Zitat
Adenosin
Ja, in Südengland sind Stromschienen sehr verbreitet...

...aber nicht seitlich bestrichene!

Ansonsten müßte man unter diesem Aspekt ja auch sehr viele U-Bahn-Netze dazuzählen, die nicht unter Draht fahren.
Das dürfte auch ein Aspekt sein, warum MTR Hongkong nun in auch in Stockholm fährt.

Gruß Ingo



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2012 14:34 von INW.

Zitat
Adenosin

Zitat
Gralritter
Ob allerdings der heutige S-Bahn Standard auf diese Weise auch nur ansatzweise gehalten werden kann,
darf zumindest -aufgrund langjähriger Erfahrungen mit derartigen Kombinationen- befürchtet werden.
Wir werden sehen.
Gruß Gralritter

Beispiele?

Ich möchte an dieser Stelle sicher nicht sämtliche Leistungen der Hamburger S-Bahn, die aufgrund
von Geschäftsbesorgungen von den Infrastrukturträgern übernommen wurden, aufzählen.

Nur soviel zu diesem Thema:
Aktuell liefert die Hamburger S-Bahn einen Schnellbahnbetrieb aus einer Hand. Sie übernimmt
-neben den eigentlichen Aufgaben eines Verkehrsunternehmens- auch die gesamte Angebotsplanung,
die komplette Betriebsdurchführung (Fdl / Betriebsleitzentrale / eigenes Betriebsführungssystem),
die Fahrgastinformation (Servicezentrale / ZA), die Sicherheitsleistungen in den Zügen mit eigenem
Sicherheitsdienst. Darüber hinaus sorgt sie für eine komplette Videoüberwachung in den Zügen
und in großen Teilen der Verkehrsstationen.
Sie betreibt mit der HHA, der PVG/VHH und der KVG ein umfangreiches, rechnergestütztes Busanschluss-
sicherungssystem und zeichnet verantwortlich für die Planung und Betriebsdurchführung sämtlicher
Baumaßnahmen im gesamten Netz.
Schulung und Weiterbildung des Betriebs- und Servicepersonals (Fdl, Tf, ö.A., ZAS) fällt ebenfalls
in ihren Verantwortungsbereich.

Nur um einige Bereiche zu nennen, die ein Verkehrsunternehmen grundsätzlich nicht in eigener
Zuständigkeit leistet, sondern versucht 'adäquat' einzukaufen.


Gruß Gralritter



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2012 15:12 von Gralritter.

Zitat
INW

Zitat
Adenosin
Ja, in Südengland sind Stromschienen sehr verbreitet...

...aber nicht seitlich bestrichene!

Ansonsten müßte man unter diesem Aspekt ja auch sehr viele U-Bahn-Netze dazuzählen, die nicht unter Draht fahren.
Das dürfte auch ein Aspekt sein, warum MTR Hongkong nun in auch in Stockholm fährt.

Oh, nun das habe ich übersehen ;)

Aber danke, dass du mir nicht den Spruch mit dem Lesen können und dem Vorteil um die Ohren gehauen hast ^^


Mal 'ne allgemeine Frage: Ist denn eine Stromschiene überhaupt technisch und betrieblich eine so große Herausforderung?

Zitat
INW

...aber nicht seitlich bestrichene!

Ansonsten müßte man unter diesem Aspekt ja auch sehr viele U-Bahn-Netze dazuzählen, die nicht unter Draht fahren.
Das dürfte auch ein Aspekt sein, warum MTR Hongkong nun in auch in Stockholm fährt.

MTR hat Stockholm übernommen da dort, wie in Niedersachsen beim metronom, der Fahrzeugpark von SL gestellt und von MTR nur betrieben wird.

Zitat
Gralritter
Ob allerdings der heutige S-Bahn Standard auf diese Weise auch nur ansatzweise gehalten werden kann,
darf zumindest -aufgrund langjähriger Erfahrungen mit derartigen Kombinationen- befürchtet werden.
Wir werden sehen.

Jede Veränderung birgt Chancen und Risiken.

Ich bin zufrieden mit der jetzigen Leistung der S-Bahn, daher habe ich schon die Sorge, dass ein Betreiberwechsel mit Verschlechterungen einhergeht.

Klar, die Tunnel-Stationen könnten wirklich besser sein, und da sehe ich tatsächlich bei einem Betreiberwechsel die Chance, dass sich endlich etwas ändert. Meine Vermutung ist nämlich, dass die Hamburger S-Bahn als Tocher der DB nicht wirklich Druck auf die DB aufbauen kann.

Und klar, die Pünktlichkeit könnte besser sein. Aber ich vermute, dass nur ein kleiner Teil der Verspätungen von der S-Bahn selbst zu verantworten ist. (Was ist der S-Bahn allerdings anlaste sind die vielen Zugausfälle im letzten Winter wegen der Probleme mit der Zwei-System-Technik, denn die Probleme waren schon vom Winter davor bekannt und die S-Bahn hielt es aus meiner Fahrgastperspektive anscheined nicht für nötig, hier etwas zu verbessern. Aber wird das bei einem Betreiberwechsel wirklich besser?)

Alles in allem bringt mich die S-Bahn zuverlässig zur Arbeit nach Hamburg und zurück, die Verspätungen sind in der Regel nur wenige Minuten. Fällt der Betrieb aus, so wird gut informiert und akzeptabel schnell ein Ersatzverkehr eingerichtet.

Da die S-Bahn nach meinem Empfinden heute ein hohes Niveau bietet, sehe ich für mich als Fahrgast mehr Risiken als Chancen bei einem Betreiberwechsel. Daher drücke ich der S-Bahn die Daumen!

Mal 'ne allgemeine Frage: Ist denn eine Stromschiene überhaupt technisch und betrieblich eine so große Herausforderung?

Grundsätzlich nicht, aber die Fahrzeuge müssen dann halt immer speziell an das (Stromschienen-)Netz angepasst sein.

Deswegen halte ich es für ausgemachten Blödsinn, technische Inselnetze wie etwa das S-Bahnnetz in Hamburg oder Berlin, aber auch Straßen- und Stadtbahnnetze in anderen deutschen Großstädten überhaupt auszuschreiben. Die EU Richtlinie sollte hier schlichtweg der Realität angepasst werden.

"Normale" Eisenbahnstrecken können ja gerne ausgeschrieben werden, da hier keine technisch besonders zugeschnittenen Fahrzeuge von nöten sind, aber technische Inselnetze sollten einfach unangetastet bleiben, da es hier nahezu unmöglich für einen anderen Betreiber ist, sich zu etablieren und im Falle von Hamburg ein ganzes Unternehmen vor dem Aus stünde...
Wozu? Damit dann blaue oder gelbe Züge eines anderen Betreibers die selben Leistungen mit größtenteils den selben Fahrzeugen erbringen?

Zitat
HOCHBAHN-Fan
Deswegen halte ich es für ausgemachten Blödsinn, technische Inselnetze wie etwa das S-Bahnnetz in Hamburg oder Berlin, aber auch Straßen- und Stadtbahnnetze in anderen deutschen Großstädten überhaupt auszuschreiben. Die EU Richtlinie sollte hier schlichtweg der Realität angepasst werden.

Ist es doch auch... ;-)

Dass jetzt konsequent ausgeschrieben wird, ist keine EU-Maßgabe - die haben die Zeit der Zeit erkannt, sondern in Deutschland novelliertes Recht, das über EU-Rechtsanforderungen hinaus geht.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
Jan Borchers
Dass jetzt konsequent ausgeschrieben wird, ist keine EU-Maßgabe - die haben die Zeit der Zeit erkannt, sondern in Deutschland novelliertes Recht, das über EU-Rechtsanforderungen hinaus geht.

Den Satz bitte nochmal langsam selbst lesen und dann ins Deutsche übersetzen. Danke! ;-)

Zitat
Jan Borchers
Dass jetzt konsequent ausgeschrieben wird, ist keine EU-Maßgabe - die haben die Zeit der Zeit erkannt, sondern in Deutschland novelliertes Recht, das über EU-Rechtsanforderungen hinaus geht.

Das Tragische an dem ganzen Verfahren. Das EU-Recht bietet -gerade aufgrund der abweichenden Anforderung bei Schnellbahnsystemen-
ausdrücklich spezielle Formen der Vergabe an. Nur leider wurden diese Vorgaben noch nicht in deutsches Recht (AEG =Allgemeines Eisenbahn Gesetz) umgesetzt.


Gruß Gralritter

Also meiner Meinung nach sehen die Anforderungen ganz normal aus, da gibt es nichts wo man sagen koennte das ist auf einen speziellen bewerber zugeschnitten.

Das die DB die (ja z.T. weiterzuverwendenden) Zuege und die Werkstatt besitzt spielt ueberhaupt keine Rolle. Sollte ein anderer Bewerber die Ausschreibung gewinnen muss die Bahn diesem alle notwendigen Einrichtungen gegen angemessene Entschaedigung ueberlaasen, und was notwendig und angemessen ist bestimmt im Zweifelsfall das EBA und die Vergabekammern oder Gerichte (und nicht die DB).

Auch wird sich Herr Scholz (oder Herr Horch oder sonst irgendjemand der mit der Entscheidung was zu tun hat) sicherlich nicht mit irgendwelchen Managern der DB (oder der Hochbahn oder irgenwelchen anderen Bewerbern - und bis zum Bewerbungsabgabetermin irgendwelchen potentiellen Bewerbern) treffen ohne das dass Gespraechstermin, -zweck und -inhalt genau protokolliert werden. Und die Protokolle muessen auf Anfrage den Anwaelten der unterlegenen Bewerbern ausgehaendigt werden, also Hinterzimmerdeals koennen sehr teuer werden.

Insbesamt ist das Volumen der Ausschreibung doch schon gross genug und die Komplexitaet gering genug dass man Annehmen kann dass mindestens 3-5 Bewerbungen zustande kommen. Die wahrscheinlichen Bewerber wurden ja schon beschrieben. Und die Stadt wird Millionen sparen, selbst wenn die DB am Ende gewinnt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2012 16:58 von christian schmidt.

Zitat
christian schmidt
Also meiner Meinung nach sehen die Anforderungen ganz normal aus, da gibt es nichts wo man sagen koennte das ist auf einen speziellen bewerber zugeschnitten.

Das die DB die (ja z.T. weiterzuverwendenden) Zuege und die Werkstatt besitzt spielt ueberhaupt keine Rolle. Sollte ein anderer Bewerber die Ausschreibung gewinnen muss die Bahn diesem alle notwendigen Einrichtungen gegen angemessene Entschaedigung ueberlaasen, und was notwendig und angemessen ist bestimmt im Zweifelsfall das EBA und die Vergabekammern oder Gerichte (und nicht die DB).

Auch wird sich Herr Scholz (oder Herr Horch oder sonst irgendjemand der mit der Entscheidung was zu tun hat) sicherlich nicht mit irgendwelchen Managern der DB (oder der Hochbahn oder irgenwelchen anderen Bewerbern - und bis zum Bewerbungsabgabetermin irgendwelchen potentiellen Bewerbern) treffen ohne das dass Gespraechstermin, -zweck und -inhalt genau protokolliert werden. Und die Protokolle muessen auf anfrage den Anwaelten der unterlegenen Bewerbern ausgehaendigt werden, also Hinterzimmerdeals koennen sehr teuer werden.

Insbesamt ist das Volumen der Ausschreibung doch schon gross genug und die Komplexitaet gering genug dass man Annehmen kann dass mindestens 3-5 Bewerbungen zustande kommen. Die wahrscheinlichen Bewerber wurden ja schon beschrieben. Und die Stadt wird Millionen sparen, selbst wenn die DB am Ende gewinnt.

sich so sehr das man mitr mehreren

Ja, das sehe ich ähnlich... Wobei ich es besser fände, wenn das eingesparte Geld ganz oder teilweise wieder in den ÖV gesteckt wird. Dann wären eine S32 und eine länger fahrende S2 möglich, ohne dass die Stadt mehr Geld ausgeben muss...

Zum Vergleich über welche Beträge wir hier reden:
Als Berlin vor ein paar Jahren überlegte, die S-Bahnstrecken durch den Nord-Süd-Tunnel auszuschreiben, schätzte der VBB, dass man den Betrieb auch für 25 Millionen € günstiger im Jahr haben könnte...

Zitat
christian schmidt
......Sollte ein anderer Bewerber die Ausschreibung gewinnen muss die Bahn diesem alle notwendigen Einrichtungen gegen angemessene Entschaedigung ueberlaasen, und was notwendig und angemessen ist bestimmt im Zweifelsfall das EBA und die Vergabekammern oder Gerichte (und nicht die DB)........

Guten Abend Herr Schmidt,

ich kann aufgrund Ihrer Ausführungen nicht beurteilen, wie sehr Sie mit dieser Materie vertraut sind.
Sollte jedoch ein Mitbewerber die Ausschreibung gewinnen, so ist die DBAG nicht verpflichtet, dem neuen Betreiber eigene Infrastrukturobjekte, wie bspw.
das Betriebswerk in Ohlsdorf, zur Verfügung zu stellen. Selbstverständlich können diese nach eigener Maßgabe vermietet oder veräußert werden.

Als Aufsichts- und Genehmigungsbehörde überwacht das EBA in erster Linie die Einhaltung der Regelwerke und der daraus resultierenden Betriebsprozesse.
Es erteilt u.a. auf Antrag einer Eisenbahn alle erforderlichen Sicherheitsbescheinigung und bestätigt darüber hinaus die Bestellung der Eisenbahnbetriebsleiter. Außerdem ist das EBA auch zuständig für die Erteilung von Ausnahmen zur Eisenbahn- Bau- und Betriebsordnung (EBO) oder zur Eisenbahn-Signalordnung (ESO).
Das EBA ist nicht zuständig für die Teilnahme der EVU's an Ausschreibungen von Verkehrsleistungen, dem Ablauf der Vergabeverfahren sowie den
Folgen, die aus den Vergaben entstehen.


Gruß Gralritter

Zitat
Neu Wulmstorf

Jede Veränderung birgt Chancen und Risiken.

Ich bin zufrieden mit der jetzigen Leistung der S-Bahn, daher habe ich schon die Sorge, dass ein Betreiberwechsel mit Verschlechterungen einhergeht.

Klar, die Tunnel-Stationen könnten wirklich besser sein, und da sehe ich tatsächlich bei einem Betreiberwechsel die Chance, dass sich endlich etwas ändert. Meine Vermutung ist nämlich, dass die Hamburger S-Bahn als Tocher der DB nicht wirklich Druck auf die DB aufbauen kann.

Betreibt nicht weiterhin die DB Station und Service die Stationen? Bei der Ausschreibung geht es nur um die Fahrtleistungen.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Das die DB die (ja z.T. weiterzuverwendenden) Zuege und die Werkstatt besitzt spielt ueberhaupt keine Rolle. Sollte ein anderer Bewerber die Ausschreibung gewinnen muss die Bahn diesem alle notwendigen Einrichtungen gegen angemessene Entschaedigung ueberlaasen, und was notwendig und angemessen ist bestimmt im Zweifelsfall das EBA und die Vergabekammern oder Gerichte (und nicht die DB).

Also mal ganz grundsätzlich:

Die Fahrzeuge, sowie das Bw Ohlsdorf sind uneingeschränktes Eigentum der DB AG, dass heißt der neue Betreiber hat keinerlei Besitzanspruch darauf.
Der neue Betreiber müsste also das Bw Ohlsdorf mit der Wartung der Züge, die dem Betreiber garnicht gehören beauftragen und die Fahrzeuge selber gegen (teueres) Geld von der S Bahn HH anmieten.
So sähe die Ausgangslage für einen anderen Betreiber aus...

Zitat
HOCHBAHN-Fan

Also mal ganz grundsätzlich:

Die Fahrzeuge, sowie das Bw Ohlsdorf sind uneingeschränktes Eigentum der DB AG, dass heißt der neue Betreiber hat keinerlei Besitzanspruch darauf.
Der neue Betreiber müsste also das Bw Ohlsdorf mit der Wartung der Züge, die dem Betreiber garnicht gehören beauftragen und die Fahrzeuge selber gegen (teueres) Geld von der S Bahn HH anmieten.
So sähe die Ausgangslage für einen anderen Betreiber aus...

Kann die Stadt die S-Bahn Hamburg nicht verpflichten die Fahrzeuge dem neuen Betreiber kostenlos bereit zu stellten?

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Zitat
Norderstedt
Kann die Stadt die S-Bahn Hamburg nicht verpflichten die Fahrzeuge dem neuen Betreiber kostenlos bereit zu stellten?

Dazu drei Gegenfragen:
1.) Kann die Stadt Deinen Vermieter verpflichten, Deine Wohnung ab sofort Deinem Nachbarn kostenlos bereit zu stellen?
2.) Würde er das tun?
3.) Fändest Du das gut?

Anders sieht es aus, wenn die Wohnung einem städtischen Unternehmen gehört. Dann kann die Stadt als Eigentümer (theoretisch) fast alles.
Und so ist das halt mit den 474.3, siehe z. B. dort
[www.niederelbebahn.de]
Soll heißen: Die 474.3 sind eigentlich Teil eines Fahrzeugpoolkonzeptes.
Die anderen Fahrzeuge gehörden der DB AG bzw. einer derer Töchter.

Zitat
Gralritter
ich kann aufgrund Ihrer Ausführungen nicht beurteilen, wie sehr Sie mit dieser Materie vertraut sind.
Sollte jedoch ein Mitbewerber die Ausschreibung gewinnen, so ist die DBAG nicht verpflichtet, dem neuen Betreiber eigene Infrastrukturobjekte, wie bspw.
das Betriebswerk in Ohlsdorf, zur Verfügung zu stellen. Selbstverständlich können diese nach eigener Maßgabe vermietet oder veräußert werden.
Als Aufsichts- und Genehmigungsbehörde überwacht das EBA in erster Linie die Einhaltung der Regelwerke und der daraus resultierenden Betriebsprozesse.
Es erteilt u.a. auf Antrag einer Eisenbahn alle erforderlichen Sicherheitsbescheinigung und bestätigt darüber hinaus die Bestellung der Eisenbahnbetriebsleiter. Außerdem ist das EBA auch zuständig für die Erteilung von Ausnahmen zur Eisenbahn- Bau- und Betriebsordnung (EBO) oder zur Eisenbahn-Signalordnung (ESO).
Das EBA ist nicht zuständig für die Teilnahme der EVU's an Ausschreibungen von Verkehrsleistungen, dem Ablauf der Vergabeverfahren sowie den Folgen, die aus den Vergaben entstehen.

Also, ich habe die Zuständigkeiten in Deutschland nie genau nachgelesen, und ich bin Verkehrsplaner und nicht Rechtsverdreher. Aber in meinem alten Job bei Strathclyde Passenger Transport mussten ich mal nachsehen was die relevanten EU-Vorschriften für den Betrieb der Glasgower U-Bahn bedeuten.

Re Ohlsdorf, Man könnte vielleicht diskutieren das Betriebswerk eine zum S-Bahn-Betrieb notwendige Einrichtung ist. Vielleicht könnte die DB argumentieren das sie (a) Ohlsdorf auch anders benuzten kann/will und (b) ein anderer Betreiber genauso gut woanders eine Werkstatt bauen / anmieten könnte.

Sollte Ohlsdorf aber betrieblich notwendig sein (bzw die Alternativen zu teuer), ich bin mir ziemlich sicher das ein anderer Betreiber darauf Anspruch hat, die Werkstatt gegen angemessene Entschädigung zu mieten. Anders geht es ja nicht, sonst würde eine ordentliche Ausschreibung ja unmöglich sein – die DB könnte dann ja auch die Stromschiene zu ihren von der Ausschreibung ausgenommenen Eigentum erklären, oder alle Zufahrten zum Hamburger S-Bahn-Netz. (Und dies schränkt auch nicht das Eigentum der DB ein – sie wird ja angemessen entschädigt.)

Zitat
christian schmidt
Sollte Ohlsdorf aber betrieblich notwendig sein (bzw die Alternativen zu teuer), ich bin mir ziemlich sicher das ein anderer Betreiber darauf Anspruch hat, die Werkstatt gegen angemessene Entschädigung zu mieten. Anders geht es ja nicht, sonst würde eine ordentliche Ausschreibung ja unmöglich sein

Es gibt genügend Beispiele für erfolgreiche Wettbewerber, die trotz der Erfordernis einer neuen Werkstatt erfolgreich waren, beispielsweise die Bremer Regio-S-Bahn.
Wartungstechnisch sind Gleichstromfahrzeuge eher anders, aber nicht komplizierter.
Da das Vergabelos größer ist, wird auch die Werkstatt größer. Das könnte dann ein Platzproblem werden, muß aber nicht.
Ich glaube nicht, dass ein rechtlicher Anspruch abgeleitet werden kann.

Zitat
christian schmidt
– die DB könnte dann ja auch die Stromschiene zu ihren von der Ausschreibung ausgenommenen Eigentum erklären, oder alle Zufahrten zum Hamburger S-Bahn-Netz. (Und dies schränkt auch nicht das Eigentum der DB ein – sie wird ja angemessen entschädigt.)

Ist ja auch Eigentum der DB, allerdings der DB Netz zugehörig und somit unproblematisch.

Was wäre eigentlich, wenn sich niemand bewirbt?

Kann die S-Bahn, als privates Unternehmen, verpflichtet werden, den Betrieb fortzuführen? Oder ein anderer Betreiber? Zu welchen Konditionen würde das geschehen?

Zitat
Ingo Lange
Was wäre eigentlich, wenn sich niemand bewirbt?

Kann die S-Bahn, als privates Unternehmen, verpflichtet werden, den Betrieb fortzuführen? Oder ein anderer Betreiber? Zu welchen Konditionen würde das geschehen?

Wenn sich keiner bewirbt (oder weniger als 3 geeignete übrigbleiben) darf man ohne Ausschreibung direkt verhandeln.
So das übliche Vorgehen im öffentlichen Vergaberecht.