste 2008 für die U-Stadtbahn warb, lag nur darin begründet, das er sich vor einem anderen Betreiber für die Stadtbahn gefürchtet hat. Seitdem klar ist, daß die Hochbahn auch die Stadtbahn betreiben darf, hat er das Wort U-Stadtbahn nicht wieder erwähnt...
>
> Tatsache 8: der Senat hat sich in seiner Vorlage
> jetzt schon von einer schnellen Umsetzung der
> Stadtbahn verabschiedet!! Nur noch 28 Kilometer
> statt 52 in mehr als zehn Jahren. Keiner von euch
> hat dazu was geschrieben. Rechnet doch mal nach.
> Wenn erst Osdorf kommt, dann fährt auf der M5
> frühestens 2023 eine Bahn. Obwohl da heute schon
> der Weltuntergang sein soll. Wenn es umgekehrt
> kommt, dann fährt vor 2025 keine Bahn nach Osdorf
> (weil 28 Kilometer nicht für M5 und Osdorf
> reichen). In 15 Jahren!

das Tempo ist politisch bedingt, weil die Belastung durch den Bau für den Haushalt begrenzt bleiben soll. Bei der aktuellen Planung steigt die jährliche Belastung des Haushalts nie über 47 Mio Euro. Klar kann man schneller bauen, wenn man mehr Geld ausgibt. Aber alle schreien ja jetzt schon Zeter und Mordio wegen der Summen, kein Wunder also, daß der Plan gestreckt wird.
Aber wieso reichen 28KM nicht für Osdorf und M5? Die Strecke nach Altona sind 14, dann sind noch 14 für die anderen beiden übrig. Sollte nach meiner Kenntnis reichen. Und dann ist die M5 ungefähr 2016 auf Stadtbahn umgestellt - ich weiß nicht genau, wann die XXL aus dem Betrieb rausgehen, aber das müßte so um die Zeit sein.

>
> Tatsache 9: die Behauptung, dass man mit der
> Stadtbahn schnell und kostengünstig den Nahverkehr
> verbessert, ist also ein Witz! An einigen wenigen
> Stellen passiert etwas und das im Schneckentempo.
> Es muss aber jetzt etwas passieren. Wenn man nicht
> 14 Kilometer Bramfeld Altona baut sondern Barmbek
> -Bramfeld und Emilienstraße - Osdorf dann kostet
> das das gleiche, aber beides kann 2019 fertig
> sein. Der Betrieb ist billiger, die Fahrgäste
> kommen schneller und umsteigefrei in die Stadt.

Genau, wir bauen zwei kleine Teilstrecken. Ups, dann brauchen wir ja zwei Betriebshöfe - kein Problem, kann sich die Hochbahn ja wohl leisten. Ach Mist, wir haben ja gar keine geeigneten Flächen entlang der Strecken - kein Problem, die kaufen wir an, das Geld findet sich auch noch im Haushalt.
Es gibt einfach gewisse Sachzwänge, z.B. den, daß man aus Kostengründen mit einem Betriebshof auskommen will. Und wenn das so ist, dann ist nunmal auch eine Strecke vonnöten, die alle anderen Strecken miteinander verbindet. Und wenn man dann auch noch das Glück hat, das auf dieser Verbindungsstrecke ein stark ausgelasteter Bus fährt, der beweist, daß diese Strecke auch eine entsprechende Nachfrage besitzt, dann wäre man doch mit dem Klammerbeutel gepudert, diese Strecke nicht zuerst zu bauen.
Natürlich wäre es toll, alle Strecken auf einmal zu bauen, aber wie bitte soll denn in der Zeit die Verkehrsplanung aussehen? EINE Hauptstrecke kann man immer mal umfahren, ist ja bei Straßenbaumaßnahmen auch immer wieder notwendig, aber quer durch die ganze Stadt und auf mehreren Haupteinfallachsen - wie soll das denn funktionieren?

>
> Tatsache 10: die Strecken nach Uhlenhorst und
> Rahlstedt kommen bei diesem Tempo frühestens nach
> 2025. Die letzte Strecke würde 2035 eröffnet oder
> noch später, wenn man nicht genug Geld hat. Bei
> dem Preisanstieg werden die restlichen 24
> Kilometer nochmal eine Milliarde kosten. Die
> Stadtbahn kostet also zwei Milliarden.

Mit Preisanstieg - wahrscheinlich. Die aktuelle, sehr grobe Kostenschätzung geht von 1,5 für das Zielnetz aus.
Aber: Je weniger gequakt wird, je weniger gejammert und genölt wird, desto schneller könnte man bauen. Wenn hier nicht dauernd die Besserwisser und Bedenkenträger unterwegs wären, hätten wir schon 2001 die Bahn bekommen, und würden jetzt nur noch mit Kopfschütteln und Kommentaren wie "na ja, sie wußten es damals einfach nicht besser" auf die gleichgeartete Diskussion zurückblicken. Und uns daran machen, den nächsten Bauabschnitt zu planen, weil die ganzen Bezirkschefs auf der Matte stehen und hier und dort und da auch noch eine Strecke haben wollen.
>
> @Andre Loop: ich bin für deshalb auch für eine
> Volksabstimmung U-Stadtbahn oder Straßenbahn!
> Schnell endlich Klarheit schaffen. Jetzt die
> Stimmung nutzen, dass alle sagen, ja man müsste
> die Stadtbahn bauen, aber wir haben kein Geld.

Wir haben kein Geld, um auf die Bahn zu verzichten. Aber dieses Geld, das müssen ja unsere Kinder ausgeben, nicht wir. Wir würden jetzt erstmal sparen. Aber nachhaltig - das ist was anderes. Wenn das Dach leckt, kann ich mir auch den Dachdecker sparen - dafür muß ich dann später den Hausschwamm rausholen! Aber vielleicht ist das dann nicht mehr mein Haus, also warum Geld ausgeben?

Diese kleinkarierte und kurzfristige Denken ist echt zum K***** Habt ihr alle keine Zukunft? Alle schon in Rente und wollt einfach die letzten Jahre eure Ruhe haben, oder was? Ich verstehe das einfach nicht.