Bezüglich der tragischen Unfälle, bei denen nach Großveranstaltungen immer wieder Menschen im Bahnverkehr ums Leben kommen bzw. schwer verletzt werden, eröffne ich diesen Thread, damit das Thema hier diskutiert werden kann.

Wenn aufgrund eines hohen Andranges aufgrund von Großveranstaltungen die kleinen Bahnsteige (z.B. Lattenkamp) schnell überfüllt sind und dadurch Menschenleben in Gefahr sind, muß hier allerschnellstens gehandelt werden!

Kostenüberlegungen dürfen dabei keine Rolle spielen, wenn Menschen in Lebensgefahr sind!!!

Langfristig müssen solche Stationen baulich verändert werden, so dass Unfälle mit Personen im Gleis nicht mehr möglich sind.

Da gäbe es mehrere denkbare Lösungen:

Die aufwändigsten Lösungen wären sicherlich komplette Bahnsteigverbreiterungen sowie Schutzwände mit Schiebetüren an der Bahnsteigkante, die einen Sturz ins Gleis am wirksamsten verhindern würden.

Solange dies nicht umgesetzt wird, müssen zumindest die Abfertigungsverfahren drastisch verändert werden.
Idee: Der Bahnsteig darf erst betreten werden, wenn der Zug eingefahren ist und es werden nur soviele Menschen auf den Bahnsteig gelassen, wie in den bereitstehenden Zug hinein passen.

Dies soweit als Diskussionsgrundlage. Was haltet ihr davon?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2014 15:23 von Bummelbahn.

Komisch, daß es in mehr als 100 Jahren Hochbahn nie solche Diskussionen gab, daß es in der Hinsicht auch kaum Unfälle gab.
Greift da jetzt die neue "Vollkaskomentalität!" um sich?

Zitat
Vielfahrer
Komisch, daß es in mehr als 100 Jahren Hochbahn nie solche Diskussionen gab, daß es in der Hinsicht auch kaum Unfälle gab.
Greift da jetzt die neue "Vollkaskomentalität!" um sich?

Du meinst, nur weil 100 Jahre etwas nicht richtig gemacht wurde, brauch man das auch zukünftig nicht zu ändern? Würdest Du auch so reden, wenn die verunfallte Person deine Frau gewesen wäre?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2014 15:28 von Bummelbahn.

Bei Großveranstaltungen hört man ja kaum von solchen Fällen, mit einer Anzahl von Ordnungshüter und eigener Vernunft sollte so etwas auch vermeidbar sein.

Hier muss man erst mal was gegen die ganzen Besoffene die ins Gleisbett fallen unternehmen.

Das Problem in Stellingen könnte sich ja bald etwas entspannen, da in der 2. Bundesliga die Zuschauerzahlen oftmals geringer sind...

Ansonsten ist die Idee zwar gut und es wird ja auch anderswo so gehandhabt, aber der Bahnhof Stellingen ist für solche Zwecke schwierig geeignet. Zumindest wenn man einfach nur den Bahnsteigzugang absperrt, verlagert man das Problem in den Fußgängertunnel, wo zwar niemand vor den Zug fallen kann, aber Massendrängeleien mit ähnlichen Risiken drohen. Da müsste man schon auf dem gesamten Weg von den Arenen zum Bahnhof Umbauten vornehmen, die eine risikoärmere Reduzierung der Besucherströme ermöglichen.

Zudem sollte man die Unfallursachen detailliert erforschen, da sie oftmals auch andere Rückschlüsse zulassen, wie z.B. ein Alkoholverbot.

Über wie viele Fälle sprechen wir hier in den letzten zehn Jahren?

Keine Frage, jeder Fall ist tragisch und einer zu viel.

Aber wie viele Menschen (Fußgänger) sind nach Großveranstaltungen oder sogar im Alltag in den letzten zehn Jahren im Straßenverkehr zu Tode gekommen?

Trotzdem kommt keiner auf die Idee, Bürgersteige einzuzäunen oder alle Straßenüberwege für Fußgänger zu untertunneln.

Grundsätzlich ist es schon richtig, dass einige Bahnsteige schlicht zu eng sind. Wenn ich zur Rushhour mit meiner aufgrund meiner Gehbehinderung nicht allzugroßen Standfestigkeit am Hbf in die U1 steigen will, ist das schon nicht so ganz ohne. Da ist Vorsicht angesagt.

Nur, wie will man das lösen? Wo willst Du mit den ganzen Fahrgästen hin, die sonst auf dem Bahnsteig stehen? Um wieviele Minuten verzögert sich der Ein- und Aussteigevorgang?

Meiner Meinung nach hilft da nur Eigenverantwortung und Rücksichtnahme und vor allen Dingen weniger Alkoholkonsum, wenn man sich im öffentlichen Raum bewegt.

Wenn die Leute mal weiter als bis zu ihrer Nasenspitze denken und nicht alle gleichzeitig auf den Bahnsteig drängen würden, gäbe es keine Probleme. Es ist doch immer das gleiche. Bei einem Konzert hat der Künstler die letzte Zugabe noch nichtmal richtig beendet, da rennen alle wie die bekloppten zur Garderobe und danach ebenso wenig umsichtig zur nächsten ÖPNV-Station, um sich dann dort alle in das erstbeste Fahrzeug zu drängen.

Gleiches gibt es auch im normalen Alltagsbetrieb, wenn ein Bus oder eine Bahn mal zu spät kommt und sich ordentlich Leute angesammelt haben. Alle quetschen sich in das verspätete Fahrzeug, da kann noch so oft durchgesagt werden, dass das nächste quasi auf dem Fuße folgt. Würden alle mal ein wenig mitdenken, gäb' es auch keine Unfälle.

Zitat
Bummelbahn
[...]
Idee: Der Bahnsteig darf erst betreten werden, wenn der Zug eingefahren ist und es werden nur soviele Menschen auf den Bahnsteig gelassen, wie in den bereitstehenden Zug hinein passen. [...] Was haltet ihr davon?

Wie bitte? Ist das dein Ernst? Ich halte das für Schwachsinn, da...

1.) Sich die Fahrzeit erheblich verlängert. Schau dir doch mal Hbf, Jungfernstieg und Landungsbrücken an! - Der Rückstau wäre erheblich.

2.) Damit möglichst schnell alle in den Zug kommen, stürmen sie alle in den letzten Wagen und das Gedränge ist riesig!

3.) Was ist mit Haltestellen, wo sich die Züge fast treffen? Durch das Gedränge beim öffnen vom Zugang des Bahnsteiges könnten die Leute auch noch auf die andere Bahnsteigseite fallen...

4.) Da halte ich den Einsatz von Verstärkerzügen sehr sinnvoll - Hier am Beispiel Lattenkamp:

SAMSTAG:
Langläufer normal
Kurzläufer auf Vollzüge verstärken
Zusätzliche Kurzzüge (2xDT3/2xDT5) zwischen Fuhlsbüttel Nord/Ochsenzoll und Farmsen

SONNTAG
Langläufer normal
Zusätzliche Vollzüge zwischen Ohlsdorf und Farmsen.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Bummelbahn
Bezüglich der tragischen Unfälle, bei denen nach Großveranstaltungen immer wieder Menschen im Bahnverkehr ums Leben kommen bzw. schwer verletzt werden, eröffne ich diesen Thread, damit das Thema hier diskutiert werden kann.

Wenn aufgrund eines hohen Andranges aufgrund von Großveranstaltungen die kleinen Bahnsteige (z.B. Lattenkamp) schnell überfüllt sind und dadurch Menschenleben in Gefahr sind, muß hier allerschnellstens gehandelt werden!

Kostenüberlegungen dürfen dabei keine Rolle spielen, wenn Menschen in Lebensgefahr sind!!!

Langfristig müssen solche Stationen baulich verändert werden, so dass Unfälle mit Personen im Gleis nicht mehr möglich sind.

Da gäbe es mehrere denkbare Lösungen:

Die aufwändigsten Lösungen wären sicherlich komplette Bahnsteigverbreiterungen sowie Schutzwände mit Schiebetüren an der Bahnsteigkante, die einen Sturz ins Gleis am wirksamsten verhindern würden.

Solange dies nicht umgesetzt wird, müssen zumindest die Abfertigungsverfahren drastisch verändert werden.
Idee: Der Bahnsteig darf erst betreten werden, wenn der Zug eingefahren ist und es werden nur soviele Menschen auf den Bahnsteig gelassen, wie in den bereitstehenden Zug hinein passen.

Dies soweit als Diskussionsgrundlage. Was haltet ihr davon?

Schwachsinn!

1. Wo gab es mehrere Unfälle?

2. Wo sind Menschein in Lebensgefahr?

3. Wo war der Bahnsteig überfüllt?

4. Wie willst Du das ABFERTIGUNGSverfahren ändern?

Weißt Du überhaut wovon Du schreibst? Trollgefahr?

Na, Leute - jetzt mal schön durch die Hose atmen und bitte nicht beleidigend werden. Mir ist das Thema schon ernst und dass ich nicht bei allen hier damit auf Verständnis stoße, war mir auch klar.

Es fallen an neuralgischen Stationen/Haltestellen/Bahnhöfen (also nicht nur bei der Hochbahn) immer wieder Menschen vor die Züge, was ja verklausuliert als "Person im Gleis" oder so ähnlich bezeichnet wird und meist auch nicht groß berichtet wird aus bekannten Gründen.

Natürlich ist das Risiko auch auf regelmäßig besonders stark frequentierten Bahnsteigen besonders groß. Mir wird z.B. besonders oft in den HVZ im Hauptbahnhof am Bahnsteig von S3/S21/S31Richtung Harburg/Befgeforf ganz anders, wenn ich sehe, auf welch knappen Raum auf diesem veraltet engen und verbauten Bahnsteig innerhalb kürzester Zeit so viele Menschen zusammenkommen. Soweit ich mich erinnern kann, ist allein dort in der Vergangenheit ja schon genug passiert.

Der Vorposter fragte, WIE das Abfertigungsferfahren geändert werden könnte. Hier gibt es sicher genug versierte Fachleute, die hierzu Vorschläge unterbreiten können.

Dass es nicht unmöglich ist, etwas für mehr Sicherheit zu tun, können wir an vielen Beispielen weltweit sehen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2014 22:04 von Bummelbahn.

Zitat
Bummelbahn
Bezüglich der tragischen Unfälle, bei denen nach Großveranstaltungen immer wieder Menschen im Bahnverkehr ums Leben kommen bzw. schwer verletzt werden, eröffne ich diesen Thread, damit das Thema hier diskutiert werden kann.

Wenn aufgrund eines hohen Andranges aufgrund von Großveranstaltungen die kleinen Bahnsteige (z.B. Lattenkamp) schnell überfüllt sind und dadurch Menschenleben in Gefahr sind, muß hier allerschnellstens gehandelt werden!

Kostenüberlegungen dürfen dabei keine Rolle spielen, wenn Menschen in Lebensgefahr sind!!!

Langfristig müssen solche Stationen baulich verändert werden, so dass Unfälle mit Personen im Gleis nicht mehr möglich sind.

Da gäbe es mehrere denkbare Lösungen:

Die aufwändigsten Lösungen wären sicherlich komplette Bahnsteigverbreiterungen sowie Schutzwände mit Schiebetüren an der Bahnsteigkante, die einen Sturz ins Gleis am wirksamsten verhindern würden.

Solange dies nicht umgesetzt wird, müssen zumindest die Abfertigungsverfahren drastisch verändert werden.
Idee: Der Bahnsteig darf erst betreten werden, wenn der Zug eingefahren ist und es werden nur soviele Menschen auf den Bahnsteig gelassen, wie in den bereitstehenden Zug hinein passen.

Dies soweit als Diskussionsgrundlage. Was haltet ihr davon?

Du hast meine volle Zustimmung, zumindest hinsichtlich des Gefahrenpotenzials und der daraus resultierenden Notwendigkeit, selbige durch technische Maßnahmen bzw. - soweit möglich - mithilfe baulicher Eingriffe zu dezimieren. Die von Dir angesprochene Abfertigungspraxis ist ein ernstzunehmender Punkt. Wie ich im Thread Ansage "Zurückbleiben bitte" soll wegfallen? bereits ausführlich erläuterte, gilt die monitorgestützte Abfertigung zwar als probat, birgt aber selbst nach Aussage des Verbands Deutscher Verkehrsunternehmen "eine Gefahr der Reizüberflutung durch zu viele gleichzeitig zu beachtende Bilder."

Bauliche Veränderungen wären generell wünschenswert, dürften sich allerdings bei vielen Stationen des Schnellbahnnetzes aufgrund ihres Alters kaum oder nur unter millionenschweren Investitionen realisieren lassen. Ergo sollten nach meinem Dafürhalten technische Bahnsteigsicherungen wie bspw. automatische Videobildanalysesysteme und Gleisbereichsdetektoren an neuralgischen Punkten implementiert werden, die ggf. automatisch in die Zugbeeinflussung/Fahrsperre eingreifen und eine Zwangsbremsung auslösen.

In der Tat pflichte ich Lopi2000 bei: ein Sperren des Bahnsteigs würde die Menschenmengen verlagern und könnte unter Umständen zur Massenpanik oder ähnlichen Erscheinungen führen.

Zitat
Vielfahrer
Komisch, daß es in mehr als 100 Jahren Hochbahn nie solche Diskussionen gab, daß es in der Hinsicht auch kaum Unfälle gab.
Greift da jetzt die neue "Vollkaskomentalität!" um sich?

Diese Sichtweise ist polemisch. Schließlich war die U-Bahn vor 100 Jahren kein Massenverkehrsmittel dergestalt. Eine Reise, selbst mit der U-Bahn, galt als etwas Besonderes. Zwischenzeitlich haben sich sowohl das gesellschaftliche Bild als auch Mobilitäts- und Verhaltensmuster radikal geändert. Mit der U-Bahn zu fahren, ist gegenwärtig eine Selbstverständlichkeit. Die Routine darin aber senkt Hemmschwellen und versperrt den Blick auf mögliche Gefahren, woraus letztlich Leichtsinn folgt. Mitnichten soll dem Einzelnen durch derlei verschärfte Regeln und Maßnahmen die Verantwortung an seinem Handeln genommen werden, sondern seinem über die letzten 100 Jahre verändertem Handeln in angemessener Weise Rechnung getragen werden.

Paradoxerweise lastet in diesem Falle streng genommen auf jedem Fahrgast sogar mehr Verantwortung als noch vor rund 65 bzw. 25 Jahren. Während bis Ende 1950 in jeder U-Bahn Zugbegleiter den Abfahrauftrag gaben, über die Vorgänge an den Türen wachten und Reisende zur Räson bringen konnten, erledigten das von da an Haltestellenwärter. Ihr Ende wurde mit Einführen der ZUFASA Anfang der 1990er Jahre eingeläutet und ihre betriebliche Verantwortung auf den Fahrzeugführer übertragen. Diese Betriebsform macht zugleich jedoch auch den Fahrgast in seinem Handeln autarker, weil die Fremdbestimmung - hinsichtlich der Abfertigung - für ihn mangels einer örtlichen und damit auf menschlicher Augenhöhe sichtbaren Autorität abstrakter wird.

NACHTRAG:

Zitat
Bummelbahn
Es fallen an neuralgischen Stationen/Haltestellen/Bahnhöfen (also nicht nur bei der Hochbahn) immer wieder Menschen vor die Züge, was ja verklausuliert als "Person im Gleis" oder so ähnlich bezeichnet wird und meist auch nicht groß berichtet wird aus bekannten Gründen.

Natürlich ist das Risiko auch auf regelmäßig besonders stark frequentierten Bahnsteigen besonders groß. Mir wird z.B. besonders oft in den HVZ im Hauptbahnhof am Bahnsteig von S3/S21/S31Richtung Harburg/Befgeforf ganz anders, wenn ich sehe, auf welch knappen Raum auf diesem veraltet engen und verbauten Bahnsteig innerhalb kürzester Zeit so viele Menschen zusammenkommen. Soweit ich mich erinnern kann, ist allein dort in der Vergangenheit ja schon genug passiert.

Ich finde es ausgesprochen gut und lobenswert, dass Du dieses in Hamburg allumfassend gerne bagatellisierte Thema ansprichst. Wie nämlich aus den Drucksachen 20/10214 sowie 20/10295 der Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg hervorgeht, werden derlei betriebsgefährdende Vorkommnisse sowohl bei der Hochbahn als auch der Deutschen Bahn AG als Betreiber der S-Bahn Hamburg statistisch nicht erfasst. Die von Vielfahrer und 2XNF6 postulierte These, es habe in der Vergangenheit zahlenmäßig keine nennenswerten Unfälle gegeben, kann quantifiziert zwar nicht unbedingt widerlegt werden, entspricht aber genauso wenig den Tatsachen.

Zitat
Bummelbahn
Der Vorposter fragte, WIE das Abfertigungsferfahren geändert werden könnte. Hier gibt es sicher genug versierte Fachleute, die hierzu Vorschläge unterbreiten können.

Dass es nicht unmöglich ist, etwas für mehr Sicherheit zu tun, können wir an vielen Beispielen weltweit sehen.

Siehe u. a. meine Ausführungen hier: Thread Ansage "Zurückbleiben bitte" soll wegfallen?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2014 22:50 von EBostrab.

Zitat
Bummelbahn
Es fallen an neuralgischen Stationen/Haltestellen/Bahnhöfen (also nicht nur bei der Hochbahn) immer wieder Menschen vor die Züge, was ja verklausuliert als "Person im Gleis" oder so ähnlich bezeichnet wird und meist auch nicht groß berichtet wird aus bekannten Gründen.

Vielfach entsteht "Person im Gleis" auch oft durch vor der Polizei flüchtende Kriminelle -- und sehr häufig durch Kinder, die Bahnstrecken offenbar immer noch als Abenteuerspielplatz sehen.

Gerade bei der Hamburger S-Bahn wird dann seitens der Bundespolizei eine Fahrstromabschaltung verfügt -- eben wegen der hamburgspezifischen seitlich offenen Stromschiene.

Gruß Ingo

owT



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2016 12:48 von Boris.

Zitat
Boris
...

Laut meiner Mail war der Tenor dieser Auslassungspunkte ursprünglich, dass "unzulässig Ereignisse" - die im letzten Jahr notabene sogar die Opposition auf den Plan rief, welche daraufhin Bahnsteigabschlusstüren forderte - "vermischt" würden, weil Hauptursache "der übermäßige Konsum von Alkohol, leichtsinniges Verhalten (teils durch den Alkohol ausgelöst) oder sogar Körperverletzungsabsichten" seien.

Haben diejenigen denn nicht das uneingeschränkt gleiche Recht zum Schutze ihrer körperlichen Unversehrtheit? Nicht zu vergessen das Trauma des Fahrzeugführerpersonals, für das die Kausalität des Unfalls qualitativ zunächst unerheblich ist. Zumal einst unter dem Gesichtspunkt des Alkohols dafür geworben wurde, den Heimweg von der Disko mit dem ÖPNV und nicht selbst am Steuer anzutreten, womit folglich auch dieser Personenkreis zur regulären Klientel der "Öffentlichen" gehört.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.2014 02:19 von EBostrab.

Es ist schon interessant wie hier "diskutiert" wird. Körperliche Unversehrtheit.

Kommt doch mal alle runter von Eurem hohen Ross und Eurer Vorstellung hier den Betriebsleiter spielen zu müssen. Es passieren Unfälle. Ja.

Aber, wie auch schon geschrieben, soll deswegen in Hamburg jeder Bürgersteig eingezäunt werden?

Manche User haben hier Vorstellungen die jenseits von Gut und Böse sind.

Popcorn-Time!!!

Zitat
2XNF6
Es ist schon interessant wie hier "diskutiert" wird. Körperliche Unversehrtheit.

Kommt doch mal alle runter von Eurem hohen Ross und Eurer Vorstellung hier den Betriebsleiter spielen zu müssen. Es passieren Unfälle. Ja.

Aber, wie auch schon geschrieben, soll deswegen in Hamburg jeder Bürgersteig eingezäunt werden?

Manche User haben hier Vorstellungen die jenseits von Gut und Böse sind.

Popcorn-Time!!!

Mit dieser Haltung hätten wir heutzutage in öffentlichen Verkehrsmitteln weder eine seitenselektive Türverriegelung bzw. -freigabe noch Reversiereinrichtungen. Schließlich weiß ja jeder, dass man die Türen nur bei Halt am Bahnsteig zu öffnen hat, den man wiederum anhand eines Blickes durch die Fenster evaluieren kann.

"Manche User haben hier Vorstellungen", unbedingt an jedem Diskurs aktiv teilzuhaben, obgleich die Diskussion zu verschiedenen Themen in Foren wie diesen meiner Ansicht nach für jedermann wahlfrei ist.

Läuft einem ein Thread zuwider, kann man ihn doch einfach ignorieren, oder irre ich da?

Man hat aber auch Meinungsfreitheit. Von daher kann man sich zu allem äußern, egal ob es dann anderen passt oder nicht. Davon lebt ja die Demokratie, oder? Natürlich muss es sachlich sein.

owT



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2016 12:48 von Boris.

Zitat
Boris
... zum Thema nur so viel: Vermischt werden hier im Forum zwei Dinge, die miteinander nichts zu tun haben. Die Unfälle sind nicht auf die teilweise baulichen Engstellen auf den Bahnsteigen zurückzuführen...

Welche Unfälle haben damit nichts zu tun? Ich denke, dass genug Unfälle damit zu tun haben, wenn Gedränge auf zu kleinen Bahnsteigen entsteht. Ist doch recht logisch, oder?

Zitat
Boris
... Wem wirklich am Wohle der Menschheit gelegen ist, an den kann ich nur appellieren sich Hilfsorganisationen anzuschließen. Die helfen Menschen, die nicht mal einen ÖPNV kennen und trotzdem sterben, weil sie nichts zu Essen haben und dergleichen. ...

Nun, dieser Letzte Satz von Dir ist nicht nur zynisch, sondern auch menschenverachtend.
Warum sollen Leute, die sich um Sicherheit im öffentlichen Personenverkehr Gedanken machen, sich hier nicht zu Wort melden dürfen?

Überhaupt frage ich mich, warum einige hier so aggressiv auf dieses Thema reagieren? Kann es sein, dass man mit diesem Thema einen wunden Punkt trifft, der besser >tot<geschwiegen werden soll? Liegt es daran, dass die Freunde der heilen Eisenbahn-Welt nicht kritikfähig sind?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.2014 20:47 von Bummelbahn.

Das hat ja nix mit heile Eisenbahnwelt zu tun.

Jedoch ist Deine Vorstellung von Sicherheit maßlos überzogen. An irgend einem Punkt muß ein Strich gemacht werden. Deutschland reglementiert sich zu Tode. Keiner will mehr die Verantwortung übernehmen, jeder will nur noch absolute Sicherheit.

Daber rückt eines in den Hintergrund. Wenn man alles "sicher" macht, dann ist man nicht mehr in der Lage etwas unsicheres zu bewerten. Und das Verhalten auf einem Bahnsteig, bei aller Liebe, der 90 cm hoch ist und einsam im Gelände steht, den hat man einfach nicht zu verlassen um in das Gleis zu springen.

Wer sich dann aber doch in selbstmörderischer Absicht vor einen einfahrenden Zug stürzt, den kann man auch mit diversen Sicherheitsmaßnahmen nicht stoppen. Der, der diese Absicht hat, überwindet auch Sperrungen, Zäune oder Schranken.

Wenn man auf die Gleise geschubst wird, dann ist das ein tragisches Schicksal, jedoch dürfstest Du dann auch nicht mehr aus dem Haus gehen, denn Du könnstest auch vor den Bus geschubst werden oder absichtlich vom Auto überfahren werden. Dir könnte jemand ein Messer in den Bauch rammen oder Du könntest zusammengeschlagen werden.

DU bist derjenige der aus einem Unfall ein Fass macht, bei Großveranstaltungen wie zum Beispiel Hafengeburtstag, Silvester oder Fußball hast Du dieses Thema allerdings noch nie angeschnitten. Dort werden weitaus mehr Personen auf dem Bahnsteig gesichtet als an dem Tag auf Lattenkamp, das kann man einer Aussage hier entnehmen.

Nun erneut die Aussage von Dir: mal schön durch die Hose atmen.