Glinder schrieb:
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> Leicht U-Bahn. Sag ich doch. Technisch machbar. Na
> bitte.
>
> Uli

Was technisch machbar ist, muss nicht volkswirtschaftlich sinnvoll sein. Und was soll es denn nun sein ? Ich sehe hier nur viel Polemik, aber keine konkreten Planungen. "Leicht-U-Bahn" mit welchen Fahrzeugen ?

@ Glinder:
Ohne einen konkreten Plan von Dir, welche Fahrzeuge auf welchen Strecken (und welchen U-Bahn-Strecken) fahren sollen ist das eine Diskussion im absurden. Einfache Bahauptungen bringen ja nichts weiter.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Es wäre sicher nicht verkehrt, wenn die Stadtbahnzüge so dimensioniert wären, dass sie in die U-Bahntunnel passen, auch wenn man dies in absehbarerer Zeit nicht vorhat. Eine kluge Planung sollte für alle Eventualitäten einer ferneren Zukunft gerüstet sein, und die Breite 7 cm kleiner zu machen als 2,65 m ist ja nun wirklich kein Problem.

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metrobits.org

Mike schrieb:
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> Eine kluge Planung
> sollte für alle Eventualitäten einer ferneren
> Zukunft gerüstet sein, und die Breite 7 cm kleiner
> zu machen als 2,65 m ist ja nun wirklich kein
> Problem.

Völlig richtig!

Andererseits wäre das dann wohl wieder ein auf Hamburg zugeschnittenes Fahrzeug als Sonderbauform mit entsprechenden Mehrkosten, somit wieder eine technische Geiselung.
Wollte man nicht einen Fahrzeugtyp "von der Stange" nehmen ohne jede "Hamburger Besonderheit"?

Viele Grüße
Marcus

Netzspinne schrieb:
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> Mike schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Eine kluge Planung
> > sollte für alle Eventualitäten einer ferneren
> > Zukunft gerüstet sein, und die Breite 7 cm
> kleiner
> > zu machen als 2,65 m ist ja nun wirklich kein
> > Problem.
>
> Völlig richtig!
>
> Andererseits wäre das dann wohl wieder ein auf
> Hamburg zugeschnittenes Fahrzeug als Sonderbauform
> mit entsprechenden Mehrkosten, somit wieder eine
> technische Geiselung.
> Wollte man nicht einen Fahrzeugtyp "von der
> Stange" nehmen ohne jede "Hamburger Besonderheit"?

Ja, will man. Schon aus Kostengründen. Das sind ja nicht nur die zusätzlichen Beschaffungskosten, auch die Erprobung muß dann komplett in Hamburg stattfinden - anstatt einfach zu kaufen, was in anderen Städten schon fährt und seine Kinderkrankheiten schon hinter sich zu haben.
Und ehrlich gesagt: Wenn sich tatsächlich noch mal die Möglichkeit ergeben sollte, eine Stadtbahn durch den U-Bahn-Tunnel fahren zu lassen, dann kann man auch genau für diesen Zweck noch ein paar schmalere Wagen anschaffen. Die haben dann nur den Nachteil einer 3,5c cm breiten Lücke zum Stadtbahn-Bahnsteig - das wird man verschmerzen können. Schmaler ist ja immer machbar, breiter ist das Problem.
Deswegen verbaut man sich gar nichts, wenn man jetzt Wagen von der Stange mit 2,65 Breite kauft. Warum unnötig einschränken und dafür noch zusätzlich Geld bezahlen?

Netzspinne schrieb:
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> Andererseits wäre das dann wohl wieder ein auf
> Hamburg zugeschnittenes Fahrzeug als Sonderbauform
> mit entsprechenden Mehrkosten, somit wieder eine
> technische Geißelung.
> Wollte man nicht einen Fahrzeugtyp "von der
> Stange" nehmen ohne jede "Hamburger Besonderheit"?


Soweit icfh weiß, sind doch moderne Stadtbahntypen (Variobahn etc.) eh modular aufgebaut und ich dachte auch ohne Mehrkosten in beliebigen Wagenbreiten erhältlich.

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metrobits.org

Mike schrieb:
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>
> Soweit icfh weiß, sind doch moderne Stadtbahntypen
> (Variobahn etc.) eh modular aufgebaut und ich
> dachte auch ohne Mehrkosten in beliebigen
> Wagenbreiten erhältlich.

Ich bin da auch nicht so genau informiert. Aber ich schätze mal, dass es da gewisse Standardbreiten gibt. 2,65 ist ein übliches Format. Abzüglich 7 cm, also 2,58 möglicherweise nicht. Es ist ja nicht nur die Breite des Wagenkastens. Da hängt ja noch eine ganze Menge mehr dran, etwa technische Einbauten, die dann an bestimmten Stellen nicht mehr passen und somit möglicherweise komplett an anderen Orten untergebracht werden müssen - eben die Hamburger Besonderheiten, deren Folgekosten erheblich sein können.

Viele Grüße
Marcus

"Soweit ich weiß, sind doch moderne Stadtbahntypen (Variobahn etc.) eh modular aufgebaut und ich dachte auch ohne Mehrkosten in beliebigen Wagenbreiten erhältlich."

Liebe Leute, hört doch bitte jetzt auf mit diesen Spinnereien. Abgesehen davon, dass die Variobahn seit dem 19. Juli 2010 in München und Nürnberg vom TÜV aus dem Verkehr gezogen wurde und deshalb kein so gutes Beispiel ist, haben moderne Straßenbahnen so gut wie nichts mit der Hamburger U-Bahn gemeinsam.

Es kann nicht funktionieren! Selbst wenn man die Stromschiene demontieren würde, fehlen für eine Straßenbahn noch immer rund 50 Zentimeter Tunnelhöhe. Die Hamburger U-Bahn haben außerdem Dachkanten mit einer Schräge von etwa 45 Grad, die schon unmittelbar über den Türen beginnen, also genau da, wo bei jeder Straßenbahn die umfangreichen Ausrüstungs-Container untergebracht sind, die auf voller Wagenkastenbreiste bis in eine Höhe (ohne Stromabnehmer) von etwa 3,40 bis 3,50 Meter reichen.

Straßenbahn und Hamburger U-Bahn habe lediglich die Betriebsordnung und die Achslast und meinetwegen auch noch die Stromversorgung gemeinsam! Leute, das war's. Alles andere sind Spielchen für die Sandkiste! Die Alternativen zur Stadtbahn wurden fast ein Jahr lang intensivst geprüft, nicht nur von der Hochbahn, auch von mir und einigen anderen hier im Forum. Bevor hier im Forum weiter Unsinn herum gelabert wird, benutzt doch bitte wenigstens mal die (gute) Suchfunktion dieses Forums.

Ich finde es jedenfalls oberpeinlich, wenn die Stadtbahngegner, die sich hauptsächlich hier mit ihren kruden Ideen "eindecken", weiter befeuert werden. Wenn es vor über zwei Jahren nur eine einzige ernstzunehmende Alternative zur Straßenbahn gegeben hätte, wäre nicht die Straßenbahn zum politischen Beschlussgegenstand geworden. In der CDU wurde beispielsweise schon lange vor der Bürgerschaftswahl sehr aufgeklärt und sachlich über die Straßenbahn diskutiert, übrigens völlig unabhängig von der GAL und es stimmt einfach nicht, dass sich die CDU von der GAL mit der Straßenbahn hat "breitschlagen" lassen.

Wenn Ihr Informations-Nachholbedarf habt, dann lest die alten Beiträge hier im Forum, doch beendet bitte diese unerträglichen Märchenstunden, denn sie schaden dem Hamburger ÖPNV insgesamt. Jeder kann über die Hochbahn denken, was er will, doch hier die Fakten so zu verdrehen, dass die Hochbahner als Deppen erscheinen, ist nicht mehr die feine englische Art, auf die wir als Hamburger sonst so viel Wert legen ...

Im Sommer 2007, also vor über drei Jahren wurde ich beauftragt, Alternativen zu einer Straßenbahn auszuarbeiten. Seit dieser Zeit verfolge ich das Thema akribisch und wir haben wirklich alles untersucht. Das ging von der Tieferlegung von U-Bahnsteigen für Niederflur-U-Bahnen bis zur Mittelschiene als Stromversorung, von der Vergrößerung der Tunnelhöhe durch schotterlosen Gleisbau und Umstellung auf Oberleitung, von Trögen in der Fahrbahnmitte, in die die U-Stadtbahn einfahren sollte, um mit ihrem Fußboden ebenerdig mit dem Straßenniveau zu sein bis hin zur Entwicklung besonderer Fahrzeuge, die sowohl an Hochflur- als auch an Niederflurbahnsteigen halten können.

Leute, nehmt mir das bitte nicht allzu übel, wenn ich hier gelegentlich ungehalten reagiere. Ich will niemanden beleidigen und ich entschuldige mich dafür, wenn sich jemand von mir zu Unrecht angegriffen fühlt. Doch für mich ist das völlig frustierend, wenn die gleichen Sinnlos-Argumente in schöner Regelmäßigkeit wiederholt werden. Das ist hier keine Tagebuch für persönliche Niederschriften, sondern ein Forum zum Austausch von Argumenten und zur Vermittlung von Informationen, die wiederum einem gewissen Grad der Nachprüfung standhalten sollten ...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 02:31 von NVB.

Klare Worte zu den U-Stadtbahn-Träumereien von NVB. Es ist mehr als müssig, hier alles noch einmal durchzukauen, was vor zwei Jahren auch und gerade hier im Forum bis zum Erbrechen hin und hergewälzt wurde. Bitte, liebe Fans der U-Stadtbahn: Einfach mal lesen, was alles hier schon an Informationen im Forum steht. Ich kann NVB da in gewisser Weise verstehen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

NVB schrieb:
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> Liebe Leute, hört doch bitte jetzt auf mit diesen Spinnereien.

Keine gute Kinderstube gehabt oder was? Etwas mehr Sachlichkeit wäre gut, und wenn Du dazu nicht fähig bist, kannst Du meine Beiträge gerne ignorieren. Du hast mir nicht vorzuschreiben, was ich hier schreibe oder nicht.

Vielleicht hörst Du selbst mit Deinen "Spinnereien" auf, NVB. Denn es ging mir überhaupt nicht um eine U-Stadtbahn, sondern lediglich um eine Angleichung der Breiten. Wenn man das nicht macht, wird man sich in 50 Jahren wahrscheinlich wieder fragen, wie man damals so einen Unsinn machen konnte, den man durch eine geringe Änderung hätte vermeiden können.

Also kein konkreter Wunsch nach einer U-Stadtbahn, sondern lediglich eine Planung für Eventualitäten einer längerfristigen Zukunft.

Von mir aus braucht das Thema hier aber nicht weiter diskutiert zu werden, wenn dabei kein gesitteter Umgangston möglich ist.

______

metrobits.org



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 09:15 von Mike.

Sicher kann man grundsätzlich U-Stadtbahnen konstruieren. Dann aber von Anfang an nach einheitlichem System mit passender Tunnelbreite und Tunnelhöhe mit Fahrdraht und Verzicht auf Stromschiene seitlich unten. Aber so etwas dem bestehendem Hamburger U-Bahn-System aufoktroieren zu wollen ist weder wirtschaftlich noch technisch sinnvoll. Damit erübrigt sich auch die Vorsorge für eine derartige zukünftige Verbindung. Wenn man es machen kann, dann kann man es machen - und dann eben auch jetzt. Man kann es aber mit dem realen Hamburger U-Bahnnetz nicht zu vernünftigen Bedingungen. Wenn man es also nicht machen kann, kann man es auch in Zukunft vergessen. Oder man baut einen Großteil der U-Bahnstrecken neu. So einfach ist das.

Daneben halte ich es auch nicht für zukunftsweisend, für eine vague Idee, die vermutlich nie realisiert wird, jetzt konkret die Wagenbreite der neu zu bauenden Straßenbahn schmaler zu machen als sie sein sollte.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Glinder schrieb:
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> Als Beitrag zur sachlichen Diskussion zwei Zitate
> aus den Planfeststellungsunterlagen
>
> Neues U-Stadtbahn-System: Die Einführung des
> Systems einer U-Stadtbahn wäre eine technisch
> realisierbare und prinzipiell geeignete
> Möglichkeit zum Ausbau des vor- handenen
> ÖPNV-Systems in Hamburg.
>
> Hat jetzt noch jemand Probleme mit der allgemeinen
> technischen Machbarkeit?
>
> Zudem ist eine U-Stadtbahn nur auf ausgewählten
> Relationen als Netzerweiterungen der U-Bahn (z. B.
> Verlängerung der U4) sinnvoll...
>
> Ist damit geklärt, wo die U-Stadtbahn fahren kann?
>
>
...
>
> Uli


Könntest mir bitte einmal die entsprechenden Unterlagen benennen?
Ich möchte dort gerne mal nachlesen, vielen Dank.

Gruß
Die "Hummel"

Mike: Was bringt die geringere Breite? Davon kommt die Stadtbahn ja offensichtlich auch nicht in den U-Bahntunnel, weil sie an anderen Stellen zu breit ist und mit der Stromschiene kollidiert. Ich kann den Sinn nicht erkennen.

Hallo,

ich möchte zwischendurch mal auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes zum Thema "Radwegebenutzungspflicht" hinweisen:

[www.mopo.de]

Sehe ich das falsch, wenn ich der Ansicht bin, dass dieses Urteil eine Steilvorlage für die Einführung der Stadt/Straßenbahn ist? Wenn ich mir gerade mal so vorstelle, dass Busse sich künftig auch noch um haufenweise Fahradfahrer herumwinden dürfen. Demgegenüber dann eine Bahn auf eigenem Gleiskörper...

Gruß
Andreas

Herbert schrieb:
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> Mike: Was bringt die geringere Breite? Davon kommt
> die Stadtbahn ja offensichtlich auch nicht in den
> U-Bahntunnel, weil sie an anderen Stellen zu breit
> ist und mit der Stromschiene kollidiert. Ich kann
> den Sinn nicht erkennen.

Der Frage möchte ich mich anschließen. Ich erkenne auch keinen Sinn dahinter, bei zwei völlig inkompatiblem Systemen eine "Einheitsbreite" zu beschaffen. Guckt man sich die Straßenbahnbetriebe in Deutschland an, dann ist da ein klarer Trend zu breiteren Fahrzeugen erkennbar. In Berlin z.B. sind derzeit 3! verschiedene Fahrzeugbreiten im Einsatz. Die alten KT4D mit 2,20, die in den 90er Jahren beschafften GT6N(-ZR) mit 2,30 und die neuen Flexity mit 2,40 Metern Breite. Bei jeder Streckensanierung wird entsprechend für die aktuelle, bzw. zukünftige Breite umgebaut. Die nächste Folgegeneration dürfte dann vermutlich für 2,50 ausgelegt werden.

2,65 hat den klaren Vorteil, dass man von Beginn an die maximal mögliche Breite ausnutzt und nicht später teure Anpassungsarbeiten vornehmen muss, um auf diese Breite zu kommen. Und das ist eine Breite, die recht weit verbreitet ist, sodass die Chance auf ein gutes Angebot durch viele Bieter größer ist. Fahrzeuge "von der Stange" gibts im Schienenverkehr übrigens nicht. Für JEDES Fahrzeug ist Handarbeit notwendig. Durch die variablen Konzepte und die Verwendung gleicher Teile wird jedoch die Fertigung günstiger.

@NVB: Warum (wieder) das Gehetze gegen die Variobahn und die Fehlbenennung der Aufsichtsbehörde? Der "Technische Überwachungsverein" (TÜV) ist nicht die Technischen Aufsichtsbehörde (TAB), die mit Stadler und den VU Beamtenmikado spielt. Das "Spiel" erleben wir seit gut einem Jahr auch mit dem EBA und der Zulassung von Eisenbahnfahrzeugen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

"Der "Technische Überwachungsverein" (TÜV) ist nicht die Technischen Aufsichtsbehörde (TAB)"

Schon klar, aber mir wurde gesagt, dass die Abnahme in Bayern vom TÜV Süd zumindest durch Stellungnahmen und Nachweise vorbereitet wird und dass hier einiges im Argen liegt. Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden, Fakt ist jedenfalls, dass die Variobahnen in Bayern seit dem 19. Juli 2010 nicht fahren dürfen und ich kann mir nicht vorstellen, dass dies nur auf "Beamtenmikado" - herrliches Wort ;-) - zurückzuführen ist ...

Also wenn ich jetzt auch mal meinen Senf dazu geben darf,ich könnte mir am ehesten Vorstellen das die Stadtbahn auf einigen Abschnitten im Tunnel verschwindet, so z.B. am Bahnhof Altona oder an großen Kreuzungen ggf. noch an Verknüpfungspunkten mit U/S-Bahn zum niveaugleichen Umstieg, wobei ich die Stadtbahn schon vom Stadtpark bis zum UKE im Tunnel geplant hätte.

MfG

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> "Beamtenmikado" - herrliches Wort ;-) -
> zurückzuführen ist ...

Hallo Dieter!

Kanntest du das noch nicht? Wer sich zuerst bewegt, hat verloren... ;)

Viele Grüße

Robert

Nochmal kurz Offtopic als Antwort: Die ganzen Prozesse um die TABs sind in der Tat sehr verwirrend, wer da mit was für wen beauftragt ist/wird. Nach meinem Kenntnisstand gehts bei der fehlenden Zulassung wohl vor allem um fehlende Nachweise, die durch die Aufsichtsbehörde nachgefordert werden (also anfangs nicht verlange wurden). Wenn ich das richtig im Kopf hab, dann gehts dabei wohl (auch?) um das Lichtraumprofil, da die Variobahn ja eine andere Hüllenkurve als die bisher eingesetzten Fahrzeuge hat. Und das es wohl tendenziell eher an der Aufsichtsbehörde liegt, schließe ich daraus, dass die Variobahnen der BoGestra im Einsatz sind und die Inbetriebnahme- und Einstellungsfahrten von insgesamt 3 Fahrzeugen sogar in einem anderen Bundesland unter der dortigen TAB stattfanden. Gut, BoGeStra sind ZR-Fahrzeuge, daher nehme ich noch Graz als Beispiel, wo (wie in München und Nürnberg) ER-Fahrzeuge zum Einsatz kommen. Probleme gibts dort zwar auch, aber die Bahnen ansich fahren. Ich vermute mal, dass die Probleme bei den Variobahnen vor allem im Zusammenspiel von Software und Fahrzeug liegen und da die Abstimmung aufwendiger ist, als von Stadler vorhergesehen. Das kostet eben auch Lehrgeld. Ich vermute mal, dass sich in Nürnberg und München was bewegen wird, wenn die dort die Fahrzeuge wirklich brauchen. Bis dahin dürfte das "Spiel" sicher noch andauern.

Nun zurück zum Thema: Ich kann diese Tunnelfixiertheit einfach nicht verstehen. Ein Tunnel ist sauteuer in Anschaffung und Unterhaltung. Als Folgekosten müssen die Fahrzeuge mit einer Zugsicherung ausgestatt werden und entsprechend des Tunnelbetriebs auch die Ausbildung des Fahrpersonals erweitert werden. Die Fahrgäste dürfen dann wieder Treppen steigen, doch zu den Vorteilen einer Straßenbahn gehört doch gerade, dass man direkt an der Oberfläche einsteigen kann und eben nicht erst in den Tunnel krauchen muss. Die Kostenwahrnehmung in Teilen der Bevölkerung (und der Politiker) ist bei Verkehrsprojekten völlig verzerrt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Also ich bin auch ein absoluter Gegner der Stadtbahn ...

Ich wäre auch für einen Weiterbau der U-Bahn ... Aber wenn dieser nicht wirtschaftlich ist, geht das halt nicht ...

Allerding, ich mein ne schlichte Strecke ohne viel Gedöhns und Schnick-Schnack dran, sollte doch technisch machbar sein !?!?

Vorschweben würde mir eine Strecke Altona - Kellinghusenstrasse - Winterhude - Poppenbüttel, als Beispiel ...
Die Tunnel soweitmöglich in offener Bauweise unter Strassen setzen, die Stationen so schlicht wie möglich ausführen .
Wenn sich da niemand n Denkmal setzen will dürfte es nicht alzu teuer werden.

Vielleicht sollte man sich darüber auch mal gedanken machen ...
Ich kann mir nur zu gut vorstellen das sich die Planungsherrschaften extra keine solche einfach Lösung ausgedacht haben, um es so teuer wie möglich aussehen zu lassen.

Ich hab da nicht so viel Ahnung von ... Aber ich versuche mir Gedanken zu machen um die Gleise unter die Erde zu bekommen.
Weil ich sehe das Problem wie schonmal erwähnt, in der Verschandelung des Stadtbildes (wobei das scheint keinen zu interessieren, siehe Hafencity und Elbufer).
Und ich sehe ein riesiges Problem das die Stadtbahn mit dem Autoverkehr kollidiert.
Und vergessen wir nicht die Bauarbeiten ... Was wird da an Sprit verbraucht (Thema Umweltfreundlichkeit).
Wobei das auch beim Bau der U-Bahn anfällt. Von daher hebt sich das Argument nahezu auf.

Ich sehe auch ein Problem darin das die Stadtkassen leer sind.
Siehe Altona Museum soll geschlossen werden.
Gewächshaus Jenischpark soll verkauft und abgerissen werden.
Krankenhäuser wurden verkauft.
Altona Rathaus wurde verkauft, und für viel Geld angemietet.
Elbphil bricht dem Haushalt das Genick.
Hafenu-bahn kostet ein Vermögen, und wird sicher nicht nach Harburg weiter gebaut.
Das wird genauso Laufen wie mit dem sozialem Wohnungbau in der Hfencity.
Und dann noch das Wahnsinnsprojekt das gegen so viel Wiederstadn durchgeprügelt werden soll.
Denn genau das wird passieren wenn der Volksentscheid sagt "Nein" .

Wenn man sich die leeren Kassen anschaut, und das es kaum noch etwas zu Verkaufen gibt, hatt die Stadt kein Geld für die Stadtbahn.
Aber Ihr habt durchaus Recht, es MUSS was passieren.
Nur was ??

Gruss Stefan

_____________________________
Meine U-Bahnseite

U-Bahn Hamburg
[u-bahn-hamburg.12see.de]

Na, Du sagst doch grad selbst was von "sünhaft teurer Hafen-U-Bahn".
Eben! Tunnelbuddeln ist teuer, Tunnelinstandhaltung ist teuer, Strom für Beleuchtung und Fahrtreppen kostet Geld, auch am Tage.

Warum denn dieses Geld nicht einsparen?
Mit der Stadtbahn gibt es diese Kosten nicht und Du hast eine höhere Beförderungskapazität als mit dem Bus! Ist das denn nichts?

Gruß
Die "Hummel"