@ kalle_v
Deine Planung geht in die Richtung, wie ich es meinte.
@ christian schmidt
Dass man sich am Ende doch zwischen U- und Stadtbahn entscheiden muss, kann doch nicht für alle Ewigkeit gelten.
Allerdings ist mir klar, dass durch die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte sich so viel aufgehäuft hat, dass man nicht
alles auf einmal nachholen kann.
So kommt auch die S4 über 30 Jahre zu spät, aber sie soll jetzt in Angriff genommen werden.
Und dann steht auch noch die S21 auf der Agenda. Daneben ist nach Auffassung des Senats vorerst nichts weiteres möglich.
Die Opposition will jedoch schon jetzt eine Stadtbahn auf den Weg bringen, um dann auf weitere U-Bahnlinien zu verzichten.
Das ist mir zu eingeengt. Bis 2020 die beiden S-Bahnlinien nach Bad-Oldesloe und Kaltenkirchen nebst einer Station der U4 zu
den Elbbrücken und danach lediglich die U5 oder ein Stadtbahnnetz bis 2035?
Es steht zu vermuten, die Stadt wächst der Politik schneller über den Kopf, als es die Verantwortlichen wahr haben wollen.

Zitat
kalle_v

Zitat
LevHAM
Und bevor jemand schreit: sämtliche S-Bahn Erweiterungen habe ich mir hier mal geschenkt ...

Halb so wild. ;-)

Halte persönlich eine reduzierte U5 mit reduzierter Stadtbahn auch erstmal für sinnvoller. Zum einen könnte es trotz wechselnder Mehrheiten auf Zuspruch stoßen, zum anderen sind die Netze ja jederzeit erweiterbar. So ähnlich wie Deine Route hatte ich mir das auch mal vorstellt, als ich aus Langeweile etwas mit Paint herumspielte: [verkehrsfritze.files.wordpress.com] (Kosten in der Legenden-Spalte ignorieren. Ist daneben, wie ich mittlerweile festgestellt hab.)

Ich denke, eine NST bis Nedderfeld, maximal Niendorf reicht aus... Diese ersparten Kilometer könnte man für eine Verlängerung der U4-/U2-West nutzen...
Die U5/Den AHR-Süd würde ich einmal spiegeln und als AHR-Nord bauen...

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Der Hanseat
Ich denke, eine NST bis Nedderfeld, maximal Niendorf reicht aus... Diese ersparten Kilometer könnte man für eine Verlängerung der U4-/U2-West nutzen...
Die U5/Den AHR-Süd würde ich einmal spiegeln und als AHR-Nord bauen...

Arrrggggh... immer dieser Aküfi.
Ich weiß, ich war darin auch mal Profi. Aber seit einiger Zeit schreibe ich die Klartexte immer (meist verkleinert) drunter.

Wer oder was ist NST? Niederflurstadtbahn?
Wer oder was ist AHR?

Gruß Ingo

AHR vermutlich AlsterHalbRing

AHR = Alsterhalbring
NST = Nord-Süd-Tangente

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Günter Wolter

Die Nord-Süd-Verbindung der U4-alt ist immer noch die Voraussetzung für eine Linie Richtung
Grindel-Hoheluft, die Stephansplatz ausfädelt.

Das ist schon oft geschrieben worden und ich verstehe auch die Hintergründe und Überlegungen, warum eine solche Baureihenfolge optimal wäre.
Aber warum soll eine Linie, die Stephansplatz ausfädelt, ohne U4-alt gänzlich unmöglich sein? Müsste man im schlimmsten Fall halt von der neuen Strecke aus zusätzliche Züge bis Wandsbek-Markt oder so schicken. Sicherlich auf Dauer vom Betrieb her nicht so wirtschaftlich, aber doch nicht unmöglich. Erst recht, wenn ein 90sec.-Takt irgendwann möglich ist.

Zitat
Friedrich

Zitat
Günter Wolter

Die Nord-Süd-Verbindung der U4-alt ist immer noch die Voraussetzung für eine Linie Richtung
Grindel-Hoheluft, die Stephansplatz ausfädelt.

Das ist schon oft geschrieben worden und ich verstehe auch die Hintergründe und Überlegungen, warum eine solche Baureihenfolge optimal wäre.
Aber warum soll eine Linie, die Stephansplatz ausfädelt, ohne U4-alt gänzlich unmöglich sein? Müsste man im schlimmsten Fall halt von der neuen Strecke aus zusätzliche Züge bis Wandsbek-Markt oder so schicken. Sicherlich auf Dauer vom Betrieb her nicht so wirtschaftlich, aber doch nicht unmöglich. Erst recht, wenn ein 90sec.-Takt irgendwann möglich ist.

Weil der Bedarf so wohl zu unterschiedlich ist. Eine U4-alt bis Norderstedt würde der U1-West viele Fahrgäste "absaugen" da die Fahrzeit über die U4 kürzer wäre. Ein 10min Takt Stephansplatz - Sengelmannstraße wäre dann eher zu vertreten. Die U1 kann dann mit der U6 zum Takt Stephansplatz - Farmsen zusammgengefügt werden. Entweder endet eine Linie permanent in Farmsen und die andere bedient wie bisher Ohlstedt / Großhansdorf oder eine Linie bedient jeweils ein Ende. (hätte dann zur Folge, das der 5min Takt bis Volksdorf ausgeweitet werden muss, da sonst ein 5/15-Takt zwischen Farmsen und Volksdorf bestünde.)

Zitat
NWT47
(..) Entweder endet eine Linie permanent in Farmsen und die andere bedient wie bisher Ohlstedt / Großhansdorf oder eine Linie bedient jeweils ein Ende. (hätte dann zur Folge, das der 5min Takt bis Volksdorf ausgeweitet werden muss, da sonst ein 5/15-Takt zwischen Farmsen und Volksdorf bestünde.)

Warum? Wenn eine "Linie" nur alle 10 Minuten bis Farmsen fährt und die andere alle 10 Minuten bis Volksdorf (und weiter). käme das mit regelmäßigen 10 Minuten hin. Wozu sollte eine "Linie" jeweils ein "Ende" (d.h. wohl Ohlstedt und Gr-Handsdorf) bedienen? Die sogenante U6 hat dann eben in Farmsen ihren Endpunkt. Bei Bedarf kann die "U6" immer noch bis Volksdorf weiter fahren und die U3 bis Farmsen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
NWT47

Weil der Bedarf so wohl zu unterschiedlich ist. Eine U4-alt bis Norderstedt würde der U1-West viele Fahrgäste "absaugen" da die Fahrzeit über die U4 kürzer wäre. Ein 10min Takt Stephansplatz - Sengelmannstraße wäre dann eher zu vertreten.

Das ist mir klar.
Aber für eine Übergangszeit kann man doch auch alles lassen wie bisher und vom Siemersplatz zusätzliche Züge bis Wandsbek-Markt oder so fahren lassen. Das ist vielleicht dann z.T. ein Überangebot und verursacht natürlich Kosten, aber ich sehe nicht, warum das nicht möglich sein sollte...

Um noch einmal meinen Vorschlag ins Spiel zu bringen: Meine U6:

Nedderfeld - M5 - Stephansplatz - U1 - Wandsbek Markt - M10 - Jenfeld

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Also was Jenfeld angeht würde ich vorsichtig sein. Du kannst davon ausgehen das die S4 die Verkehrsströme in der Gegend ziemlich durchwirbelt.

@ christian schmidt; Friedrich; histor; Der Hanseat
Die S4 wird sicherlich einiges an den jetzigen Verkehrsströmen verändern.
Die U1 wirkt bislang von Hbf. Süd nach Wandsbek-Markt wie ein Nadelöhr.
Das ist die Folge des gebrochenen Verkehrs, den es in früheren Zeiten mit den
Straßenbahnen von Jenfeld, Tonndorf und Hellbrook nicht gab, denn die fuhren alle
zum Hauptbahnhof.
Man wollte den innerstädtischen Oberflächenverkehr mit dem Bau der U1 entlasten.
Mittlerweile stößt sie allerdings auf ihre Grenzen. Von daher ist die vom Senat vage angedachte
Jenfelder Abzweigung von Horner Rennbahn eher geeignet als von Wandsbek-Markt.
Aber kommt diese Zweiglinie tatsächlich? Oder wird die S4 zu einer Entspannung in der Weise
beitragen, dass diese Linie zum Horner Geest bzw. nach Jenfeld überflüssig ist.
Die hier schon öfter erwähnte U6 könnte Richtung Farmsen fahren, sofern es sie denn überhaupt
jemals gibt. Wir wären ja schon froh, wenn die U4-alt realisiert würde.

Zitat
Günter Wolter
@ christian schmidt; Friedrich; histor; Der Hanseat
Die S4 wird sicherlich einiges an den jetzigen Verkehrsströmen verändern.
Die U1 wirkt bislang von Hbf. Süd nach Wandsbek-Markt wie ein Nadelöhr.
(...)

Schon seit Jahrzehnten könnte die Regionalbahn nach Ahrensburg mehr tun, als eine periphere Erscheinung zu sein - bei mehr Haltestellen und dichterer Zugfolge. Eben deswegen ja die Planung der Strecke als S4 - was man schon vor mehr als 30 Jahren hätte tun können. Aber da wurstelten HHA und DB ja noch nebeneinander, als wenn nicht beide Organisationen im öffentlichen Eigentum gewesen wären. Für mich schon vor Jahrzehnten völlig unverständlich. Natürlich wird eine S4 Verkehr an sich ziehen, der bisher noch neben ihr parallel als Bus läuft und zum größten Teil auf die U1 geschaufelt wird.

Dass bei dem Bau der U1 die Straßenbahn von Hauptbahnhof bis zumindest Wandsbek-Markt eingestellt werden konnte, war ja damals erklärter Zweck der Sache. Und nicht nur das - auch die 6, 8 und 9 in Richtung Barmbek konnte man aufgeben, weil ja der Ostring durch die U1 entlastet werden würde. Daher eben damals zuerst die U1 nach Wandsbek, obwohl auf den Horn-Billstedter Straßenbahnlinien 1, 2 und 7 mehr Leute fuhren. Deswegen fuhr die Straßenbahnlinie 16 nach Jenfeld auf eigenem Bahnkörper durch die Rodigallee eben nur 6 Jahre - eine sehr lohnende Infrastrukturinvestition. Typisch Hamburger Stil.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Histor: Das Abreißen in den 1960er Jahren war nicht nur in Hamburg in Mode.
Irgendwo hab ich gelesen dass für Wandsbek auch zuerst geplant war die Straßenbahn als Anschlusslinie beizubehalten. Gibt es dafür eine Quelle?

Gab es nicht auch ein Argument dass die eingemeindeten Städte Wandsbek und Altona U-Bahnanschluss bekommen sollten und die Linie sollte von Altona nach Wandsbek fahren? Billstedt war aber noch länger geplant das weiss ich.


Friedrich: Die U1 kann alle 2,5 Minuten fahren und mit Fahrgastwachstum wird dieser Takt auch von Norderstedt gebraucht. Mit 90 Sekunden kann man nur einen Abzweig von der U1 bauen und entweder nach Steilshoop oder Lokstedt. Lokstedt ist mit einer Buslinie auf eigener Spur bis in die Innenstadt besser angebunden als Steilshoop. Der Abzweig Sengelmannstraße ist auch einfacher zu bauen. Wieviel Fahrgäste hätte eine U6 ach Lokstedt und reicht dann ein 5-Minutentakt auf der U6? Wenn nicht man müsste schnell nach Winterhude bauen und das ist wieder die Abhängigkeit beider Strecken.


Die S4 wird die Verkehrsströme vielleicht weniger ändern als man denkt wenn die S4 nur zur HVZ alle 10 Minuten fahrt. Am Tag bleibt Wandsbek-Markt die bessere Umsteigemöglichkeit mit 5 statt 20-Minutentakt.

Vor 30 Jahren waren die Fahrgastzahlen bei der S4 niedrig und Kiel interessierte sich nicht für den Hamburger Rand. Mit Gleichstrom wäre nur bis Rahlstedt oder Ahrensburg zu teuer gewesen. Erst durch Stade kam wieder Bewegung da und 2008 der Austermann-Plan. Da wollten die Hamburger Grünen aber das Geld für etwas anderes ausgeben. Wäre damals losgeplant worden wären wir schon im Planfeststellungsverfahren.

"... weil ja der Ostring durch die U1 entlastet werden würde."


Wobei diese Entlastung darin bestand, sich als Schüler mit Glück in Wandsbek-Markt wenigstens in die zweite oder dritte Bahn quetschen zu können und dann dort als Sardine bis Hauptbahnhof verharren zu müssen. Der gewollte Ausstieg in der Lohmühlenstraße war regelmäßig nicht zu schaffen und damit eine Rückfahrt vom Hbf vorprogrammiert.

An die jahrelangen Fahrten mit dem 65er Bus von Bramfeld nach Wandsbek-Markt statt mit der früher gefühlt auch nicht längeren Fahrt der Linie 9 erinnere ich mich echt mit Grausen ...

Zitat
Glinder



Friedrich: Die U1 kann alle 2,5 Minuten fahren und mit Fahrgastwachstum wird dieser Takt auch von Norderstedt gebraucht. Mit 90 Sekunden kann man nur einen Abzweig von der U1 bauen und entweder nach Steilshoop oder Lokstedt. Lokstedt ist mit einer Buslinie auf eigener Spur bis in die Innenstadt besser angebunden als Steilshoop. Der Abzweig Sengelmannstraße ist auch einfacher zu bauen. Wieviel Fahrgäste hätte eine U6 ach Lokstedt und reicht dann ein 5-Minutentakt auf der U6? Wenn nicht man müsste schnell nach Winterhude bauen und das ist wieder die Abhängigkeit beider Strecken.

Das ist natürlich schon ein recht langfristiger Horizont, den du da hast. Zur Zeit fährt die U1 ja noch lange nicht einen wirklichen 2,5min-Takt. Von daher scheint mir da jetzt doch noch ne Menge Puffer zu sein. Mir ging es ja nur um die Reihenfolge möglicher Streckenerweiterungen. Und wenn man jetzt feststellen würde, dass ein M5-Ersatz die dringendste Maßnahme ist, warum soll man das nicht zuerst machen und danach dann natürlich die U4-alt bis Sengelmannstraße verwirklichen. Man könnte auch argumentieren, dass in dieser Reihenfolge der Druck entsteht, dann auch wirklich weiterzubauen... und so ein Druck ist ja auch nicht das Schlechteste ;)

Zitat
Glinder
(..) Irgendwo hab ich gelesen dass für Wandsbek auch zuerst geplant war die Straßenbahn als Anschlusslinie beizubehalten. Gibt es dafür eine Quelle?

Ja - war nach meiner Erinnerung zuerst so geplant. Von W-Markt 16 nach Jenfeld (war ja erst 6 Jahre alt, die Strecke), 3 nach Tonndorf und möglicherweise auch 5 nach Bramfeld. Betriebsbahnhof hätte Wendemuth bleiben können und bei der Straßburger Straße hätte die Verbindung zum Restnetz bleiben können. Wurde dann aber schnell fallen gelassen, als man auf den Trichter kam, auch die Barmbeker Straßenbahnen einzustellen. Irgendwo in den alten HN (Hamburger Nahverkehrsnachrichten). Aber sorry - das wird sicher einige Zeit dauern, die genaue Quelle heraus zu suchen. Zumindest in der Senatsdenkschrift 1955 über die Verkehrsneuordnung ging man noch davon aus, dass nach dem Bau der Wandsbeker U-Bahn die 6 und die 9 zumindest von Barmbek nach Ohlsdorf und Bramfeld fahren würden. Grund war natürlich auch der "gebrochene Verkehr" Hinter Tonndorf in den Bus - dann in die Straßenbahn bis Wandsbek-Markt - dann in die U-Bahn? Das schien nicht das Gelbe vom Ei. So wurde dann auch - kaum dass die 5 im März 1959 nach Hellbrook still gelegt wurde - die Gleisverbindung Holzmühlenstr - Fr.-Ebert-Damm ausgebaut, damit nicht noch jemand auf dumme Gedanken käme.

Zitat

Gab es nicht auch ein Argument dass die eingemeindeten Städte Wandsbek und Altona U-Bahnanschluss bekommen sollten und die Linie sollte von Altona nach Wandsbek fahren? Billstedt war aber noch länger geplant das weiss ich.

"Billstedt" war schon seit mindestens 1918 geplant gewesen, weil Hamburger Gebiet. Altona plante selber in den 1920-er Jahren U-Bahnen. Details seit längerem bei http://www.horstbu.de/Top3Fund/hochbpla/hopla00.htm, weswegen ich das hier verständlicherweise nicht alles wiederhole.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

@Glinder:

Zitat

Die U1 kann alle 2,5 Minuten fahren und mit Fahrgastwachstum wird dieser Takt auch von Norderstedt gebraucht.

Klein Borstel-Ohlsdorf waren 2012 im Schnitt an einem Werktag stadteinwärts (stadtauswärts) unterwegs

zwischen 6 und 10 Uhr: 12.910 (5.460) Fahrgäste
zwischen 10 und 15 Uhr: 6.670 (7.100) Fahrgäste
zwischen 15 und 19 Uhr: 7.050 (12.250) Fahrgäste

Die Werte gelten für das gesamte Intervall, nicht pro Stunde.

[Drs. 20/9755]

In diesen Intervallen kommt es zu kurzfristigen Nachfragespitzen. Allerdings: Die Kapazität zwischen Klein Borstel und Ohlsdorf in der Hauptverkehrszeit nach HVV-Kriterien liegt heute mit 5-Minuten-Takt bei etwa 7.700 Fahrgästen/Stunde und Richtung. (DT4-Vollzüge mit 364 Sitzplätzen/Zug, 12 Zügen pro Stunde, BQ-Werte aus Drs 20/7936, S. 6.]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2014 14:23 von Herbert.

Zitat
histor
"Billstedt" war schon seit mindestens 1918 geplant gewesen, weil Hamburger Gebiet. Altona........

Verstehe ich jetzt selbst nicht wirklich???
Billstedt wurde doch erst 1928 gegründet.

Man konnte doch bis Mai 1914 mit der Straßenbahn nur bis zur Endhaltestelle "Letzter Heller" fahren, was zu Horn gehörte und seit 1874 ein Vorort von Hamburg war
und von dort kam man dann nur noch mit dem Pferdeomnibus weiter über Schiffbek nach Kirchsteinbek. Erst danach gab es überhaupt eine Verbindung nach Schiffbek durch die Straßenbahnlinie 31. Somit gab es Billstedt selber noch nicht im Jahr 1918, aber Schiffbek, was aber auch noch nicht zu Hamburg gehörte. Das war viele Jahre von der Gemeinde Schiffbek zugesagt worden.

Interesannt dürfte allerdings dieser Link dazu sein, der etwas Aufklärung bringen dürfte:
[www.geschichtswerkstatt-billstedt.de]

Wenn man bei der Überschrift "29. Mai 1914: Die Straßenbahn kommt nach Schiffbek" auf "mehr" klickt, dann steht dort eigentlich alles drüber geschrieben.
Es gibt auch sehr schöne Bilder von damals zu sehen...

Billstedt:
Durch den Zusammenschluss der drei selbstständigen Dörfer Kirchsteinbek, Öjendorf und Schiffbek wurde das Viertel, welches seinen Namen dem Fluss Bille verdankt, im Jahr 1928 gegründet und im Rahmen des Groß-Hamburg-Gesetzes von 1937 zu einem Stadtteil von Hamburg erklärt.



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2014 19:33 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.

Zitat
histor
"Billstedt" war schon seit mindestens 1918 geplant gewesen, weil Hamburger Gebiet. Altona........

Verstehe ich jetzt selbst nicht wirklich???
Billstedt wurde doch erst 1928 gegründet.

Deine Billstedter Straßenbahnbilder sind ja richtig nett. War allerdings die "24", die zuerst dahin fuhr - die "31" kam erst später.

Trotzdem Witzbold. Warum - glaubst du - habe ich "Billstedt" in Anführungsstriche gesetzt? Es gab zu der Zeit (z.B. April 1919) mehrere Varianten einer U-Bahn-Planung über "Billstedt" nach Bergedorf. Eine Strecke der Hochbahn ab Berliner Tor folgte der B5, führte etwas nördlich um Kirchsteinbek herum und ging dann bei Boberg südlich der B5 und endete Bergedorf. Die Planung nach Baudirektor Sperber verlängerte die Rothenburgsorter Linie und ging dann hinter Tiefstack etwas nördlich zur Bahn und lief mit ihr ziemlich parallel durch die Felder bis Bergedorf - nur auf Hamburger Gebiet.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2014 20:03 von histor.