"Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich!"

Absoluter Quatsch! Das Gedächtnis so mancher Forenschreiber hier zeigt schon ernste Formen von "Altersheimer". Ausgiebige Untersuchungen haben schon vor zwei Jahren gezeigt, dass eine U-Stadtbahn nicht zu realisieren ist, weil die Stromschiene unter den U-Bahn-Wagen verläuft und man auf der U-Bahn noch nicht einmal eine 2,20 breite Straßenbahn fahren lassen könnte. Schon die abschaltbaren Stromabnehmer bei einer im Straßenraum abgeschotteten Kleinbahn wären auf Grund der Platznot nicht zu realisieren gewesen.

Abgesehen von dem sonstigen Schwachsinn, wo Histor schon die Finger in die (großflächigen) Wunden gelegt hat ...

NVB schrieb:

> Absoluter Quatsch! Das Gedächtnis so mancher
> Forenschreiber hier zeigt schon ernste Formen von
> "Altersheimer". [...]

[...]

> Abgesehen von dem sonstigen Schwachsinn,[...]

Wir weisen nochmals auf vernünftigen Umgang ohne jegliche persönliche Angriffe hin.

(nicht nur) An NVB gerichtet: Bitte nicht wundern, wenn mal wieder ein Thread zu ist oder ein Beitrag weg ist - solche Äußerungen nehmen wir bei niemandem kommentarlos hin und beraten ggf. auch über weitergehende Maßnahmen gegenüber auffälligen Usern!

Forummaster Hamburg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2010 22:19 von Forummaster Hamburg.

"Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich!"

Absoluter Quatsch! Das Gedächtnis so mancher Forenschreiber hier zeigt schon ernste Formen von "Altersheimer". Ausgiebige Untersuchungen haben schon vor zwei Jahren gezeigt, dass eine U-Stadtbahn nicht zu realisieren ist, weil die Stromschiene unter den U-Bahn-Wagen verläuft und man auf der U-Bahn noch nicht einmal eine 2,20 breite Straßenbahn fahren lassen könnte. Schon die abschaltbaren Stromabnehmer bei einer im Straßenraum abgeschotteten Kleinbahn wären auf Grund der Platznot nicht zu realisieren gewesen.

Abgesehen von dem sonstigen Schwachsinn, wo Histor schon die Finger in die (großflächigen) Wunden gelegt hat ...


Sehr geehrter Herr D. (NVB):

auf diesen Beitrag brauche ich nicht zu antworten. Ihr Umgangston spricht schon absolut für sich.

Mit freundlichen Grüßen
Uli Lange



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2010 20:21 von Forummaster Hamburg.

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist
> kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich!"
>
>
> Sehr geehrter NVB:
>
> auf diesen Beitrag brauche ich nicht zu antworten.
> Ihr Umgangston spricht schon absolut für sich.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Uli Lange

Oh ja, ich kann diese Genervtheit von NVB gut verstehen,
wird hier doch tatsächlich immer wieder dieses Thema durchgekaut!

Aber nun mal Butter bei die Fische:
Wenn es denn eine Tatsache ( also ein Fakt) ist, dass der Ausbau des Netzes mit einer U-Stadtbahn günstiger ist, dann haben Sie bestimmt auch ein paar Referenzen für uns auf Lager, oder etwa nicht ?

Gruß
Die "Hummel"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 09:09 von Bumblebee.

Alle sagen, dass die Busse doch so toll sind und man mehr Busspuren bauen soll. Nur wenn man jetzt zu den Winterhudern oder Bramfeldern oder anderen Gegner geht. Ob sie denn wenn eine Busspur gebaut wird auch umsteigen und das Auto stehen lassen, werden wohl die meisten Lügen.

und warum:
-die Busse sind zu langsam
-für ältere nicht komfortabel (viele ältere können sich nicht gut festhalten und fahren deshalb lieber mit Fahrzeugen auf der Schiene)
...

DT4-Fan

Hallo Glinder.

Ich kann NVB sehr gut verstehen.

Allein das hier:

Zitat
Glinder
Das waren wieder viele Bauchgefühlbeiträge der Befürworter. Von Fakten leider keine Rede.

[...]

Tatsache 4: der Ausbau der U-Bahn ist kostengünstig mit der U-Stadtbahn möglich! Die angeblich hohen Kosten sind für mich eine Lüge.

spricht schon für sich. Einerseits verlangst du Fakten, andererseits argumentierst du auf Tatsachen mit "Das ist für mich eine Lüge". Entschuldigung, aber da bleibt einem nichts weiter übrig als den Kopf zu schütteln.

Auch zu den anderen Argumenten wurde schon viel geschrieben, aber diese Tatsache Nummer 4 ist nun ganz offensichtlich falsch.

Naja, also ist zwar nicht in Deutschland. Aber in Amsterdam verkehrt eine Sneltram unter der Erde im U-Bahnbetrieb mit Stromaufnahme über die seitliche Stromschiene. Am Bahnhot Zuid verlässt diese Sneltram das U-Bahnetz und fährt dann oberirdisch als Straßenbahn mit Oberleitung weiter. Das sieht dann in etwa so aus, wie die Hochflur-Stadtbahn-Systeme in Hannover und Stuttgart. Probleme wäre da wohl eher der Platz für den Straßenbahn-Stromabnehmer im U-Bahntunnel und die Notwendigkeit hässliche Hochflur-Bahnsteige im Straßenraum zu realisieren oder auf Klapptrittstufen zurückzugreifen.

Die Wagenkastenbreite könnte bei beiden Systemen identisch sein (2,65). Wenn unter dem Stromabnehmer kein Fahrgastraum sein muss, dann könnte man an der Stelle das Dach absenken...

Also wo ein Wille ist, da ist ein Weg. Ist halt nur die Frage, ob man mit zwei getrennten Systemen nicht vielleicht doch besser fährt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

nix

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2010 18:40 von Nemo.

Auch wenn schon wirklich alle Argumente zum Sinn oder Unsinn der U-Stadtbahn ausgetauscht wurden, noch einige Hinweise zur Sneltram in Amsterdam.

Auch dies war keine explizit gewollte Planung sondern eine Notlösung, da das Geld für den weiteren Ausbau der Voll-U-Bahn fehlte.

Möglich wurde die Einführung der Sneltram/U-Stadtbahn, weil die Amsterdamer U-Bahntunnel (eröffnet 1977) für 3m breite Wagenkästen ausgelegt sind. Die Linien 50, 53 und 54 werden auch von entsprechenden Fahrzeugen befahren. Die Züge der Sneltram haben hingegen 2,65m breite Wagenkästen. Um im Tunnelbereich die Bahnsteige nuutzen zu können, besitzen diese Züge ausklappbare Trittbretter zur Überbrückung der Lücke zwischen Zug und Bahnsteig. Das Tunnelprofil in Amsterdam ist in seiner Dimension Welten von dem in Hamburg entfernt, so dass hier relativ problemlos Züge mit zusätzlichen Dach- und Seitenstromabnehmern unterzubringen waren.

Und zum Thema Kosten für "richtigen" U-Bahnbau können die Amsterdamer auch ein Lied singen. Die Stadt droht am aktuellen Projekt "Nord-Süd-Linie" nahezu pleite zu gehen. Lt. Projektseite liegen die Kostenschätzungen bei 1,8 Mrd. ¤ für 9,5 km und 8 Bahnhöfe, d.h. 190 Mio./km. Zugegeben sind die Verhältnisse im Amsterdamer Untergrund "etwas" schwieriger als in Hamburg, aber in Anpassung an die Skandalisierungs-Manier der Stadtbahngegner könnte man diese Referenz demnächst mal bei Vergleichen heranziehen :-).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2010 19:21 von M2204.

Die Sneltram ist in Amsterdam eine gute Sache. Sie entstand als eine Art Notbehelf zu einer Zeit, als das Wort "Metro" bei den Amsterdammern keinen guten Klang hatte. Zu lebenig war den Bürgern noch der Flächenabriss ganzer Stadtviertel für den Metrobau.

Lasst uns nicht den gleichen Fehler begehen, aus einer Not heraus ein Verkehrsmittel zu entwickeln, welches unvollkommen ist, ja unvollkommen sein muss, nur aus irgendwelchen momentanen Sachzwängen heraus. Machen wir lieber Nägel mit Köpfen. Wenn schon keine U-Bahn, dann wenigstens eine vernünftige Stadtbahn.
Die Amsterdammer haben mittlerweile auch gelernt: Entweder Metro oder Tram.

Viele Grüße
Marcus

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Wagenkastenbreite könnte bei beiden Systemen
> identisch sein (2,65). Wenn unter dem
> Stromabnehmer kein Fahrgastraum sein muss, dann
> könnte man an der Stelle das Dach absenken...

Dach absenken in der U-Bahn? -> also Kindersitze einrichten?

Und an der Achslast ändert so ein Stromabnehmer + zugehörige Technik natürlich auch nichts...

Ach ja, ganz unwesentlich ist dann noch der Punkt, dass für eine Breite von 2,65m die Hamburger U-Bahn-Tunnel etwas verbreitert werden müssten.

Nur ist eben in Hamburg das Tunnelprofil deutlich enger (als der neuere Tunnel in Amsterdam) und läßt keine großzügig dimensionierten Fahrzeuge zu. Man muss eben berücksichtigen, dass die Parameter des Hamburger U-Bahnnetzes vor Baubeginn 1906 festgelegt wurden.

Dass man unwirsch reagiert, wenn hier zum x-ten Male die Schnapsidee U-Stadtbahn in Zusammenhang mit dem Hamburger U-Bahnsystem auf den Tisch kommt, das kann man durchaus nachvollziehen. Gründe dagegen wurden hier mehrfach genannt - und dann diese Idee ganz ohne neue Fakten wieder zu bringen ist schon langsam nervig.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:

> Dass man unwirsch reagiert, wenn hier zum x-ten
> Male die Schnapsidee U-Stadtbahn in Zusammenhang
> mit dem Hamburger U-Bahnsystem auf den Tisch
> kommt, das kann man durchaus nachvollziehen.
> Gründe dagegen wurden hier mehrfach genannt - und
> dann diese Idee ganz ohne neue Fakten wieder zu
> bringen ist schon langsam nervig.

wir müssen aber auch akzeptieren, dass sich nicht jedermann "missionieren" lässt. Und ob immer alle Argumente "pro Stadtbahn" wissenschaftlich haltbar sind, steht auch auf einer anderen Seite.

Man kann genervt sein, aber die Worte von NVB lassen kaum ein Klima zu, wo man sich tatsächlich auf Sachebene mit dem Thema zwischen den Fronten unterhält.

Nur so kann man überhaupt eine sachliche Athmosphäre schaffen, die das Projekt dringend braucht, Bevölkerung kann man nicht mit der Keule überzeugen. Das funktioniert nicht.

Und muss man dann eine Eselsgeduld haben, aber nur mit der kann hat man eine Chance zu punkten.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2010 23:11 von Jan Borchers.

"... auf diesen Beitrag brauche ich nicht zu antworten. Ihr Umgangston spricht schon absolut für sich."

Es tut mir leid, wenn Sie sich persönlich angegriffen fühlen. Ich habe nicht Sie, sondern Ihre (unsinnige und unhaltbare) Aussage angegriffen, die Sie durch rein gar nichts belegen können, weil sie jeglicher Realität widerspricht. Und wenn Sie Blödsinn geschrieben haben, dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn mir bei so einem Mist (sorry!) nichts mehr außer dem Wort "Altersheimer" einfällt, weil wir dieses U-Stadtbahn-Thema in diesem Forum schon einmal vor zwei oder drei Jahren bis zum Exzess durchgekaut haben ... Okay, ich hätte wohl besser hinter "Altersheimer" ein Smiley setzen sollen.

So und jetzt Butter bei die Fische: Wer hier in diesem Forum noch einmal die U-Stadtbahn als Lösung Hamburger Verkehrsprobleme ins Spiel bringt und dabei nicht als durchgedrehter Spinner gelten will, der erläutere bitte dem geneigten Publikum, wie man mit einer Fahrzeugbreite von zweimal 1,05 Metern - dieses Maß rechts unten ist die Innenkante der Stromschienen-Abdeckung (!) - eine sich halbwegs im Straßenverkehr bewegende Bahn konstruieren will. Und damit nicht genug, er muss auch noch eine Lösung präsentieren, wie die 20 Zentimeter auf jeder Seite aus dem Fahrzeug herausragenden Stromschienen-Schleifer weggeklappt und berührungssicher stromlos geschaltet werden. ...



Und noch etwas ganz Wichtiges: Dass bitte keiner auf die Idee kommt, das kleine U-Bahn-Profil mit dem wesentlich größeren Hamburger S-Bahn- und AKN-Profil zu vergleichen, wo sich wie bei der Amsterdamer Schnellbahn die Stromschiene außerhalb des Fahrzeugprofils befindet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2010 20:41 von NVB.

Ich will nicht ernsthaft eine U-Strab vorschlagen. Letzendlich ist mir klar, das ein Gemeinschaftsbetrieb mit Niederflurstraßenbahnwagen und Hochflur-U-Bahnwagen sowieso ausscheidet, allein schon wegen der Bahnsteighöhe. Es gibt dann also zwei Möglichkeiten

1. Niederflur: Man baut die U-Bahn auf Niederflurbetrieb um, Stromzuführung also über Deckenstromschiene, unten kein Freiraum für Stromschine notwendig.

2. Hochflur: Welches Problem soll bei einer Hochflurstadtbahn mit dem Stromschienenraum auftreten, wäre doch im Prinzinp dann eine U-Bahn mit Blinker, einklappbaren Decken- und Seiten-Stromabnehmer. Die Stuttgarter Stadtbahnwagen sind ja auch 2,65m breit und fahren mit den Autos gemeinsam auf der Straße. Warum man an deratigen Fahrzeugen keinen einklappbaren Stromabnehmer ans Drehgestell montieren sollen könnte, verstehe ich nicht.

Sorgen machen würde mir da eher die Tunnelhöhe, weil da kein Platz für den Stromabnehmer ist.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es gibt dann also zwei Möglichkeiten
>
> 1. Niederflur: Man baut die U-Bahn auf
> Niederflurbetrieb um, Stromzuführung also über
> Deckenstromschiene, unten kein Freiraum für
> Stromschine notwendig.

Auch dann wird es oben ziemlich eng - siehe Profilzeichnung von NVB. Und so ganz umsonst macht das auch keiner. Ausserdem müssen natürlich auch die Bahnsteige umgebaut werden. Auf den Viadukt-Stationen nicht so ganz problemlos.

Zitat

> 2. Hochflur: Welches Problem soll bei einer
> Hochflurstadtbahn mit dem Stromschienenraum
> auftreten, wäre doch im Prinzinp dann eine U-Bahn
> mit Blinker, einklappbaren Decken- und
> Seiten-Stromabnehmer. Die Stuttgarter
> Stadtbahnwagen sind ja auch 2,65m breit und fahren
> mit den Autos gemeinsam auf der Straße. Warum man
> an deratigen Fahrzeugen keinen einklappbaren
> Stromabnehmer ans Drehgestell montieren sollen
> könnte, verstehe ich nicht.

Weil für 2,65 m breite Fahrzeuge der Hamburger U-Bahn-Tunnel aber arg eng sein würde (siehe Profil). Wie breit sind denn Hamburger U-Bahnwagen ? Warum ? Eben !

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2010 22:29 von histor.

"Die Stuttgarter Stadtbahnwagen sind ja auch 2,65 m breit und fahren mit den Autos gemeinsam auf der Straße. Warum man an deratigen Fahrzeugen keinen einklappbaren Stromabnehmer ans Drehgestell montieren sollen könnte, verstehe ich nicht."

Die Spurweite, das heißt, das Innenmaß der Schienenflanken, beträgt 1435 Millimeter. Die Rahmenbaubreite eines LR-Drehgestells liegt bei innenliegenden Motoren etwa bei 280 bis 350 mm außerhalb der Spurweite. Das heißt weiter, dass solch ein modernes Drehgestell im Mittel etwa 2065 mm breit wäre und so gerade eben in das Lichtraumprofil zwischen die Hamburger U-Bahn-Stromschienen passt.

Keiner der großen LR-Fahrzeughersteller hat damals eine praktikable Lösung entwickeln können, wie innerhalb dieses beengten Hamburger U-Bahn-Lichtraumprofils eine einklappbare Stromschienen-Abnehmertechnik zu realisieren wäre. Nicht zu vergessen ist dabei, dass die Stuttgarter Fahrzeuge rundum voll verkleidet sind, was erst bei einer Fahrzeugbreite ab 2,30 Meter möglich ist ...

Als Beitrag zur sachlichen Diskussion zwei Zitate aus den Planfeststellungsunterlagen

Neues U-Stadtbahn-System: Die Einführung des Systems einer U-Stadtbahn wäre eine technisch realisierbare und prinzipiell geeignete Möglichkeit zum Ausbau des vor- handenen ÖPNV-Systems in Hamburg.

Hat jetzt noch jemand Probleme mit der allgemeinen technischen Machbarkeit?

Zudem ist eine U-Stadtbahn nur auf ausgewählten Relationen als Netzerweiterungen der U-Bahn (z. B. Verlängerung der U4) sinnvoll...

Ist damit geklärt, wo die U-Stadtbahn fahren kann?

Histor hatte freundlicherweise ja schon den Netzplan aus dem Abendblatt eingestellt. Osdorf-Emilienstraße und Schwalbenplatz - Bramfeld sind genauso gut als U-Stadtbahn machbar. Es ist also falsch, wenn die man heute behauptet, dass ein Ausbau der U-Bahn generell zu teuer ist. Als U-Stadtbahn kann man die U-Bahn bis Osdorf und Bramfeld ausbauen. Warum sollte das auf diesen Abschnitten mehr kosten als die Stadtbahn?

Für tangentiale Verbindungen eignet sich die U-Stadtbahn weniger, weil das U-Bahnnetz radial ausgerichtet sei. Ihr optischer Nachteil sind Hochbahnsteige. Ich hoffe ich habe damit den wesentlichen Inhalt des Hochbahntext zur U-Stadtbahn vollständig zusammengefasst.

Uli

"Neues U-Stadtbahn-System ... Hat jetzt noch jemand Probleme mit der allgemeinen technischen Machbarkeit?"

Ja, weil U-Stadtbahn anno 2008 nicht die U-Stadtbahn anno 2010 ist. Die Bahn anno 2008 sollte sich wie eine Straßenbahn im Straßenverkehr bewegen. Die Bahn anno 2010 soll eine "Hochbahn light" mit vollkommen abgeschirmten Verkehrswegen sein. Die U-Stadtbahn anno 2008 - Merkmal = Oberleitungsbetrieb ohne Stromschiene - wurde bereits vor zwei Jahren wegen völliger technischer Undurchführbarkeit zur ewigen Schienenruhe gebettet ...

Leicht U-Bahn. Sag ich doch. Technisch machbar. Na bitte.

Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 00:00 von Glinder.