DT-1-Fan:

> Allerding, ich mein ne schlichte Strecke ohne viel Gedöhns und Schnick-Schnack dran, sollte doch technisch machbar sein !?!?

Was stellst du dir denn unter einer "schlichten" U-Bahn vor?
Bedenke bitte, dass du bei der Planung ohne Ende Bauvorschriften und technische Richtlinien zu beachten hast. Bahnsteigbreiten sind zu berücksichtigen, sowie der Brandschutz etc.pp. Das kostet Geld. Dann der Innenausbau: Oder möchtest du auf einem Bahnhof warten, der wie ein Kellergang aussieht? Architektur ist nötig und sinnvoll, kostet aber auch Geld.
Dann musst du damit rechnen, wie vor einigen Tagen in Berlin am Rathaus passiert, dass es unterirdische Überraschungen gibt. Bodenanalysen sind zu erstellen. Dann gibt es Vereinigungen, die dir (zu Recht) die Hölle heiß machen würden, wenn du sie nicht berücksichtigst. Nämlich bspw. die Behindertenverbände. Die wollen barrierefreie Zugänge. Die kosten Geld. Und dann kommen die Gegner, die meinen, eine nicht barrierefreie U-Bahn - ohne uns... Anlieger, denen die U-Bahn nicht passt, gewerbetreibende... Nach dem Bau muss die Oberfläche wieder hergerichtet werden. Während des Baus und vor dem Bau müssen die Baustellen eingerichtet und versorgt werden, die unterirdische Infrastruktur musst du berücksichtigen. Du wirst gar nicht glauben, was es alles so unter den Straßen ger Stadt gibt...
Und dann soll es auch noch Zuschüsse geben, da wird auch ganz genau geschaut: etwa, brauchen wir eine U-Bahn von Altona nach Poppenbüttel? Gibts doch mehrere Strecken... usw, usf.

Und dann kommen die betrieblichen Belange der Hochbahn: Neue zusätzliche Züge, neue Betriebswerkstätten...

Was eine "schlichte" U-Bahn ist, kannst du in Moskau bewundern: Dort gibt es seit einigen Jahren eine so genannte Light-Metro. Der einzige (mir bekannte) Unterschied ist, dass die Strecken meist oberirdisch geführt sind und die Bahnsteige nicht so lang sind.

Die Light-Metro

Viele Grüße
Marcus



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 17:05 von Netzspinne.

Ist schon lustig. Da schreibe ich gerade noch am Ende meines Beitrags:

Die Kostenwahrnehmung in Teilen der Bevölkerung (und der Politiker) ist bei Verkehrsprojekten völlig verzerrt.

und schon beim nächsten Beitrag werde ich damit bestätigt. :(

Da frag ich mich noch ernsthaft, warum wir bei der Straßenbahn eigentlich vorab die wahren Kosten angeben sollen, wenn sie überall sonst verschleiert werden und sich hinterher alle über die Kostenexplosion wundern.

Danke @Netzspinne, dass du da gleich nen Beitrag zur (offenbar noch immer notwendigen) Aufklärung geleistet hast.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 17:10 von Jay.

DT-1 Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also ich bin auch ein absoluter Gegner der
> Stadtbahn ...

Immer noch?
>
> Ich wäre auch für einen Weiterbau der U-Bahn ...
> Aber wenn dieser nicht wirtschaftlich ist, geht
> das halt nicht ...

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Es ist nicht wirtschaftlich, also ist es nicht sinnvoll, also kommt er nicht. Nie.
>
> Allerding, ich mein ne schlichte Strecke ohne viel
> Gedöhns und Schnick-Schnack dran, sollte doch
> technisch machbar sein !?!?

Technisch machbar ist vieles, auch eine schlichte Strecke ohne viel Gedöhns. Aber auch die wird um Größenklassen teurer als eine Stadtbahnstrecke.
>
> Vorschweben würde mir eine Strecke Altona -
> Kellinghusenstrasse - Winterhude - Poppenbüttel,
> als Beispiel ...

Welchen Sinn soll denn der Abschnitt Kellinghusenstraße-Poppenbüttel haben? Da fährt doch schon eine Bahn - zwar mit Umsteigen in Ohlsdorf, aber dennoch eine direkte Verbindung. Was soll denn auf dieser Linie liegen, das eine parallele Linienführung rechtfertigt?

> Die Tunnel soweitmöglich in offener Bauweise unter
> Strassen setzen, die Stationen so schlicht wie
> möglich ausführen .
> Wenn sich da niemand n Denkmal setzen will dürfte
> es nicht alzu teuer werden.

Stimmt, das bekommen wir bestimmt für 50 bis 70 Millionen Euro pro Kilometer hin. Wir habens ja.

>
> Vielleicht sollte man sich darüber auch mal
> gedanken machen ...

Klar. Wenn Bill Gates bereit ist, eine entsprechende Stiftung für die Stadt zu gründen, bauen wir dir, was du möchtest. Bis dahin - ich verweise auf den Thread "dreaming is free".

> Ich kann mir nur zu gut vorstellen das sich die
> Planungsherrschaften extra keine solche einfach
> Lösung ausgedacht haben, um es so teuer wie
> möglich aussehen zu lassen.

Was für ein Unsinn! Als ob es nicht genügend Vergleichswerte gibt. z.B. die Verlängerung nach Niendorf Nord: Einfachste Bahnhöfe, direkt unter der Straße in offener Bauweise gebaut, sozusagen das billigste vom billigsten. Bauzeit: 6 Jahre! Für 2,4 KM! Dazu auch folgendes Zitat aus dem Hochbahnbuch: "Ursprünglich sollte die Strecke 1987 fertiggestellt werden, jedoch sorgten einige Anwohner der Paul-Sorge-Straße für gerichtliche Auseinandersetzungen, was die Fertigstellung bis 1991 verzögerte. Alle wollen eine U-Bahn - aber nicht vor der eigenen Haustür."

> Ich hab da nicht so viel Ahnung von ... Aber ich
> versuche mir Gedanken zu machen um die Gleise
> unter die Erde zu bekommen.

Am besten gar nicht. Tunnel kosten Geld, viel Geld, keiner will eigentlich darin fahren, und der Unterhalt kostet noch mehr Geld.
Warum müssen immer die Bahnfahrgäste unter die Erde? Unter der Erde ist man nach seinem Tod noch lange genug, da sollte man doch wenigstens sein Leben oberhalb verbringen. Das Autos allen Raum besetzen, scheint ja allgemein akzeptiert zu sein, aber den Grund dafür verstehe ich nicht. Wenn der Verkehr so sehr gestört wird, dann baut doch Tunnel für die Autos.

> Weil ich sehe das Problem wie schonmal erwähnt, in
> der Verschandelung des Stadtbildes (wobei das
> scheint keinen zu interessieren, siehe Hafencity
> und Elbufer).

Verschandelung des Stadtbilds??? Was erwartest Du von der Linie? Hast Du dir mal die Planungsunterlagen angeschaut? Mach das mal, dann sprechen wir uns wieder.

> Und ich sehe ein riesiges Problem das die
> Stadtbahn mit dem Autoverkehr kollidiert.
> Und vergessen wir nicht die Bauarbeiten ... Was
> wird da an Sprit verbraucht (Thema
> Umweltfreundlichkeit).

Ach, aber die Kubikkilometer Erde, die für den Tunnelbau mit Lastern durch die Stadt gefahren werden, die sind nicht der Rede wert.
Es ist unglaublich, wie mit zweierlei Maß gemessen wird. 10 Jahre Bauzeit mit offenen Gruben, tausenden von LKW-fuhren, großräumigen Sperrungen sind OK, wenn am Ende eine U-Bahn rauskommt, aber 2 Jahre mit einer Wanderbaustelle und keinem Abraum sind ökologisch bedenklich. Denkt ihr eigentlich mal wirklich darüber nach, was U-Bahn-Bau bedeutet?
Und noch was zum Thema Ökologie: Mit dem Stromverbrauch einer(!) U-Bahn-Haltestelle kannst Du den ganzen Tag eine Stadtbahn fahren lassen. Auch sehr ökologisch...

> Wobei das auch beim Bau der U-Bahn anfällt. Von
> daher hebt sich das Argument nahezu auf.

Nein, es haut den U-Bahn-Bau voll raus. Die Belastung während des Baus ist ein vielfaches des Stadtbahnbaus - irgendwo müssen die höheren Kosten ja herkommen, die fallen nicht vom Himmel.
>
> Ich sehe auch ein Problem darin das die
> Stadtkassen leer sind.
> Siehe Altona Museum soll geschlossen werden.
> Gewächshaus Jenischpark soll verkauft und
> abgerissen werden.
> Krankenhäuser wurden verkauft.
> Altona Rathaus wurde verkauft, und für viel Geld
> angemietet.
> Elbphil bricht dem Haushalt das Genick.
> Hafenu-bahn kostet ein Vermögen, und wird sicher
> nicht nach Harburg weiter gebaut.
> Das wird genauso Laufen wie mit dem sozialem
> Wohnungbau in der Hfencity.
> Und dann noch das Wahnsinnsprojekt das gegen so
> viel Wiederstadn durchgeprügelt werden soll.
> Denn genau das wird passieren wenn der
> Volksentscheid sagt "Nein" .

Könnte passieren, denn offensichtlich will keiner die Fakten hören - Du ja auch nicht. Deswegen noch mal ganz klar: Die Stadtbahn spart Geld. Der Haushalt braucht die Stadtbahn. Ohne Stadtbahn wird zukünftig die Kita noch teurer, das Gewächshaus im Jenischpark niemals wieder geöffnet und noch mehr Polizisten eingespart.
Investitionen wie die Stadtbahn sparen Geld. Unser Geld.
>
> Wenn man sich die leeren Kassen anschaut, und das
> es kaum noch etwas zu Verkaufen gibt, hatt die
> Stadt kein Geld für die Stadtbahn.
> Aber Ihr habt durchaus Recht, es MUSS was
> passieren.
> Nur was ??

STADTBAHN BAUEN! DAMIT DER HAUSHALT ENTSPANNT WIRD!
Die Belastung während der Bauzeit für den Haushalt liegt übrigens bei maximal 0,44% des Haushaltsvolumens. Maximal. Meistens deutlich drunter.
Wenn wir uns das nicht mehr leisten können, ist es an der Zeit, die Stadt dichtzumachen und woanders hinzuziehen. München z.B., die bauen gerade die neue Westtangente. Oder Bremen, die verlängern gerade die Linie 1.

Genau eine U-Bahn ist teuer. Auch die laufenden Kosten (Betrieb, Sanierungen von Gleisen und dem Tunnel etc.) sind deutlich teuerer als eine Stadtbahn.

Jeddoch spart Hamburg mit der Stadtbahn. Doch dazu darf man sich nicht die Baukosten sich anschauen, sondern muss sich dies geamten Kosten und dem Betrieb über einen langen Zeitraum anschauen:

1. mehr Fahrgäste -> mehr Einahmen durch den Ticketverkauf -> weniger Zuschüsse von der Stadt notwendig
2. deutlich günstigerer Betrieb als bei Bussen -> weniger Zuschüsse von der Stadt notwendig

3. weniger Auto auf den Straßen -> die Straßen gehen weniger oder erst später kaputt -> für die Straßensanierung muss die Stadt weniger Geld ausgeben oder bei gleichem Beitrag werden die Straßen ein deutlich besserern Zustand haben

4 weniger Auto auf den Straßen -> Der CO2-Aussoß sink -> die Stadt kann ihre ergeizigen Klimaschutzziele einhalten

5 Umwelt wird weniger beschädigt als bei einem U-Bahnbau

NUR DIE STADTBHN IST DAHER SINVOLL.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 17:34 von Norderstedt.

DT-1 Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also ich bin auch ein absoluter Gegner der Stadtbahn ...

Warum? Nimm doch einfach mal die Scheuklappen ab schau dir an wie es in unzähligen anderen Städten (ja, auch in der Größe von Hamburg und größer) funktioniert.

> Ich wäre auch für einen Weiterbau der U-Bahn ...
> Aber wenn dieser nicht wirtschaftlich ist, geht das halt nicht ...

Und was dann? Bleiben wir für die kommenden Jahrzehnte beim Status Quo?

> Ich hab da nicht so viel Ahnung von ... Aber ich versuche mir Gedanken zu machen um die Gleise unter die Erde zu bekommen.

Warum gehören Gleise unter die Erde? Hochspannungs-Stromkabel statt -Freileitungen oder unterordisch verlegte Rohrleitungen sind durchaus Dinge, die sich sehr gut unter die Erde verlegen lassen, weil sie das Stadtbild nicht gerade verschönern und oberirdisch keinen höheren Nutzen bieten. Eine Bahn hingegen will von Fahrgästen genutzt werden und das funktioniert am besten, wenn man die Bahn auch sieht und nicht erst zum Maulwurf werden muss um sie zu nutzen.

> Weil ich sehe das Problem wie schonmal erwähnt, in der Verschandelung des Stadtbildes (wobei das
> scheint keinen zu interessieren, siehe Hafencity und Elbufer).

Wer legt denn den Maßstab fest, wie ein gutes Stadtbild auszusehen hat? Haben also in deinen Augen Städte mit Straßen-/Stadtbahnen automatisch ein verschandeltes Stadtbild? Die meisten französischen Straßenbahnbetriebe haben sich ihre Fahrzeuge extra Designen lassen, was ich in den meisten Fällen recht gelungen finde? Ist nicht vielleicht das Hamburger Stadtbild bereits heute total verhunzt und wir haben uns nur so daran gewöhnt, dass wir es als "Ideal" ansehen? Gehören Bausünden der 1970er Jahre sowie Unmengen PKW auch im ruhenden Verkehr zum "guten Stadtbild"? Dementsprechen halte ich "negative Auswirkungen der Stadtbahn auf das Stadtbild" für ein Pseudoargument, da das Stadtbild subjektiv empfunden wird und nicht messbar besser oder schlechter ist.

> Und ich sehe ein riesiges Problem das die Stadtbahn mit dem Autoverkehr kollidiert.

Auch wenn man das kein wirkliches pro Argument für die Stadtbahn nennen kann, so sind es in nahezu 90% der Unfälle die Autos die mit der Stadtbahn kollidieren. Es hat sich in der Presse leider etabliert die Stadtbahn als den Sündenbock darzustellen. (Beispiel 1: Strassenbahn rammt Auto / Beispiel 2: Citroen rammt Tram)

> Und vergessen wir nicht die Bauarbeiten ... Was wird da an Sprit verbraucht (Thema Umweltfreundlichkeit).

Sorry, da steh' ich auf dem Schlauch: Meinst du den Spritverbrauch der Baufahrzeuge?

> Wobei das auch beim Bau der U-Bahn anfällt. Von daher hebt sich das Argument nahezu auf.
>
> Ich sehe auch ein Problem darin das die Stadtkassen leer sind.

Dass die Stadt verschuldet ist (die Kasse ist deswegen nicht leer), ist ja keine grundsätzlich neue Erkenntnis - das war sie auch schon vor 20 Jahren - aber sollen deswegen ALLE Ausgaben auf Null gefahren werden um mit den weiterhin eingenommenen Steuern die Schulden zurückzuzahlen und dann in 10 Jahren (oder wie lange auch immer das dauern würde) quasi vor dem Nichts zu stehen, da die Straßen in einem katastrophalen Zustand wären, es bis auf ein paar Kinos die sich selbst finanzieren de facto keine kulturellen Einrichtungen mehr geben würde? Die Fahrpreise der öffentlichen Verkehrsmittel wären bei reduziertem Angebot explodiert, die Kita-Gebühren so horrend, dass man über die Hälfte der Einrichtungen bereits geschlossen hätte, weil es sich niemand leisten kann und die Studiengebühren ... ach lassen wir das ...

Kurzum man kann den Status Quo nicht einfrieren, da sich die Bedingungen um Hamburg herum weiter ändern. Gerade eine Großstadt wie Hamburg muss sich weiterentwickeln, verändern und neuen Gegebenheiten anpassen. Wenn man das verschläft, dann verpasst man im einfachsten Fall den Anschluss und muss sich in Zukunft stärker Verschulden um die Defizite aufzuholen.
Noch bekommt man für Ausbauten des Schienennahverkehrs großzügige Fördermittel und sollte diese nutzen - nicht nur für die Stadtbahn, auch für die S4 nach Ahrensburg! Der alternativ dazu zu sparende Anteil Hamburgs (im Fall der Stadtbahn sind das lächerliche 40 Mio. EUR pro Jahr bei einem Haushalt von mehreren Milliarden im Jahr) würde in Kita-Gebühren oder Museen versickern, ohne dass man davon langfristig etwas hat.
Nur mal zum Vergleich: Allein in diesem Jahr hat Hamburg 49 Mio. Euro im Straßenbau für die Beseitigung der Winterschäden ausgegeben - 10 Mio. mehr als in anderen Jahren und viele Straßen sehen jetzt wo der nächste Winter vor der Tür steht kaum besser aus als im Frühjahr.

> Wenn man sich die leeren Kassen anschaut, und das es kaum noch etwas zu Verkaufen gibt, hatt die Stadt kein Geld für die Stadtbahn.

Gerade der Verkauf von städtischem Eigentum ist eine Modeerscheinung die sich noch bitter rächen wird: Kaum war HEW für gutes Geld verkauft, gründete man mit Geld das eigentlich nicht da war neue Stadtwerke. Jetzt ist sogar im Gespräch das Hamburger Stromnetz von Vattenfall zurückzukaufen. Man kanns sich offenbar leisten ...

> Aber Ihr habt durchaus Recht, es MUSS was passieren.
> Nur was ??
>
> Gruss Stefan

Was soll ich sagen: Keine Stadtbahn ist auch keine Lösung!

Gruß,
Christian

Norderstedt schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> 1. mehr Fahrgäste -> mehr Einahmen durch den
> Ticketverkauf -> weniger Zuschüsse von der Stadt
> notwendig

Das ist wohl wahr ! Aber man kann bei den Tickets wohl noch mehr Einahmen haben wenn man sich auch mal für Drehkreuze entscheidet bei U/S-Bahn :)
Das sind erst große Kosten wie umstellung der Monatskarten .... aber danach sind die kosten raus und es lohnt sich ;)

DT-1 Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also ich bin auch ein absoluter Gegner der Stadtbahn ...

Ok. Das kann dir keiner verbieten.

> Ich wäre auch für einen Weiterbau der U-Bahn ...
> Aber wenn dieser nicht wirtschaftlich ist, geht das halt nicht ...

Genau.

> Allerding, ich mein ne schlichte Strecke ohne viel Gedöhns und Schnick-Schnack
> dran, sollte doch technisch machbar sein !?!?

Wo haben wir denn Schnick-Schnack an bisherigen Tunnelstationen?

> Die Tunnel soweitmöglich in offener Bauweise unter
> Strassen setzen, die Stationen so schlicht wie
> möglich ausführen .
> Wenn sich da niemand n Denkmal setzen will dürfte
> es nicht alzu teuer werden.

Ah ja. Das geht alles "einfach so" und ist billig. Man muss auch keine Rücksicht auf eventuelle (Ab-)wasserleitungen etc. nehmen etc. Entschuldigung, aber ein Tunnel ist auch in offener Bauweise teuer. Die Tunneldecke muss auch ordentlich abgestützt sein, etc.

> Ich kann mir nur zu gut vorstellen das sich die
> Planungsherrschaften extra keine solche einfach
> Lösung ausgedacht haben, um es so teuer wie
> möglich aussehen zu lassen.

Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

> Und vergessen wir nicht die Bauarbeiten ... Was wird da an Sprit verbraucht (Thema
> Umweltfreundlichkeit). Wobei das auch beim Bau der U-Bahn anfällt. Von
> daher hebt sich das Argument nahezu auf.

Nein, es hebt sich nicht auf, es ist ein Argument FÜR die Stadtbahn. Ein Tunnelbau verbraucht viel mehr Energie als Straßenbahnbau. Die Energiekosten allein sind allerdings ziemlich irrelevant. Wie viel werden die wohl an den Gesamtbaukosten ausmachen? Bauarbeiter und Material sind wohl deutlich teurer als der Sprit für die Baugeräte. Und was ist mit der jahrelangen Vollsperrung einer Hauptverkehrsstraße? Alles kein Problem!

Und: Viel wichtiger sind Unterhaltungskosten. Stationen im Tunnel muss man dauerhaft beleuchten und Rolltreppen sind auch nicht gerade Stromsparer. Du verkehrst ein Argument genau ins Gegenteil!

Edit: habe irgendwie gar nicht gesehen, dass schon so viele andere geantwortet haben. Aber bei solchen Behauptungen kann man schon wahnsinnig werden! Da geht mir mein nicht vorhandener Hut hoch!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 20:45 von Raubtier.

Mal mein Senf zu Billig-U-Bahn durch weglassen von Schnickschnack:

Im Prinzip könnte man auch versuchen ein Einfamilienhaus durch Weglassen der Tapete finanzierbar zu bekommen...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

DT-1 Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Allerding, ich mein ne schlichte Strecke ohne viel
> Gedöhns und Schnick-Schnack dran, sollte doch
> technisch machbar sein !?!?

Was ist Schnick-Schnack?
Die künstlerische Ausstattung der Bahnhöfe ist eher ein Fall für die Portokasse.

> Vorschweben würde mir eine Strecke Altona -
> Kellinghusenstrasse - Winterhude - Poppenbüttel,
> als Beispiel ...
> Die Tunnel soweitmöglich in offener Bauweise unter
> Strassen setzen, die Stationen so schlicht wie
> möglich ausführen .
> Wenn sich da niemand n Denkmal setzen will dürfte
> es nicht alzu teuer werden.
>
> Vielleicht sollte man sich darüber auch mal
> gedanken machen ...

Du darfst nur nicht vergessen: Das teure am U-Bahn-Bau ist der Ingenieurbau, also das Tunnelbauwerk. Da ist nicht einzusparen.
Bei der Stadtbahn ist der Kostentreiber auch nicht das Gleis an sich, sondern der Umbau der Leitungen, Verlegung der Strassen, neue Lichtsignalanlagen, etc..
Bei einem in offener Bauweise erstellten Tunnelbauwerk fällt das genauso an. Und Gleise brauchst Du auch, nur unterflur. Unterm Strich also nicht viel einzusparen, insbesondere spart die U-Bahn praktisch nix ein, was eine Stadtbahn benötigt. (Oder der Tunnel wird im Schildvortrieb aufgefahren = Tunnel noch teurer, die Strasse bleibt dafür aber alt und mürbe.)

> Ich kann mir nur zu gut vorstellen das sich die
> Planungsherrschaften extra keine solche einfach
> Lösung ausgedacht haben, um es so teuer wie
> möglich aussehen zu lassen.

Ich nicht.

> Ich hab da nicht so viel Ahnung von ... Aber ich
> versuche mir Gedanken zu machen um die Gleise
> unter die Erde zu bekommen.
> Weil ich sehe das Problem wie schonmal erwähnt, in
> der Verschandelung des Stadtbildes (wobei das
> scheint keinen zu interessieren, siehe Hafencity
> und Elbufer).

So schlimm finde ich die HafenCity nun auch nicht.

> Und ich sehe ein riesiges Problem das die
> Stadtbahn mit dem Autoverkehr kollidiert.

Funktioniert weltweit eigentlich ganz gut, wird auch in Hamburg funktionieren ... und ich habe im Übrigen auch schon viele Poller gesehen, die Feinberührung mit Bussen hatten.

> Und vergessen wir nicht die Bauarbeiten ... Was
> wird da an Sprit verbraucht (Thema
> Umweltfreundlichkeit).
> Wobei das auch beim Bau der U-Bahn anfällt. Von
> daher hebt sich das Argument nahezu auf.

Bei der U-Bahn wird ein Vielfaches an Erde transportiert. Die Spritverbrauch geht da eindeutlich zu Lasten des Ingenieurbauwerkes.

> Ich sehe auch ein Problem darin das die
> Stadtkassen leer sind.
> Siehe Altona Museum soll geschlossen werden.
> Gewächshaus Jenischpark soll verkauft und
> abgerissen werden.
> Krankenhäuser wurden verkauft.
> Altona Rathaus wurde verkauft, und für viel Geld
> angemietet.
> Elbphil bricht dem Haushalt das Genick.
> Hafenu-bahn kostet ein Vermögen, und wird sicher
> nicht nach Harburg weiter gebaut.


> Das wird genauso Laufen wie mit dem sozialem
> Wohnungbau in der Hfencity.

?
Wie läuft das mit dem sozialen Wohnungsbau in der Hafencity?

> Wenn man sich die leeren Kassen anschaut, und das
> es kaum noch etwas zu Verkaufen gibt, hatt die
> Stadt kein Geld für die Stadtbahn.

Ich sage es mal stark vereinfacht:
Entweder die Stadt erhält für 59 Mio + Zuschüsse neue Straßen, Brücken und die Stadtbahn oder sie bringt aus dem laufenden Haushalt 59 Mio ohne Zuschüsse und Stadtbahn für die Sanierung der gleichen Strassen und Brücken auf.
Die Winterhuder Brücke beispielsweise ist sowieso sanierungsfällig. Ohne Stadtbahn zahlt Hamburg dieses in wenigen Jahren alleine. Dito auch für die Modernisierung der vielen uralten Lichtsignalanlagen u. v. m.
Das Stadtbahnprojekt ist vielschichtiger als nur "Gleise verlegen".

Just my 2 cents ...

DT-Merkenstraße schrieb:
-------------------------------------------------------
> Norderstedt schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > 1. mehr Fahrgäste -> mehr Einahmen durch den
> > Ticketverkauf -> weniger Zuschüsse von der
> Stadt
> > notwendig
>
> Das ist wohl wahr ! Aber man kann bei den Tickets
> wohl noch mehr Einahmen haben wenn man sich auch
> mal für Drehkreuze entscheidet bei U/S-Bahn :)
> Das sind erst große Kosten wie umstellung der
> Monatskarten .... aber danach sind die kosten raus
> und es lohnt sich ;)

FALSCH! Zugangssperren sind mit den Brandschutz- und Evakuierungsrichtlinien in den vorhandenen Bauwerken nur schwer in Einklang zu bringen. Zudem brauchen sie Bedienpersonal, das bei Störungen eingreift und Rollies bzw. Kinderwagen durchlässt. Schon die dafür notwendigen Personalkosten machen das Ganze unwirtschaftlich. Wichtigster Fakt ist aber, dass die Schwarzfahrerquoten in geschlossenen und offenen Systemen etwa gleich ist! Also für viel Geld kaum nen Unterschied...

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Herbert schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mike: Was bringt die geringere Breite? Davon kommt
> die Stadtbahn ja offensichtlich auch nicht in den
> U-Bahntunnel, weil sie an anderen Stellen zu breit
> ist und mit der Stromschiene kollidiert. Ich kann
> den Sinn nicht erkennen.

Ich fürchte, bisher hat hier noch keiner meinen Vorschlag verstanden. Die Stadtbahnfahrzeuge sollten nicht deshalb 2,58 breit sein, damit sie durch die U-Bahntunnel fahren können, sondern damit die Stadtbahnstrecken für diese Breite ausgelegt werden.

Wer weiß, was die Zukunft erfordert? Vielleicht will man irgendwann eine U-Bahnlinie verschwenken und den frei werdenden Ast als Stadtbahn betreiben. Wennn man sich heute für gleiche Breiten entscheidet, hat man später alle Möglichkeiten offen. Wenn man sich heute für 2,65 m entscheidet, hat man diese Möglichkeiten von vornherein verbaut, oder nicht?

Ich bin der letzte, der für schmale Züge ist. Je breiter, desto besser. Aber was sind schon 7 cm?

______

metrobits.org

Mike schrieb:
>
> Ich fürchte, bisher hat hier noch keiner meinen
> Vorschlag verstanden. Die Stadtbahnfahrzeuge
> sollten nicht deshalb 2,58 breit sein, damit sie
> durch die U-Bahntunnel fahren können, sondern
> damit die Stadtbahnstrecken für diese Breite
> ausgelegt werden.

Doch doch, ich hab das schon verstanden. Schmalere Fahrzeuge ergeben idealerweise "breitere" Bahnsteige.

Sollte man eines Tages wirklich auf diese Idee kommen, bestellt man einfach andere passende Züge und fertig, müssen nach 30-40 Jahren ohnehin neu beschafft werden. Die Bahnsteigkanten sind etwas höhere Bordsteinkanten, die sind schnell umgebaut. Ist nach 50 Jahren möglichweise ohnehin fällig, die zu erneuern.
>
> Ich bin der letzte, der für schmale Züge ist. Je
> breiter, desto besser. Aber was sind schon 7 cm?

Eine ganze Menge, zumindest einige Millionen Mehrausgaben für Hamburger Maßanfertigungen.

Viele Grüße
Marcus

7 cm sind teuer.
Und wo liegt das Problem, wenn später etwas schmalere Wagen mal angeschafft werden? Da die Möglichkeit momentan ausgeschlossen ist, kann man doch zu Beginn die breiten nehmen, und wenn sich dann mal die Möglichkeit ergibt, dann holt man schmalere Wagen dafür.
Die Möglichkeit, die Wagen doch irgendwann durch die Tunnel zu schleusen, ist derartig fern... Da muß man die Wagen jetzt noch nicht drauf vorbereiten.

Es sind m.E. nicht 7 cm sondern 15 cm, oder?. Die aktuellen U-Bahnwagen haben doch eine Wagenkastenbreite von 250cm statt 265 cm bei der Stadtbahn. Vielleicht liege ich auch falsch.

Und zum Thema: Was sind schon 7 cm?

Auch wenn's Hamburgern schwer fallen mag, fahrt mal nach Bremen und macht die Probe auf's Exempel und vergleicht die 1. Generation Niederflurwagen (GT8N) und die neuen "Bertas" (GT8N-1). Hier wurde die Breite von 230 cm auf 265 cm erhöht. Vom Raumgefühl und der Funktionalität sind diese Wagen ein Unterschied wie Tag und Nacht. Breite Gänge, großzügige Abstellflächen, voll nutzbare 4 Sitzplätze je Reihe. Die "Alt"-Fahrzeuge sind dagen recht beengt: Insbesondere Stau in den Türräumen, da die Durchgänge zu schmal sind.

Gleiches gilt auch bei der U-Bahn in HH: Besonders beim DT4 ist es schrecklich. Alle Fahrgäste vermeiden es, in die Gänge durchzugehen, da hier wirklich nur einer stehen kann und die Fahrgäste Panik haben, an der nächsten Haltestelle nicht rauszukommen. In den Türbereichen staut's sich entsprechend mit unangenehmen Folgen für die Fahrgastwechselzeiten in der HVZ. Ggf. sollte man hier zur Abhilfe jeweils eine 4er-Sitzgruppe in Türnähe ausbauen (analog DT5), damit etwas Fläche geschaffen wird. Aber, das ist ein anderes Thema. Fazit: 265 cm sind für eine zeitgemäße Stadtbahn notwendig, nicht umsonst bauen diverse andere Betriebe ihre Netze sukzessive auf diese Breite um (siehe Bremen ;-)!

M2204 schrieb:
> vergleicht die 1. Generation Niederflurwagen (GT8N) und die neuen "Bertas" (GT8N-1). Hier wurde die Breite von 230 cm auf 265 cm erhöht.

In Bremen kenne ich diesen Unterschied nun gerade nicht. Aber in Berlin. U-Bahn-Kleinprofil und Großprofil. Sind die gleichen Maße. Und das stimmt, das ist ein gewaltiger Unterschied.

Übrigens: Hamburger U-Bahn 2,58 Meter.

Viele Grüße
Marcus



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2010 22:21 von Netzspinne.

DT-Merkenstraße schrieb:
-------------------------------------------------------
> Norderstedt schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > 1. mehr Fahrgäste -> mehr Einahmen durch den
> > Ticketverkauf -> weniger Zuschüsse von der
> Stadt
> > notwendig
>
> Das ist wohl wahr ! Aber man kann bei den Tickets
> wohl noch mehr Einahmen haben wenn man sich auch
> mal für Drehkreuze entscheidet bei U/S-Bahn :)
> Das sind erst große Kosten wie umstellung der
> Monatskarten .... aber danach sind die kosten raus
> und es lohnt sich ;)

Nein, das glaube ich nicht. Die Schwarzfahrerquote ist in anderen Städten mit Drehkreuzen, wie London, höher als in Hamburg.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Netzspinne schrieb:
-------------------------------------------------------
> Übrigens: Hamburger U-Bahn 2,58 Meter.

... jetzt hab' ich nochmal bei Wikipedia nachgeschaut: Der DT3 ist dort mit 248cm und der DT4 mit 258cm angegeben. Die 10 Mehr-cm kommen dann wohl durch die "Außenbäuche", die ja auch nicht über die ganze Wagenhöhe nutzbar sind. "Normale" Straßenbahnen behalten ihre Wagenkastenbreite i.d.R. über die gesamte Höhe bei ;-).

"Aber was sind schon 7 cm?"

Wahnsinnig viel, zehn Prozent mehr Gangbreite von rund 70 Zentimeter auf 77 oder von 75 Zentimeter auf 82 Zentimeter. Straßenbahntechnisch ist dieser kleine Breitenunterschied ein Riesenschritt in die richtige Richtung ...

Mike schrieb:
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> Ich bin der letzte, der für schmale Züge ist. Je
> breiter, desto besser. Aber was sind schon 7 cm?

Der Unterschied zwischen einer Notlösung und einem für die
meisten jüngeren Hamburger vollwertigen Verkehrsmittel.

Im abendblatt hat sich heute der ehemalige Hamburger SPD-Vorsitzende Mathias Petersen zu Wort gemeldet: [www.abendblatt.de]
Besonders den Satz "Und wir Sozialdemokraten sollten uns fragen, ob Wahlversprechen immer nur eine Wahlperiode gelten oder ob wir, was wir versprochen haben, auch dann halten, wenn momentane Umfragen dagegensprechen." sollte sich seine Partei mal zu Gemüte führen.

Nebenbei: Ich bekomme es nicht hin, diese Verlinkung über Google hier reinzustellen. Wie macht ihr das?