@Herbert

Der beste Beitrag in diesem ganzen Forum seit laaanger Zeit!

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Stimmt. Für viele Menschen ist der Nahverkehr in Hamburg so gut, dass sie für neue Strecken kein Geld ausgeben wollen. Die Flughafen S-Bahn und die U4 haben weniger Fahrgäste als die M5. Aber sie erschließen Ecken, die für das Ansehen der Stadt wichtig sind und wo sich eine schlagkräftige Lobby drum kümmert. Wenn man die indirekte Wertschöpfung misst wie bei der Kieler StadtRegionalBahn, dann ist die U4 und auch eine Verlängerung davon auch weit vor den anderen Linien. Das heisst, dass in Hamburg nur dann in den Nahverkehr investiert wird, wenn es mehr nützt, als Menschen von A nach B zu transportieren. Wenn Bramfeld vom nächsten Senat einen Anschluss bekommt, dann nur weil die Bürger laut genug geschrien haben. Wer keine Bahn will, bekommt auch keine. Winterhude ist nicht der Nabel der Welt.

Die Stadtbahn war den Parteien nicht wichtig - weil die Bürger mit anderen Sorgen zu ihnen gekommen sind. Der GAL war die Stadtbahn vermutlich auch einfach zu sehr Dafür und nicht Dagegen. Wer immer noch glaubt, die Stadtbahn wäre eine Herzensangelegenheit der GAL gewesen, der muss sich nur die lauen Kommentare ansehen, die Hajduk und Konsorten heute abgelassen haben. Von Scholz reden wir garnicht.

Uli

Das mit der Elbphilharmonie sollte man vielleicht einfach mal weg lassen. Die Höhe dafür war so nicht berechnet gewesen und dann wurde es ein Faß ohne Boden.
Der ZOB in Bergedorf wurde auch viel teuerer als man es vorher angenommen hatte.
Wenn das nur ein Bruchteil bei der Stadtbahn so wäre, dann man Mahlzeit.
Das Projekt ist sicher von der CDU und der GAL ernst genommen worden. Vielleicht hat man sich ein schönes Netz ausgemalt, was ja eigentlich insgesamt gar nicht mal so schlecht war. Nur wird man sich wohl eher auf die erste Strecke konzentriert haben und nicht, was das alles Gesamt kosten wird. Das wird auch seine Zeit gedauert haben, um überhaupt einen groben Lichtblick da reinbekommen zu haben. Jetzt scheint man nur etwas schlauer geworden zu sein, also was die Kosten angeht und mit dieser Höhe hat man wohl nicht gerechnet. Man hat ja noch nicht mal eine Ahnung, was der Bund insgesamt dazu geben wird.
Das man keine Stadtbahn wollte, glaube ich nicht.

Auch die SPD würde eine bauen, aber wie man schon sagte, man muß sehen, das man das ganze auch bezahlt bekommt.

Man kann jetzt aber auch auf Dinge rumhacken, die absolut nichts mit diesen Thema zu tun haben. Man wirft jetzt einfach noch die HSH Bank hier mit rein, aber das die Länder die Hauseigene Bank Geld mußten, scheint dabei völlig egal zu sein. Warum haben denn alle anderen Banken auch Geld bekommen? Weil der Bund das toll fand, oder was sollen solche Sprüche hier nun werden?
Die HSH Bank ist ein ganz anderes Thema, was nichts mit der Stadtbahn zu tun hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2010 19:33 von Yoshi.

Yoshi schrieb:
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> Die HSH Bank ist ein ganz anderes Thema, was
> nichts mit der Stadtbahn zu tun hat.

Doch, im Prinzip ist es genau das Gleich:
Geld für halbe Sachen und Flickschusterei ist da. Aber der große Rundumschlage wird vermieden.

Die Stadtbahn könnte auf lange Sicht Geld einpsaren (z.B. durch weniger Verkehr geschonte Straße etc)
Man scheut sich aber heute das Geld dazu in die Hand zu nehmen. Wenn sich nichts tut, muss man ein vielfaches in den nächsten Jahren investieren.
Mit den Banken ist es das gleiche: Hätte man einmal die sterbenden Banken sterben lassen, hätte man zwar (evtl) einmal einen "Zusammenbruch" erlitten, aber danach wäre wieder alles gut gewesen. Jetzt werkeln die Banken so weiter wie vorher (weil es ja nochmal gut gegangen ist), der Staat muss aber immer wieder Geld nachschießen...

Ich verstehe nicht, warum immer auf irgendwelchen imaginären "Gesamtkosten" herumgeritten wird, die derzeit nicht seriös ermittelbar sind.

KEINER hat vor dem Bau der U-Bahnen die Millarden zusammengerechnet, die das Ganze mal kosten würde. Dafür hat man viele bunte Linien auf ein Blatt Papier gemalt.

KEINER hat erklärt, was das deutsche Autobahnnetz im Endausbau an Billionen kosten wird, es wird selbstverständlich immer projektweise gerechnet.

Schon die erste Strecke ist wirtschaftlich, darum gabs einen NKF von 1,18. Paris betreibt 3 Straßenbahnlinien völlig unabhängig voneinander mit jeweils eigenem Betriebshof und eigenem Wagenpark - natürlich wirtschaftlich. Also warum bekommen wir das in Deutschland nicht gebacken?

Ansonsten ist es verdammt traurig, dass ausgerechnet das Projekt, bei dem man mit Abstand am Frühsten die Bürger einbezogen hat. Dafür gabs dann diesen Kommunikationsfehler mit der 1 Mrd. fürs Zielnetz, der ja nun mitverantwortlich für die entstehenden Gegenstimmen ist. Und wie schon in einem meiner letzten Beiträge geschrieben: Investitions- ist nicht Betriebshaushalt! Kitaplätze kann man nicht gegenrechnen!

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@Jay: das Zielnetz 52 Kilometer kostet zwei Milliarden. Herr Scholz kennt sich aus.

Ich weiss nicht, was du unter Bürgerbeteiligung verstehst. Das was in Hamburg abgegangen ist, verdient den Namen Bürgerbeteiligung sicher nicht.

Die Fahrzeuge und das Depot werden bei der Hochbahn abgeschrieben und kommen somit über den jährlichen Defizitausgleich doch in die Betriebsausgaben. Genauso wie Busse.

Hamburg hat eine S-Bahn, eine Zweisystemlinie, AKN und U-Bahn und Bus. Wenn du da noch ein System zu baust, dann musst du wohl mal fragen ob sich das irgendwann rechnet. Als die U-Bahn in Hamburg gebaut wurde, machte die Straßenbahn noch Gewinn und gab es keine Autos. Heute kostet der Nahverkehr den Steuerzahler den Defizitausgleich aus den Betriebsausgaben. Diese Summe muss kleiner werden. Die Strecke mit einem Nutzenfaktor von 1,8 entlastet den Betriebshaushalt ehe als eine Strecke mit 1,18. Die S4 darf noch viele Millionen mehr kosten, bis sie auf 1,18 absinkt.

Uli

Der Kommentar von Herbert ist wirklich sehr gut.

Winfried Kölsch schrieb:
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> Der Kommentar von Herbert ist wirklich sehr gut.

Finde ich auch!

Diese Aussage sollte m.E. aber noch weiter verbreitet werden. Vielleicht könnte
sie in die neue Volksinitiative für die Stadtbahn Hamburg einfließen?

Moin liebe Forum gemeine, es ist doch immer das gleiche mit der Politik ! Ob in Hamburg oder in Berlin es wird nur gelogen wie es nur geht!
Ich finde es immer wieder toll das Parteien die in der Opposition sind alles besser machen wollen siehe jetzt SPD !!!
Ich war ja noch nicht von der Straßenbahn so überzeugt nun ist es eh vorbei.
Man sollte wie ihr schon ein paar gesagt haben sehen das Hamburg im bereich ÖNVP nicht stehen bleibt! Wenn die Straßenbahn nicht kommt sollte man sehen das die S4 gebaut und die S21 weiter Ausgebaut wird !
Vielleicht sollte man sich da die Straßenbahn in weite Ferne gerückt ist den Ausbau der S-Bahn Richtung Osdorf und den U-Bahn Ausbau Richtung Steilshoop.
Natürlich werden die Pro Straßenbahner sagen teurer ist wenn man die U/S-Bahn ausbaut aber wir dürfen nicht stehen bleiben!!!

Herbert schrieb:
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> Ist doch letztlich egal.
>
> Fakt ist: Ahlhaus hat einen Amtseid auf das Wohl
> der Stadt abgeleistet. Nun die Stadtbahn nicht
> drei Monate ruhen zu lassen, sondern mit voller
> Absicht komplett abzubrechen, ist völliger
> Irrsinn.

Ahlhaus rechtfertigte das AUS im NDR mit seinem Amtseid.
Er kann es nicht verantworten, so viel Geld (1 Milliarde)
für das Projekt auszugeben.

DT-Merkenstraße schrieb:
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> Vielleicht sollte man sich da die Straßenbahn in
> weite Ferne gerückt ist den Ausbau der S-Bahn
> Richtung Osdorf und den U-Bahn Ausbau Richtung
> Steilshoop.
> Natürlich werden die Pro Straßenbahner sagen
> teurer ist wenn man die U/S-Bahn ausbaut aber wir
> dürfen nicht stehen bleiben!!!

Du verkennst die Zeichen der Zeit. Stillstand kann man in Hamburg schon fast begrüßen, darf man doch dankbar sein, daß es kein Rückschritt ist. U-Bahn nach Steilshoop? Vielleicht im nächsten Jahrtausend, aber nicht mehr in unserem Leben.

Kaum war ich ein paar Tage fern des Internets und gleich überschlagen sich hier die Ereignisse. Auf drei Thesen möchte ich antworten:

Raubtier
Tja, das zeigt, dass alle Beteuerungen von NVB, dass die Stadtbahn auch von der CDU vorangetrieben würde, wohl nicht richtig waren.

Die CDU ist intern über dieses Thema uneinig. Die Zerstrittenheit ist jedoch bislang nicht nach außen getragen werden. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Herrschaften ohne Herrn Ahlhaus ins Rennen gehen.


Jay
Wenn ich NVB richtig verstanden hab, dann ist er (bisher) CDU-Mitglied und wird diese "Entgleisung" mit dem Austritt quittieren.

Es ist für mich derzeit noch die Frage, wie ich mehr bewegen kann. Wenn die CDU bei ihrer Rückwärtsgewandheit bleibt, ist wahrscheinlich der Austritt die einzige Lösung. Ich halte aber einen Großteil der Hamburger CDU für durchaus fähig, nach vorne zu schauen. Auch bei denen wird Wikipedia gelesen: [de.wikipedia.org]


Polski
Ich bin langsam an dem Punkt, das ich sage, man müsste generell einen Generalstreik machen und zwar solange, bis die Gesetze dahin geändert werden, das Politiker konsequent zur finanziellen Verantwortung gezogen werden ...

War für mich der beste Beitrag, ziemlich weit und gut zu Ende gedacht, mit einem hohen Sympathiefaktor!


Noch etwas zur Hochbahn: Das Unternehmen ist das wirtschaftlichste Verkehrsunternehmen in ganz Europa. Wenn die nicht rechnen könnten, hätten die ihre unangefochtene Spitzenposition niemals geschafft. Es spricht also einiges dafür, dass das, was die Hochbahn zur Stadtbahn geplant hat, durchdacht und mit Bedacht getan wurde. Ob dagegen Herr Ahlhaus bedacht hat, dass er mit seiner Trotzreaktion vor allen Dingen die Hochbahn vorführt und als unzuverlässigen Geschäftspartner brandmarkt?

Und ehe Ihr Euch das hier mit der GAL zu einfach macht - wie Histor immer so nett schreibt, hat die zuständige Senateuse zumindest das kommunikative Defizit zu verantworten - bedenkt bitte, dass alle GALlier mit dem vorzeitigen Ausstieg ihre Pensionsberechtigungen "verschenkt" haben. Ich erinnere an Polski's Beitrag, wer auf solche Gelder in beachtlicher Größenordnung "sch**ßt" (sorry!), der muss ein größeres Problem haben. Vielleicht gibt es ja doch noch Politiker, denen ihr morgendliche Blick in den Spiegel noch wichtig ist ...

Polski schrieb:
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> das Politiker konsequent zur finanziellen
> Verantwortung gezogen werden.
>
Senkt die Qualität noch weiter.
Und die Wirkung auf die Stadtbahn wäre, daß man nicht
nur auf den Bau, sondern gleich auf die Planung verzichtet.

Dann würde es auch keiner mehr machen wollen....

Es ist immer leicht zu sagen, das und das würde ich ändern oder einführen, wenn man erst einmal dabei ist, dann kommen auf einmal so viele Dinge auf einen zu, was man zusätzlich beachten muß, das man sich hinter fragt, was das nur für ein Aufwand für so eine kleine Sache schon ist.

Das die GAL auf ihre Pension verzichtet haben, das ist aber auch eine Heldentat gewesen und wäre nur frech gewesen, wenn man daswegen vier Jahre durchziehen will.
Das Argument ist als wirklich prima gewesen...
Auf der anderen Seite sind die auch nicht blöd und wissen das sie gut dastehen und die wenn die SPD die Wahl gewinnen würden, das die nicht allein regieren könnten, somit würden sie wieder mit im Boot sein.

Scholz macht doch über die Stadtbahn genau die Aussage, die eigentlich auch die CDU befürchtet, das man es nicht bezahlen kann.
Scholz ist doch nun schon lange genug in Hamburg und wird doch nicht Blind durch Bürgerschaft gelaufen sein. Somit muß auch er einen gewissen Überblick haben, wie Hamburg Finanziell dasteht.
Und seine Antwort ist, wie auch bei der CDU und GAL, das man eine für Stadtbahn sinnvoll hält, allerdings muß man prüfen, ob man das ganze auch bezahlen wird.
Somit ist das hier völliger Quatsch von einigen, das man eigentlich keine Stadtbahn haben möchte.

Und wenn jemand jetzt volle Busse sammelt und dann auch noch ein Forum für volle Stände, wo man sich für PRO-Stadtbahn einschreiben kann, dann soll man das eben machen und wird irgendwann merken, das man völlig umsonst so einen Aufwand gemacht hat.

Das die PRO-Sadtbahner nun einen Sündenbock such, war doch erhlich gesagt, nicht anders zu erwarten, weil man immer noch nicht die Realität ins Auge sehen können und nur Schienen verlegt sehen wollen, alles andere ist Schwachsinn und kann nicht sein.

Die HSH Nordbank gab es schon und von Gesetz her, mußte der schon geholfen werden, das man die Sache aber mit einer noch nicht gebauten Stadtbahn vergleicht, ist wieder so ein beweis dafür, das man absolut nichts verstehen "will".

Die einzige Partei, die jetzt noch hätte dafür sorgen können, das es womöglich eine Stadtbahn in den nächsten Jahren gegeben hätte, ist abgesprungen. Denn die wissen auch, das sie bei einer neuen Kolation mit der SPD, damit rechnen müssen, das sie dort auch ohne weiteres keine bekommen werden.

Warum können einige Leute nicht einfach mal sagen, das man für eine Stadtbahn ist, das sich in Sachen Verkehrspolitik etwas tun muß in Hamburg und die Stadtbahn für ein besseres netz sorgen könnte, das ganze aber auch Kosten verursachen wird, die man erst prüfen muß.
Für einige scheinen ein paar Mio. in der heutigen Zeit Pinats zu sein und die Stadt müßte so etwas doch übrig haben, deswegen verrotten auch die Schulen in Hamburg und in einigen Gebäuden ist absoluter Handlungsbedarf und da wird nichts gemacht.

Yoshi schrieb:
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> Für einige scheinen ein paar Mio. in der heutigen
> Zeit Pinats zu sein und die Stadt müßte so etwas
> doch übrig haben, deswegen verrotten auch die
> Schulen in Hamburg und in einigen Gebäuden ist
> absoluter Handlungsbedarf und da wird nichts
> gemacht.

Prüfen, prüfen, prüfen. Klar, wir können noch 20 weitere Jahre prüfen. Und ich bin überzeugt, es wird zu jeder Zeit immer gute Gründe geben, jetzt gerade doch andere Prioritäten zu setzen.

Eine ganz grobe Rechnung: Nehmen wir doch die 1 Mrd. Euro für die ersten 28 Kilometer der Stadtbahn, verteilt auf 15 Jahre. Davon übernimmt der Bund vielleicht die Hälfte (jetzt noch, später ???), verbleiben 500 Mio, macht pro Jahr ca. 33 Mio Euro. Das wären bei einem Investitionshaushalt von ca. 1,5 Mrd. Euro/Jahr gerade mal 2,2 Prozent der Investitionsausgaben und bei Gesamtausgaben von 11 Mrd. Euro gerade mal 0,3 Prozent des Gesamthaushalts.
Die Frage ist nicht, ob wir uns die Stadtbahn leisten können, die Frage ist lediglich, ob wir die Stadtbahn wollen.

Das ist eben nur Deine Rechnung (bzw. von Pro-Stadtbahnern) und ist die auch Aussagekräftig?
Das ist rein nur Taschenrechnergedümpel...und weiteres vielleicht, vielleicht bringt es dann auch.
Dann einfach drauf losbauen und später Dumm dasitzen und sagen: Konnte ich ja nicht wissen...
Und hier im Forum danach schreien, das Politiker die Verantwortung übernehmen sollen. Das wieder nur so ein Beitrag von: Das muß passieren, egal was es kostet. Die nächste Genereation kann sich dann bei Dir bedanken, wie wir es heute schon bei unseren Vorgängern machen dürfen...
Einfach nichts dazu gelernt, kann man nur dazu sagen...

Komisch nur, das man Scholz jetzt jeden Tag nach der Stadtbahn fragt und immer wieder die gleiche Antwort bekommt. Das können auch nur Leute sein, die irgendwie etwas nicht begreifen wollen, oder können.

Wenn das alles so billig ist, dann könnten wir ja noch einiges so nebenbei bauen...

Patscho schrieb:

Zitat

> Prüfen, prüfen, prüfen. Klar, wir können noch 20
> weitere Jahre prüfen. Und ich bin überzeugt, es
> wird zu jeder Zeit immer gute Gründe geben, jetzt
> gerade doch andere Prioritäten zu setzen.

Es werden doch seit 1992 immer die gleichen Trassen geprüft. Mein Gott - was will man denn da noch viel prüfen. Die Vorzugstrassen sind doch evident

Zitat

> Die Frage ist nicht, ob wir uns die Stadtbahn
> leisten können, die Frage ist lediglich, ob wir
> die Stadtbahn wollen.

Genau das ist es. Gestern im "Stadtverkehr" ein sehr optimistischer Bericht über die Hamburger Stadtbahnplanungen. Unsere Zeit ist offenbar noch schnellebiger geworden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Wenn alle die gleichen Trasen prüfen und jetzt die CDU ankommt, die hätten die doch lieber anders und die SPD sagt das dann auch noch.
Das ist natürlich irgendwie schon komisch und soll jemand verstehen können.

Ich kann da histor nur recht geben, was für Trassen will man denn noch prüfen, es sind doch keine größeren neuen Stadtteile dazu gekommen, somit geht es doch um die Bezirke, wo viele Menschen wohnen und die keine U-Bahn vor der Tür haben.

Nur ist es nicht etwas billig immer zu sagen, das hängt nicht mit den Kosten zusammen, sondern ob man überhaupt eine Stadtbahn haben möchte?
So Blind können die doch nun auch nicht sein, das es in Hamburg seit Jahrzehnten eigentlich schon wichtig gewesen wäre, hier mal zu handeln.

Wenn man sich nur ersten 7,7 Kilometer ansieht, was das für ein Aufwand ist um das alles schriftlich festzuhalten. Ich bin ja nicht gegen eine Stadtbahn, nur kann glaube ich nicht, das die Politik eigentlich gar keine haben möchte und nur so tut als ob.

@Patscho: und die Frage ist, was es den Menschen heute bringt, wenn sie wieder mal nur das vage Versprechen bekommen, dass sie in 20 oder 30 Jahren eine Stadtbahn erhalten. 28 Kilometer wären nur die Querlinie und die M5 bis Uhlenhorst oder Querlinie M5 und bis zum Stadion. Die M5 braucht man für die Wirtschaftlichkeit, aber der Korridor entlang der M5 ist immer noch besser erschlossen als Osdorf oder Bramfeld.

Kein Wunder, dass in Steilshoop viele Menschen gegen die Stadtbahn waren, denn sie wollen nicht 25 Jahre lang zum Rübenkamp gezwungen werden. Die Leute wissen inzwischen auch, dass Busverbindungen z.B. nach Barmbek schlechter gemacht werden, wenn die Fahrgäste sich nicht so verhalten, wie man das will. Diese Taktik wird von allen Verkehrsbetrieben seit Jahrzehnten angewandt.

Die Stadtbahn hatte das Problem, dass sie Gewinn bringt wo sie nicht dringend ist also auf der M5. Bramfeld - Barmbek allein rechnet sich nicht ist aber das, was dringend gebraucht wird. Osdorf - Emilienstraße ist auch nicht schlecht, aber zwei Inselstrecken allein sind nicht wirtschaftlich. Die Querlinie ist eine interessante Verbindung, aber wer aus Bramfeld nach Barmbek will (die Mehrheit) hat davon nichts. Das Geld ist knapp und andere Projekte sind den Politikern und den Bürgern auch wichtiger. Darauf hat Ahlhaus reagiert und er wird bis zur Wahl eine Alternative aufzeigen müssen, die besser ankommt.


Ich bin nicht erstaunt, dass noch niemand von euch die Abendblattumfrage zitiert hat. 56 Prozent finden den Baustopp richtig obwohl Straßenbahnfreunde aus aller Welt aufgerufen hatten, mit zu klicken.

Abendblatt


Uli

Aber Glinder,

alles was gegen eine Stadtbahn sein könnte, kann doch von der Statistik her nicht richtig sein....

Davon mal abgesehen, sollten Verkehrsbetriebe bzw. der Verbund schon selber wissen, ob eine Satdtbahn sinnvoll ist, oder nicht...
Somit sollten auch die Politiker entscheiden "können", ob eine benötigt wird oder nicht. Da muß man dann aber doch sagen, das den Bürgern nicht Jahrzehnte lang die Ohren voll gequasselt werden sollte, sondern das dann auch mal was praktisch passiert. Und jetzt, jetzt geht der ganze Mist wieder von vorne los und die Zeit geht dahin...