[www.welt.de]

Schöne Zahlen. Wenn die Werte stimmen, wird jeder einzelne P+R-Platz pro Jahr im Schnitt mit 250 € Unterhalt subventioniert. Dazu die Herstellungskosten von 16.000 € - auf 50 Jahre Nutzungsdauer eines Parkhauses bis zur Totalsanierung oder dem Abriss linear verteilt, sind das weitere 320 € p.A. In Summe 570 € pro Jahr pro Parkplatz - also bei Pendlern weitgehend: pro Nase.

Die Nutzung ist gratis und das soll nach dem Willen einiger Politiker selbst an Standorten wie Dehnhaide, Barmbek oder Wandsbeker Chaussee so bleiben.. Aber über einen kostenfreien oder preisreduzierten ÖV braucht man in der Stadt gar nicht erst zu diskutieren. Manchmal könnte man wirklich wütend werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.2012 12:46 von Herbert.

Also ich habe in Volksdorf beobachtet, das viele das P&R Haus nutzen um "im Dorf" einkaufen zu gehen, wenn diese Leute dann einen oder zwei Euro bezahlen sollen ist mir das recht. Die Frage ist nur, muss auch der ÖPNV Nutzer diese Parkgebühr zahlen, oder bekommen Zeit,- und Einzelkarten einen Strichcode verpasst mit dem Otto Normalfahrgast das Parkhaus wieder verlassen kann?

Dann bräuchte man Fahrscheinautomaten an allen P+R! Ob deren Aufstellung und Wartung sich im
Endeffekt wieder rechnet, weiß ich nicht.

Zeitkartenbesitzer könnten dann mit der Fahrkarte an sich einen Parkausweis erhalten, der in hinter der Windschutzscheibe liegen bleibt.

Moin,

nur mal so, in Stade, das ja von einigen Schreiberlingen hier gerne als "Provinz" verunglimpft wird, wird das System schon lange im dortigen Parkhaus angewandt: Zeitkarteninhaber können sich im Reisezentrum eine Parkgenehmigung holen, für alle anderen stehen Parkscheinautomaten bereit.

Gruß Jörg

Zitat
Ulzburg-Süd
Dann bräuchte man Fahrscheinautomaten an allen P+R!

Äh, nö, wieso? P+R sind ausnahmslos an Schnellbahnhaltestellen, und die sind alle mit Fahrkartenautomaten ausgestattet. Zur Erinnerung: Den Strichcode würde man erst beim Verlassen des P+R benötigen. Die Frage ist also, wieviel Aufwand es bedeuten würde, den Strichcode auf die Fahrkarten raufzubekommen.

Gruß T.

Zitat
aahz77

Zitat
Ulzburg-Süd
Dann bräuchte man Fahrscheinautomaten an allen P+R!

Äh, nö, wieso? P+R sind ausnahmslos an Schnellbahnhaltestellen, und die sind alle mit Fahrkartenautomaten ausgestattet. Zur Erinnerung: Den Strichcode würde man erst beim Verlassen des P+R benötigen. Die Frage ist also, wieviel Aufwand es bedeuten würde, den Strichcode auf die Fahrkarten raufzubekommen.

Gruß T.

Und die Schranken, die aufgestellt werden müssen. Ist bei einigen P+R auch ein Problem. In Neuwiedenthal z.B. ist Einfahrt = Ausfahrt. Entweder müsste man eine Schranke für beides Nutzen (was auch nicht ohne weiteres geht) oder die Ausfahrt verbreitern. Sonst kann man das P+R nur noch als Motorradfahrer nutzen ;)

Zitat
Herbert
Schöne Zahlen. Wenn die Werte stimmen, wird jeder einzelne P+R-Platz pro Jahr im Schnitt mit 250 € Unterhalt subventioniert. Dazu die Herstellungskosten von 16.000 € - auf 50 Jahre Nutzungsdauer eines Parkhauses bis zur Totalsanierung oder dem Abriss linear verteilt, sind das weitere 320 € p.A. In Summe 570 € pro Jahr pro Parkplatz - also bei Pendlern weitgehend: pro Nase.

HERBERT!

Ich bekomme schon wieder Bauchweh bei deinen Berechnungen. Leg besser den Taschenrechner beiseite bei solchen Sachen. ;-)

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Zitat

Ich bekomme schon wieder Bauchweh bei deinen Berechnungen. Leg besser den Taschenrechner beiseite bei solchen Sachen. ;-)

Ich habe nichts gegen konkrete Kritik von dir an den Zahlen.

Den Wert muss es ja geben: Wie hoch sind nach Deinen Informationen die gesamten Kosten pro Stellplatz über die Lebenszeit einer P+R-Anlage im Schnitt pro Jahr? Größenordnung genügt.

Weiß sonst jemand etwas dazu:

Die jährlichen Zuschüsse für P+R-Anlagen liegen anscheinend im Millionenbereich. (Wie hoch genau?) Da sollte es Untersuchungen über den Erfolg dieser Steuermittel geben. Also:

Wie viele Berufspendler nutzen die Anlagen, wie viele Gelegenheitsnutzer, wie viele Autos stehen dort, deren Fahrer nicht mit der Bahn weiter in die Stadt unterwegs sind?

Kommen die Nutzer aus Gebieten, die sonst nur unzureichend mit öffentlichen Verkehrsmitteln versorgt sind? Oder spart sich der Pendler bloß die morgendliche Busfahrt mit einer Linie, die alle 10 Minuten bei ihm vor der Haustür abfährt?



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2012 12:50 von Herbert.

Zitat
Herbert
Die jährlichen Zuschüsse für P+R-Anlagen liegen anscheinend im Millionenbereich. (Wie hoch genau?) Da sollte es Untersuchungen über den Erfolg dieser Steuermittel geben.

Für die P+R Betriebsgesellschaft mbH (95 % HGV, 5 % ADAC) betrug 2010 die Verlustübernahme 431.000 Euro.

Die P+R sowie B+R-Plätze sind außerordentlich gut belegt. Insbesondere an den Randbereichen stärken sie die Schnellbahnen, denn in ländlich strukturierten Regionen ist ein attraktiver ÖV nicht finanzierbar. Dortige Bürger sind im Grunde keine Wahlfreien, da sie auf das Auto angewiesen sind. P+R ist für eine vernetzte Mobilität zwischen IV und ÖV enorm wichtig.

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Zitat

Für die P+R Betriebsgesellschaft mbH (95 % HGV, 5 % ADAC) betrug 2010 die Verlustübernahme 431.000 Euro.

Und die Betriebsgesellschaft erzielt ihre Einnahmen nur aus Werbung und 30 Euro Reservierungsgebühr für Dauerparker in einigen Parkhäusern - oder laufen da noch andere Zahlungen?

Laut [mobil.abendblatt.de] beteiligen sich auch die Verkehrsunternehmen an den P+R-Kosten. Bezieht sich das nur auf die Parkplätze, die nicht von der Betriebsgesellschaft geführt werden?

Zitat

Die P+R sowie B+R-Plätze sind außerordentlich gut belegt.

Ich weiß. Die Attraktivität des P+R ist hoch. Und speist sich zu einem großen Teil meiner Meinung nach aus der Unattraktivität des ÖV-Angebots vom Heimatort aus. Der Bus fährt in schlechtem Takt, mit längeren Umsteigezeiten zur Schnellbahn, längerer Fahrzeit und ist obendrein auch häufig noch teurer - etwa, wenn der Heimatort gerade eben nicht im Großbereich liegt.

Zitat

Insbesondere an den Randbereichen stärken sie die Schnellbahnen, denn in ländlich strukturierten Regionen ist ein attraktiver ÖV nicht finanzierbar.

Anlagen wie Barmbek, Berliner Tor, Dehnhaide, Lattenkamp oder Langenhorn Markt liegen teilweise mitten in der inneren Stadt, fernab ländlicher strukturierter Regionen. Oder habe ich in Geographie gepennt? Wer diese Anlagen von außerhalb nutzt, muss fast zwangsläufig quer durch die Stadt fahren. So wird höchstens erreicht, dass die Leute nicht in die Innenstadt fahren. Warum aber subventionieren wir für viel Geld die P+R-Anlagen, anstatt die Innenstadt entsprechend teurer zu machen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2012 21:00 von Herbert.

Zitat
Herbert
Laut [mobil.abendblatt.de] beteiligen sich auch die Verkehrsunternehmen an den P+R-Kosten. Bezieht sich das nur auf die Parkplätze, die nicht von der Betriebsgesellschaft geführt werden?

Das die VU der P+R GmbH Zuschüsse geben ist falsch. Das Unternehmen finanziert sich weiterhin über Verpachtung von Flächen für gewerbliche Dinge wie Tankstellen, Kioske usw, Werbeeinnahmen und kostenpflichtige Parkplätze für Hagenbecks Tierpark.

Zitat

Ich weiß. Die Attraktivität des P+R ist hoch. Und speist sich zu einem großen Teil meiner Meinung nach aus der Unattraktivität des ÖV-Angebots vom Heimatort aus. Der Bus fährt in schlechtem Takt, mit längeren Umsteigezeiten zur Schnellbahn, längerer Fahrzeit und ist obendrein auch häufig noch teurer - etwa, wenn der Heimatort gerade eben nicht im Großbereich liegt.

Wie ich schon schrieb: Attraktiver, Regionaler Busverkehr ist nicht finanzierbar. Das war so, das ist so und das bleibt so.

Zitat

Zitat

Insbesondere an den Randbereichen stärken sie die Schnellbahnen, denn in ländlich strukturierten Regionen ist ein attraktiver ÖV nicht finanzierbar.

Anlagen wie Barmbek, Berliner Tor, Dehnhaide, Lattenkamp oder Langenhorn Markt liegen teilweise mitten in der inneren Stadt, fernab ländlicher strukturierter Regionen. Oder habe ich in Geographie gepennt?

Vielleicht aber beim Lesen gepennt. Ich schrieb "insbesondere".

Zitat

Wer diese Anlagen von außerhalb nutzt, muss fast zwangsläufig quer durch die Stadt fahren. So wird höchstens erreicht, dass die Leute nicht in die Innenstadt fahren. Warum aber subventionieren wir für viel Geld die P+R-Anlagen, anstatt die Innenstadt entsprechend teurer zu machen?

Kann man machen, warum nicht.

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Zitat

Das die VU der P+R GmbH Zuschüsse geben ist falsch. Das Unternehmen finanziert sich weiterhin über Verpachtung von Flächen für gewerbliche Dinge wie Tankstellen, Kioske usw, Werbeeinnahmen und kostenpflichtige Parkplätze für Hagenbecks Tierpark.

Wie sieht es denn mit den anderen P+R-Parkplätzen aus, die nicht von der GmbH betrieben werden? Beispiel: Barmbek. Wer finanziert die? Die Stadt direkt oder die VU?

Und: Wie hoch ist der Kostendeckungsgrad der GmbH?

Zitat

Wie ich schon schrieb: Attraktiver, Regionaler Busverkehr ist nicht finanzierbar. Das war so, das ist so und das bleibt so.

Ich bezweifle das grundsätzlich nicht. Für mich ist die Frage, wie viel die P+R-Anlagen kosten und wie groß der Nutzen daraus ist. Wenn auf einem Parkplatz, der eine dreistellige Summe im Monat kostet, nur ein Flüchtling vor dem 20-Minuten-Takt des Busses steht, dann ist das Geld für P+R vielleicht an der Stelle einfach falsch investiert. Ebenso, wenn die "gut ausgelasteten" P+R-Parkplätze beginnen, den regionalen Busverkehr zu torpedieren, der - finanziert z.B. durch die Aufwendungen für P+R - durchaus normativ annehmbar attraktiv gestaltet werden könnte.

Gibt es entsprechende Untersuchungen? Oder sagt man sich: "Die Parkplätze sind voll, also erfolgreich, die Leute würden sonst ganz sicher alle mit dem Auto in die Stadt fahren, da geben wir halt ohne Erfolgskontrolle ein paar Hunderttausend Steuermittel im Jahr aus?"

Zitat

Vielleicht aber beim Lesen gepennt. Ich schrieb "insbesondere".

Ändert nichts daran, dass ein paar hundert P+R-Plätze mitten im inneren Stadtbereich existieren und damit ein gewichtiger Teil des ganzen Systems sind, um das es hier geht. P+R-Plätze in der Peripherie für Dörfler sind keine schlechte Sache. In der Stadt aber zumindest überdenkenswürdig.

Zitat
Herbert
Wie sieht es denn mit den anderen P+R-Parkplätzen aus, die nicht von der GmbH betrieben werden? Beispiel: Barmbek. Wer finanziert die? Die Stadt direkt oder die VU?

Soweit ich weiß, ist auch der P+R-Platz (bzw. die Garage) in Wedel städtisch, d.h., er gehört der Stadt Wedel.
Auf jeden Fall gilt dort, daß man sich nicht zufällig an drei Tagen hintereinander mit zufällig derselben Ventilstellung auf demselben Platz erwischen lassen sollte -- das wird als Dauerparken gewertet und kost'n Ordnungsgeld. Die Abticker der Stadt wurden schon mehr als zweimal täglich in der Tiefgarage erwischt... Auch das Parken außerhalb der markierten Flächen (z.B. seitlich an den Rampen) kost'n Ticket... Das Abtickerteam wird dort täglich mindestens mehrere Tickethüllen los...

Stattdessen sollten die Leute sich mal um Feuerwehrzufahrtenblockierer in den garagenlosen Wohnstraßen, Falschparker rund ums Elbestadion oder Grünstreifenparker rund um die Friedhöfe kümmern -- nein, mit den pendelnden ÖPNV-Nutzern läßt sich scheinbar das schnellere Geld für das Stadtsäckel machen.
Mittlerweile beklagen sich die Anwohner der Straßen rund um den Bahnhof Rissen schon über den zumindest am späten Morgen (das P+R-Haus in Wedel ist spätestens ab 07.30h voll) dort herrschenden hohen Parkdruck. Da werden teilweise Grundstückszufahrten so eng zugestellt, daß die Anwohner nur mit Sägezahnfahrten aus ihrem Grundstück kommen. Oder der M1er Bus fährt sich fest, weil der eigentlich Vorrang habende Gegenverkehr keine Chance hat, auszuweichen, da alle Lücken zugeparkt oder zu eng zum Ausweichen sind -- wie oft erlebe nicht nur ich es dort selber, daß man den Bus noch nicht sieht, in die Engstelle hineinfährt und dann teilweise über 100m zurücksetzen muß, damit der Verkehr weiterfließen kann. Der Bus kann und darf schließlich nicht mal so eben rückwärts fahren.

Gruß Ingo



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.2012 09:33 von INW.

Zitat
Herbert
Wie sieht es denn mit den anderen P+R-Parkplätzen aus, die nicht von der GmbH betrieben werden? Beispiel: Barmbek. Wer finanziert die? Die Stadt direkt oder die VU?

In der Regel die öffentliche Hand.

Zitat
Herbert
Und: Wie hoch ist der Kostendeckungsgrad der GmbH?

Seit 1969 liegt die primäre Aufgabe der P+R GmbH darin, kostenlose Parkplätze anzubieten. Es liegt in der Natur der Sache, das die Gesellschaft (seinerzeit von der HHA und VHH gegründet) somit grundsätzlich nicht kostendeckend arbeiten kann. Kostendeckungsgrad passt hier also nicht. Die von mir beschriebenen weiteren Geschäftsfelder sind zu gering. Die P+R GmbH hat auch nur drei Beschäftigte.

So ist das nun einmal, wenn etwas „kostenlos“ angeboten wird.

Zitat

Ich bezweifle das grundsätzlich nicht. Für mich ist die Frage, wie viel die P+R-Anlagen kosten und wie groß der Nutzen daraus ist. [...]
Ändert nichts daran, dass ein paar hundert P+R-Plätze mitten im inneren Stadtbereich existieren und damit ein gewichtiger Teil des ganzen Systems sind, um das es hier geht. P+R-Plätze in der Peripherie für Dörfler sind keine schlechte Sache. In der Stadt aber zumindest überdenkenswürdig.

In der City besteht verhältnismäßig wenig Parkraum der öffentlichen Hand zur Verfügung, die Anzahl ist gedeckelt. Dies ist eine ordnungspolitische Maßnahme und so gewollt. Als Ausgleich wurde Parkraum an Schnellbahnstationen geschaffen, auch relativ innerstädtisch; in die City sollen die Autos soweit möglich draußen bleiben. P+R bietet somit eine Verzahnung zwischen IV und ÖV. P+R ist übrigens eine Hamburger Erfindung, wie der Verkehrsverbund selbst. Im alten Verbund war die P+R GmbH zwar Mitglied, behielt aber ihre Einnahmen, bekam dafür aber auch nichts aus den Fahrgeldeinnahmen.

Leider ist dieses Konzept nur mittelprächtig aufgegangen; nicht zuletzt deshalb, dass von ehemals 50.000 Stellflächen nur ein Bruchteil realisiert wurde. Die letzte Konzeptänderung aus den 1980ern Jahren sah immerhin noch 20.000 vor. Bis heute sind es Gute 9.000 geworden. Derzeit wird das Konzept neu überarbeitet und überlegt, ob und wenn ja wie, die Parkplätze kostenpflichtig zu machen.

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Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Zitat
INW

Zitat
Herbert
...Beispiel: Barmbek.

... d.h., er gehört der Stadt Wedel.

Das wage ich zu bezweifeln....

Gruß T.

Zitat
aahz77

Zitat
INW

Zitat
Herbert
...Beispiel: Barmbek.

... d.h., er gehört der Stadt Wedel.

Das wage ich zu bezweifeln....

In meinem Beitrag fehlte in der ersten Zeile das entscheidene "in Wedel", welches ich nun ergänzt habe.

Die Garage befindet sich auf öffentlichem Grund, genauer: unter öffentlichem Straßenraum -- oder will mir jemand weis machen, daß die Straßenflächen vor dem Bahnhof einschließlich des ZOB Privatgrundstück sind?

Gruß Ingo

Ich denke man sollte zwischen innerstädtischen Anlagen, und solchen im Umland bzw. an Endhaltestellen unterscheiden. Eine P+R Anlage in Barmbek halte ich für wenig sinnvoll. Der Parkplatz ist zwar immer ziemlich gut besucht, ich zweifle aber daran, dass dies ÖPNV-Nutzer sind, zumal das ganze Umfeld zumindest tagsüber ein Parkplatzproblem hat.

In Poppenbüttel, Stade, Wedel, etc. sieht das natürlich anders aus. Hier sollten die Plätze aber auch hauptsächlich den Nutzern des ÖPNV zur Verfügung stehen, und nicht missbraucht werden, wie es z.B. in Volksdorf oft der Fall ist. Daher fände ich eine Lösung zur Differenzierung durchaus angebracht. Im Falle von Dauerkartennutzern ist das auch ganz einfach mit einer Plakette in der Scheibe zu lösen (gab es glaub ich auch schonmal). Im Falle von Einzelfahrten ist das natürlich etwas schwieriger, hab ich im Moment auch keine passende Idee.

Ich wäre also dafür, die innerstädtischen Anlagen aufzugeben, und mehr in die Anlagen in Randgebieten und an Endhaltestellen zu investieren, um dem Zweck mehr gerecht zu werden.

Zitat
Herbert
Gibt es entsprechende Untersuchungen? Oder sagt man sich: "Die Parkplätze sind voll, also erfolgreich, die Leute würden sonst ganz sicher alle mit dem Auto in die Stadt fahren, da geben wir halt ohne Erfolgskontrolle ein paar Hunderttausend Steuermittel im Jahr aus?"

Sehr gute Frage, wuerde mich echt mal interessieren wie es in Hamburg aussieht.

Im Jahre 2002 als ich in Manchester bei GMPTE gearbeitet habe, haben wir mal Benutzer von P+R-Anlagen befragt was sie machen wuerden wenn es die P+R-Anlage nicht geben wuerde. Ergebnis:

Eisenbahnhaltestellen:
- 29% wuerden mit dem Auto bis zum Ziel fahren und dort parken (davon 19% kostenpflichtig, 10% umsonst)
- 29% wuerden mit dem Auto zu einer anderen Haltestelle fahren und dort parken
- 8% wuerden mit dem Bus bis zum Ziel fahren
- 7% wuerden mit dem Bus oder zu Fuss oder Fahrrad oder Taxi zu einer anderen Haltestelle fahren/gehen
- 24% wurden mit dem Bus oder zu Fuss oder Fahrrad oder Taxi zur selben Haltestelle fahren/gehen (davon 20% zu Fuss)
- 3% anderes

Metrolinkhaltestellen:
- 24% wuerden mit dem Auto bis zum Ziel fahren und dort parken (davon 16% kostenpflichtig, 8% umsonst)
- 41% wuerden mit dem Auto zu einer anderen Haltestelle fahren und dort parken
- 10% wuerden mit dem Bus bis zum Ziel fahren
- 4% wuerden mit dem Bus oder zu Fuss oder Fahrrad oder Taxi zu einer anderen Haltestelle fahren/gehen
- 25% wurden mit dem Bus oder zu Fuss oder Fahrrad oder Taxi zur selben Haltestelle fahren/gehen (davon 12% zu Fuss)
- 4% anderes

Bei Leuten die angaben das sie eine andere Haltestelle nutzen wuerden wurde auch gefragt welche das denn sei. Ich haben die Daten nicht mehr kann mich aber gut daran erinnern das bei P+R-Anlagen die weit draussen lagen dies eher eine der Innenstadt naehrere war (=d.h. es wuerde mehr mit dem Auto gefahren), innerhalb der Stadt bzw. des Autobahnringes (d.h. weniger als circa 7-9km von der Innenstadt) die meisten Benutzer eine weiter draussen liegende Haltestelle benutzt haetten.

Christian

Vielleicht mal ein Link zum Thema:

Park + Ride-Konzept für die Metropolregion


Die Seite enthält eine Zusammenfassung des auf der Seite zum Download angebotenen P&R-Konzeptes (PDF, etwa 60 Seiten, gut verständlich geschrieben).

Fredrik

[fredriks.de]

Auch Reinbek hat keinen P+R Parkplatz. Zwar ist im Linienverzeichnis einer eingetragen, nur sind das auf der Sophienstraße ca. 10 - 15 Parkplätze und auf der Ladestraße des Bahnhofes ebenfalls nochmal eine geringe Anzahl. Viele benutzen somit die Parkallee zum Parken oder die etwas weiter oben gelegene Sophienstraße.

Wenn ich mir bei Google den Bahnhof angucke, sehe ich wie wenig Parkplätze da schon während des Umbaus waren - allerdings benutzen viele auch die Busse zum Bahnhof. Trotzdem finde ich sollte man hier versuchen auch mehr Parkplätze zu bauen - evtl auch als ein Parkdeck über der Bahntrasse (scheitert jedoch bestimmt an dem Geld)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.2012 19:48 von timmithie.