Also der Vergleich Hamburg - Berlin hinkt wirklich. Im Gegensatz zu Hamburg hat Berlin aufgrund seiner "Insellage" in weit größerem Umfang von Bundesmitteln profitieren können. Es gab ja zeitweise Gedankengänge, wie man einen Stadtteil mit einer U-Bahn möglichst kostenintensiv anschließen könne. Wie sonst ist der Bau der U7 nach Spandau zu erklären. Und wenns Geld mal wieder knapp war, haben halt die richtigen Leute mit Bonn telefoniert und schon ging´s weiter. Und es wäre nach 1984 noch mehr passiert, wenn man nicht die S-Bahn aufgebrummt bekommen hätte. Die U10 stand in den Baustartlöchern, ebenso wie die U9-Süd.

Was Hamburg betrifft: Natürlich muss man die S-Bahn mit hineinziehen. Ein wesentlicher Anteil der City-S-Bahn wurde von der Stadt Hamburg aus den gleichen Töpfen wie die U-Bahn bezahlt. Das war der Preis dafür, dass die DB ihre S-Bahn in den HVV einbringt.
Das wiederum waren Probleme, die man in Berlin (vor 1984 zumindest) nicht hatte.

Viele Grüße
Marcus

In Berlin wurde die S-Bahn wieder aufgebaut. Man muss darum auch die Strecke nach Bergedorf einrechnen weil die vor der Wende keine eigene Gleise hatte. Auch die Flughafen-S-Bahn und die AKN weil die schrittweise zur S-Bahn wird. U-Bahn nach Bramfeld wurde nicht mehr gebaut weil die Einwohnerzahl so niedrig war

Der bessere Vergleich ist München wo seit 1971 soviele Kilometer gebaut wurden wie in Hamburg seit 1912. In München wurde Straßenbahnlinien deckungsgleich ersetzt.


Interessant zum Thema:

"Wersich gab sich sogar selbstbewusst, wollte keine eigenen Fehler einräumen. Im Gegenteil. Die falsche Festlegung auf die Stadtbahn habe ihm der eigene Verkehrsexperte Klaus-Peter Hesse eingeredet."

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Zitat

"Wersich gab sich sogar selbstbewusst, wollte keine eigenen Fehler einräumen. Im Gegenteil. Die falsche Festlegung auf die Stadtbahn habe ihm der eigene Verkehrsexperte Klaus-Peter Hesse eingeredet."

Deshalb gibt es gerade Streit in der CDU. Das scheint eine falsche Behauptung der Blödzeitung zu sein, wäre ja bei diesem Blatt nicht ungewöhnlich ...

Zitat
NVB
Katharina Fegebank hat gerade verkündet, dass die Grünen nur mit einer "Verkehrswende" zu bekommen seinen und dass sie sehr schwierige Verhandlungen erwartet. Dann schon mal viel Spaß mit der FDP oder besser deren Frontfrau Suding. Der Biedermann Scholz macht sich doch mit einer Öffentlichkeit-heischenden Was-auch-immer-Senatorin nicht Feuer unter seinem eigenen Hintern. Dann ist Wersich mit dem Verkehrsfrieden-Senator noch das kleinere Übel ...

Hinsichtlich des weiter oben angesprochenen Verfahrens gegen Hamburg wegen der Luftschadstoffe wird sich die SPD zeitnah (bezogen auf die Jahre bis zur Fertigstellung einer brauchbaren Etappe der U5) irgendetwas einfallen lassen müssen.
Da man derzeit (noch) die Stadtbahn blockiert, aber wohl doch gerichtlich gezwungen werden wird, etwas zu tun, bleibt aus meiner Sicht nur eine Verkehrswende à la Fegebank.

Auch eine Umweltzone wird nach wie vor massivst abgelehnt -- diese aber würde an den kritischen Stellen des Stadtgebietes aus meiner Sicht sehr viel bringen. Nehmen wir mal das Beispiel Stresemannstraße: Nimmt man dort die vielen Lkw zumindest größtenteils heraus oder beaufschlagt die Strecke von der A7 aus Richtung Norden Richtung A24 gen Berlin mit dem Mehrfachen der Autobahnmaut (einschließlich der Mehrkilometer durch den Umweg über Maschen), wäre schon mal viel getan -- denn die Strese hat bekanntlich ein Stickoxid- und Feinstaub-Problem, welches in sehr großem Maße durch die Abgase von Dieselmotoren verursacht wird.

Desweiteren muß endlich gegen die immer mehr überhand nehmenden Leerfahrten von Lkw getan werden -- es kann nicht sein, daß frühmorgens jeder Post-Lkw von Altona nach Allermöhe leer fährt und abends umgekehrt. Wie das logistisch zu lösen ist, muß wohl erst erfunden werden -- notfalls durch eine Abkehr des E+1-Prinzips der Post. Dann sind Pakete eben mal 2 Tage unterwegs...

Soweit ich weiß, ist beispielsweise Aldi ein Vorreiter der Einschränkung übermäßiger Leerfahrten -- die Fahrer bringen Ware zu den Filialen und fahren vermehrt auf dem Rückweg zum Lager bei Lieferanten vorbei, um dort Ware abzuholen.

Auch müßten meiner Ansicht nach Paketdienstfahrer dazu gezwungen werden, auch mal 100m zu Fuß zu gehen anstatt mit stark umweltschädlichem Start-Stopp-Fahren alle 10m anzuhalten -- oder sie müßten dafür gezwungen werden, auf Elektrofahrzeuge umzusteigen. Das soll dann aber nicht nur für die Post gelten -- die setzt teilweise schon E-Karren ein. Einfache Methode: Keine Zuschüsse für die (noch) überteuren Elektroautos, sondern massive Aufschläge auf die Kraftfahrzeugsteuer für bestimmte Fahrzeuggruppen.

Was Frau Suding angeht: Die Dame wohnt bekanntlich in Rissen, einem Stadtteil, in den sowieso frühestens 100 Jahre nach der ersten neuen Linie eine Stadtbahn fahren wird. Und auch durch den Wohnstadtteil von Frau Fegebank wird so schnell keine Stadtbahn fahren, allerdings könnten die ersten Linien diesen Stadtteil durchaus einkreisen.

Gruß Ingo

Vllt wird Olaf Scholz ja gar nicht Bürgermeister sondern Oppensitionsführer der einzigen Oppositionspartei. Dietrich Wersich regiert dann in Koalition mit allen anderen. Dann kommt die Stadtbahn. Nur AFD und FDP sind ja dagegen, würden aber als Kleinstparteien Zugeständnisse machen müssen.

So hinkend finde ich den Vergleich Berlin - Hamburg gar nicht. Mag ja sein, das Berlin geldmässig von seiner Insellage profitiert hat und was die Spandauer Strecke angeht, so hätte man Spandau wesentlich preiswerter über die Ruhlebener Strecke anbinden können und es hätte auch nicht dieser Prunktbauten bedurft, wie wir sie auf der heutigen U7 in Spandau haben. Auch wenn ich persönlich nichts gegen schöne U-Bahnhöfe habe.

Es ist doch aber beiden Städten gemeinsam, das sie sich nicht wirklich Gedanken gemacht haben darüber, was mit den vielen Strecken geschehen soll, die nicht durch U-Bahnstrecken ersetzt werden. Und da gibt es eine ganze Menge in Berlin sowohl als auch in Hamburg. ICh glaube auch nicht, das selbst damals bei den niedrigen Kraftstoffpreisen Busse wirklich wirtschaftlicher waren, wenn man sich vorstellt, das diese im 2 Minutentakt z B auf der 102 nach Straßenbahneinstellung fuhren.

Hamburg hätte aber im Gegensatz zu Berlin Anfang der 1970iger Jahre das Ruder in Sachen Straßenbahn noch rumreissen können, spätestens als 1974 der Bau der Luruper Insel - U - Bahn gestoppt wurde. Es hätte nur neuer fassungstarker Wagen bedurft und natürlich die Mittel, das schon arg heruntergekommene Gleisnetz wieder instand zu setzen. Lurup, Altona, Schnelsen, Hoheluft, Winterhude, der Flughafen, HAmm und Veddel hätten ihren Straßenbahnanschluß behalten und man hätte die Strecke problemlos nach Kirchdorf verlängern können. Auch in Anschluß Steilshoops wäre - "für die Hälfte Strecke" zu haben gewesen. Aber man war ja der Meinung, das ein Restnetz mit 7 Linien unwirtschaftlich sei....ach ja, ich glaube, Othmarschen hab ich auch noch vergessen oder? Die Linie 7 gab es doch noch recht lange meine ich...

Hätte hätte Fahrradkette. Wird das jetzt eine Generaldebatte über was schon hundert Mal durchgekaut wurde?

Versetz dich in die Zeit damals zurück und deine Forderung dass der HVV innerhalb von wenigen Wochen hätte komplett umdenken sollen erweist sich als Illusion. Viele haben damals die Ölkrise und Hamburgs Finanzprobleme für ein einmaliges Problem gehalten. Man dachte wachstumsgläubig dass man etwas langsamer U-Bahn weiterbaut. Das war fahrlässig und falsch! Aber heute sagt sich das leicht weil damals man nicht wusste wie es weiter geht.

Man wochenlang kann darüber diskutieren ob das Restnetz aus 1 2 und 14 zum Zeitpunkt der Entscheidung noch zukunftsfähig war oder nicht. Ich denke nur die Strecke Schnelsen - Wilhelmsburg hätte überleben können und die hätte man 100 Prozent neu bauen müssen. Davon waren aber 1977 zwei Abschnitte schon stillgelegt. Wie ich die damalige Politik einschätze hätte es sehr lange Diskussionen gegeben. Das Problem wäre das gleiche wie heute gewesen: man hätte alles neu bauen müssen und eine wirtschaftliche Netzgröße gebraucht. Dafür wurde die Strecke nach Lurup zwei Jahre zu früh stillgelegt. 1975 war es leicht die 11 zu beseitigen aber die 1 man hätte 1975 nicht mehr geschafft. Optimisten glauben man hätte daraus machen können wie Nürnberg oder Stuttgart Vorlaufbetrieb auf der U4-Trasse mit Straßenbahn.

Die Straßenbahn fuhr ab 1976 nur mit einzelnen Vierachsern teilweise in 3-Minutentakt. Da brachte der Gelenkbus leider betriebswirtschaftliche Vorteile und da Lokstedt keine Hauptwerkstatt hatte musste Falkenried erhalten werden. Auf der 2 fuhren halb so viel Fahrgäste wie heute und die Linien 1 und 14 waren gut mit Bus zu bedienen. Hamburg schrumpfte damals und der Trend zum Auto war ungebrochen. Hätte damals jemand gesagt in 2015 laufen die Buslinien 102 und 106 trotz Gelenkbussen und XXL-Bussen über man hätte dich leider ausgelacht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2015 12:37 von Glinder.

Das war auch nicht wirklich der Fall, also nicht so geplant gewesen auf der Linie 102!
Die Busse fuhren nach der Linie 2 nur in der Vor-und Nachmittagszeit im 2/3 Minuten Takt und das tagsüber übrigens im 3/4/4 Takt mit Solofahrzeugen. Das lag ganz einfach daran, weil die Gelenkbusse später nach Hamburg gekommen waren, als es eigentlich geplant war.
Der Grund war zudem, das Kurz nach der Umstellung auf Busse, die Fahrgastzahlen um 20% zugenommen hatte und man damit nicht gerechnet hat. Das merkte man dann ziemlich schnell, so das die eigentlichen 25 Gelenkbusse nicht ausreichen würden und somit kamen dann noch weitere 10 Fahrzeuge dazu. Es gab somit erst eine Bestellung von 25 Gelenkbussen, die dann nachträglich auf 35 erhöht wurde, aber etwas später erst ausgeliefert werden konnte.
Die Linie wurde aber weiterhin so gut angenommen, das man in der Vor-und Nachmittagszeit alle 4 Min. und Tagsüber alle 3/4 fuhr. Da fuhr die damailge Linie 182 (jetzt M4) im Solobusbetrieb noch bis U Schlump/ U/S Sternschanze. Soviel zur Praxis!

Was haben Hamburg und Berlin denn groß gemeinsam, ist es so, das alle anderen Städte sich keine Gedanken über ihren ÖPNV machen?

Berlin hat eine Straßenbahn. Man behindert die Leute weitere Strecken zu bauen (selbst geschrieben Polski), man prüft Strecken, ob die noch wirtschaftlich betrieben werden und man wirft Hamburg vor, das man gar keine Straßenbahn/Stadtbahn erst aufbauen könnte.
Wenn ich einen Bayer die Frage stelle worüber er mehr lachen würde, wäre es sicher über Berlin und nicht Hamburg.
In Berlin hat man ein Netz und will weiteren Ausbau verhindern wegen des MIVs. In Hamburg muss ein komplett neues Stadtbahnnetz aufgebaut werden und das einzige was man zur Zeit in der Hand hat ist, das man um die 100 Kilometer (pro Richtung!) MIV Fahrspuren dafür abgeben soll.

Die Linie 7 wurde 1970 eingestellt!

Und, ich lebe sehr gerne in Hamburg!
Berlin ist auch eine sehr schöne Stadt, aber ich würde nicht den Standort deshalb ändern wollen, weil es dort eine Stadtbahn gibt, oder weil man der Meinung ist, das dort alles nur besser ist, das ist auch nicht so!
Es bedeutet nicht, das man deshalb weniger gut und schön in Hamburg leben könnte, weil es in Hamburg, was dem ÖPNV angeht, einen Ausweg finden muss.
Man wird auch in Berlin, mit einigen Entscheidungen leben, die man persönlich vielleicht nicht so gut findet, deshalb stellt man so etwas nicht in Frage, oder ist stolz, das man woanders nicht mehr wohnt.

Die Mehrheit wollte die SPD, das kann man wohl nicht in Frage stellen und das Ergebnis zeigt, das man bei 6 Parteien, die Einzug finden werden, nur knapp die Mehrheit verpasst hat. Das will ich gar nicht kommentieren, nur das ist halt Fakt!
Da bringt es mir auch nichts zu sagen, das die Hamburger alle nur blöd sind und nicht wissen, was sie tun.

Keine andere Partei hat hier in Sachen "Stadtbahn" auch nur etwas an Planung oder sonstiges auf dem Weg gebracht!
Man hat genügend Zeit dafür gehabt und die Grünen sprechen erstrangig von Fahrradwegen und die CDU gegen das Busbeschleunigungsprogramm und fordern 09.2014, das Autos mit den Ampelanlagen verbunden werden sollen, damit man den MIV besser steuern könnte.
Sagt noch im Wahlkampf, das man gegen den Willen der SPD eine U-Bahn in die Hafencity bauen konnte...
Wer bitte, ist in der Hamburger Politik ernsthaft daran interessiert eine Stadtbahn bauen zu wollen?
Und da hilft es auch weiterhin nicht, immer wieder meinen zu müssen, das irgendjemand auf dem Zug aufspringen wird, das man dafür ca. 100 Kilometer (je Richtung!) MIV wegnehmen wird. Das wird so, niemals umgesetzt werden, ist aber nötig um ein leistungsfähiges modernes Stadtbahnnetz aufbauen zu können.
Das ist somit doch auch Fakt und man dreht sich damit weiterhin seit Jahren im Kreis, statt wenigstens ansatzweise eine Ersatzlösung darin zu finden, wie man es doch umsetzen könnte. Man wird automatisch zum Stadtbahngegner abgestempelt,wenn man solche Fakten schreibt. Da merkt aber auch die andere Seite nicht, das sich ihre eigene Meinung auch nicht um einen Millimeter voran gebracht hat in der Zeit.
Mit solchen Plänen, wie bei "Pro-Stadtbahn", treibt man das noch zusätzlich in die andere Richtung. Das hat die Presse doch 2014 auch der CDU um die Köpfe gehauen und man wurde immer leiser was das Thema anging. Wer der Meinung ist, das es nur diese radikale Lösung gibt, der darf die doch auch gerne haben, muss sich aber halt nicht wundern, das die Mehrzahl es anders sieht. Dabei verwechselt man allerdings immer wieder, das die andere Seite meint, das man von Grundsatz her eine Stadtbahn ablehnt, dem ist aber nicht so und kennt durchaus die wesentlichen Vorteile darin, die man ihr gar nicht absprechen will.
Es gibt Menschen, die müssen mit dem Fahrrad einen 4 Kilometer langen Umweg fahren, obwohl es einen direkten Weg gibt, man aber die dort ansässige Vogelart mit erschrecken und dann für immer flüchten könnte. Wer also etwas verhindern will, schafft es auch...

Man hat damals wohl nicht wirklich damit gerechnet, wie sich das ganze mal entwickeln würde.
Die SPD war so viele Jahre in Hamburg an der Macht gewesen und hat sicher auch nicht wirklich gesehen, was man mit der Einstellung mal anrichten würde.



12 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2015 17:57 von Heiko T..

Zitat
Glinder
In München wurde Straßenbahnlinien deckungsgleich ersetzt.

Nein, das wurden sie nicht. Auch in München wurden mehr Straßenbahnen ersetzt als U-Bahnen gebaut worden sind. Das tragischste Beispiel für Straßenbahn-Einstellungen in München ohne U-Bahn-Ersatz soll ein westlicher Halbring von Rotkreuzplatz nach Aidenbachstraße sein, der heute von einer Metrobuslinie statt einer U-Bahn bedient wird. Gleiches gilt für eine Querverbindung von Hohenzollernplatz über Giselastraße zum Nikolaiplatz.

Zitat
Netzspinne
Und es wäre nach 1984 noch mehr passiert, wenn man nicht die S-Bahn aufgebrummt bekommen hätte. Die U10 stand in den Baustartlöchern, ebenso wie die U9-Süd.

Wer hat denn bitte sehr wem die West-Berliner S-Bahn im Jahre 1984 aufgebrummt?

In dieser Zeit begann mein Engagement in der Verkehrspolitik, daher habe ich diese Zeit noch sehr gut in Erinnerung. Der (West-)Berliner Senat verhandelte seit 1981/1982 mit den Alliierten, der DDR und der DR um eine Lösung des S-Bahnproblems. Dabei spielten nicht nur die Interessen der (potentiellen) Fahrgäste eine Rolle, sondern auch der Zugriff auf frei werdende Trassen für andere Zwecke (späterer Autobahnbau auf Kosten der heutigen S25 Nord). Nicht zuletzt wurden die zahlreichen desolaten S-Bahntrassen im Westteil Berlins von vielen Politkern als Schandfleck für das Stadtbild bewertet. Die DR kündigte 1983 an, den S-Bahnbetrieb im Westteil Berlins einstellen zu wollen (oder vielmehr zu müssen). Der Senat hatte also die Wahl, sich um das Thema zu kümmern oder es eben bleiben zu lassen. Glücklicherweise kam es nicht zu der letzteren Alternative. Von "aufbrummen" konnte aber keine Rede sein.

Weder die U9 Süd noch erst recht die U10 standen damals übrigens in den "Baustartlöchern". Es gab meines Wissens noch keine abgeschlossene Planfeststellung, zudem erwies sich der Bau der U8 Nord in den 1980er Jahren wesentlich komplizierter als gedacht - kurzzeitig verweigerte der Bund damals gar die Freigabe der Mittel für diesen umstrittenen Zweig des Berliner U-Bahnnetzes. Der Berliner Senat hatte in dieser Zeit also schon viel Mühe, die U8 voranzubringen.

Zitat
Polski
So hinkend finde ich den Vergleich Berlin - Hamburg gar nicht. Mag ja sein, das Berlin geldmässig von seiner Insellage profitiert hat und was die Spandauer Strecke angeht, so hätte man Spandau wesentlich preiswerter über die Ruhlebener Strecke anbinden können und es hätte auch nicht dieser Prunktbauten bedurft, wie wir sie auf der heutigen U7 in Spandau haben. Auch wenn ich persönlich nichts gegen schöne U-Bahnhöfe habe.

Das Problem der Ruhlebener Strecke war (und ist), dass es sich um eine Kleinprofil-U-Bahn handelt. Der Berliner Senat hatte sich zu "Mauerzeiten" ebenso sehr gegen den Ausbau des Kleinprofil-U-Bahnnetzes gesträubt wie Herr Scholz heute gegen die Stadtbahn. Speziell bei der Ruhlebener Strecke wäre ungeachtet der Senatslinie aber noch das Problem hinzugekommen, dass man die heutige Buslinie M45 zwar durch den U-Bahnbau zerstört hätte, ohne sie dadurch aber zu ersetzen. Dass die S-Bahn nach Spandau die Sportstätten in diesem Bereich wesentlich besser erschließt, war hinter vorgehaltener Hand den Planern natürlich auch damals schon bekannt (auch wenn das wegen des S-Bahnboykotts seinerzeit natürlich niemand offen zugegeben hätte). Heute freilich sind U-Bahnprojekte jenseits des Bahnhofs Ruhleben mausetot ...

Zugegeben, das ist jetzt alles etwas "off topic", aber als Berliner finde ich es schon wichtig, auf einige Zusammenhänge hinzuweisen, die vielleicht nicht jedem so im Detail bekannt sind.

Aber nochmals zur Hamburger Stadtbahn: Ist es denn unter den heutigen Rahmen-Bedingungen auf Dauer überhaupt realistisch, auf ein solches System zu verzichten? Dass man vielleicht einige Abschnitte in Tunnels verlegt, ließe sich noch diskutieren. Wird es denn in Europa ab 2020 (wenn auch Kopenhagen eine Letbane haben wird, jedenfalls auf einer Tangential-Verbindung) außer in Hamburg überhaupt noch eine Millionen-Metropole geben, die über keine Straßen- oder Stadtbahn verfügt? Und wird dann nicht eine Stadt ohne Stadtbahn so beurteilt werden wie eine solche ohne Kanalisation?

Zitat

Wird es denn in Europa ab 2020 (wenn auch Kopenhagen eine Letbane haben wird, jedenfalls auf einer Tangential-Verbindung) außer in Hamburg überhaupt noch eine Millionen-Metropole geben, die über keine Straßen- oder Stadtbahn verfügt?

Nach Hamburg in der Liste der straßenbahnlosen Städte würde dann Leeds folgen mit heute etwa 0,7 Mio. Einwohnern.

Leeds ist in Punkto Verkehr ähnlich mit Kompetenz gesegnet wie Hamburg, deshalb wird sich an Platz 2 ebenso wenig ändern. Die Straßenbahn auf der Insel wurde Ende der 50er eingestellt, über die Neueinführung wurde seit 1990 über Jahre gestritten, schließlich für einen zweistelligen Mio.-Betrag geplant und dann, nach erheblichen Kostensteigerungen 2005 wieder in die Schublade gesteckt. 7 Jahre später entschied man sich für einen Trolleybus als Ersatz.

Zitat aus einem BBC-Beitrag: Councillor James Lewis, Metro's chairman, said: "It's no exaggeration to say a modern transport scheme for Leeds is something the council has been pursing since the 1980s."



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2015 22:33 von Herbert.

Zitat
Glinder
Hätte hätte Fahrradkette. Wird das jetzt eine Generaldebatte über was schon hundert Mal durchgekaut wurde?

Versetz dich in die Zeit damals zurück und deine Forderung dass der HVV innerhalb von wenigen Wochen hätte komplett umdenken sollen erweist sich als Illusion. Viele haben damals die Ölkrise und Hamburgs Finanzprobleme für ein einmaliges Problem gehalten. Man dachte wachstumsgläubig dass man etwas langsamer U-Bahn weiterbaut. Das war fahrlässig und falsch! Aber heute sagt sich das leicht weil damals man nicht wusste wie es weiter geht.

Man wochenlang kann darüber diskutieren ob das Restnetz aus 1 2 und 14 zum Zeitpunkt der Entscheidung noch zukunftsfähig war oder nicht. Ich denke nur die Strecke Schnelsen - Wilhelmsburg hätte überleben können und die hätte man 100 Prozent neu bauen müssen. Davon waren aber 1977 zwei Abschnitte schon stillgelegt. Wie ich die damalige Politik einschätze hätte es sehr lange Diskussionen gegeben. Das Problem wäre das gleiche wie heute gewesen: man hätte alles neu bauen müssen und eine wirtschaftliche Netzgröße gebraucht. Dafür wurde die Strecke nach Lurup zwei Jahre zu früh stillgelegt. 1975 war es leicht die 11 zu beseitigen aber die 1 man hätte 1975 nicht mehr geschafft. Optimisten glauben man hätte daraus machen können wie Nürnberg oder Stuttgart Vorlaufbetrieb auf der U4-Trasse mit Straßenbahn.

Die Straßenbahn fuhr ab 1976 nur mit einzelnen Vierachsern teilweise in 3-Minutentakt. Da brachte der Gelenkbus leider betriebswirtschaftliche Vorteile und da Lokstedt keine Hauptwerkstatt hatte musste Falkenried erhalten werden. Auf der 2 fuhren halb so viel Fahrgäste wie heute und die Linien 1 und 14 waren gut mit Bus zu bedienen. Hamburg schrumpfte damals und der Trend zum Auto war ungebrochen. Hätte damals jemand gesagt in 2015 laufen die Buslinien 102 und 106 trotz Gelenkbussen und XXL-Bussen über man hätte dich leider ausgelacht.

Ja natürlich kann man sagen, es ist sinnlos 30 oder 40 Jahre später noch einmal darüber zu diskutieren. Aber ich denke, Fehler werden auch nicht besser, in dem man sie einfach unter den Teppich kehrt. Und wenn man aus Fehlern lernen will, dann sollte man sich ihnen stellen. Oder man löst eben Probleme im Vorwärtsschreiten - wie zu DDR - Zeiten.

Das ein Gelenkbus wirtschaftlicher war, als ein solo - fahrender Sambawagen kann ich als Argument nicht akzeptieren, weil man ja die Beiwagen hätte belassen können. Somit hat man der Straßenbahn einen entscheidenen Vorteil genommen. Der einzige Effekt war ja die Einsparung des Schaffners, weil man die Beiwagen nicht mehr für Einmannbetrieb umrüsten wollte.

Die Frage wäre ja damals auch gewesen, was machen wir gegen die Schrumpfung der Fahrgastzahlen bzw das ungehemmte Autowachstum. Aber es herrschte wohl wie heute eher die Meinung, man müsse dem Auto halt den Raum geben, den es braucht. Hier hätte man gegensteuern können und müssen.

Eine Trendwende erfolgte ja auch erst ab Anfang der 1990iger Jahre. Ich weiss noch, wie es hiess, das einige S-Bahnen, U-Bahnen und Buslinien bis 23 Uhr im 10 - Minutentakt fahren würden - das war eine Sensation! Und das hat auch m E dazu geführt, das die Fahrgastzahlen dann seit Mitte der 1990iger Jahre stetig gestiegen sind.

Ich war vor 2 Jahren mal wieder in Bergedorf und dachte nur WOW Gelenkbusse auf dem 234 und das im 10 - Minutentakt. Zu meiner Zeit gab es einen 20 Minutentakt mit 0 305, Magirus Schleudern und später den o 405ern, abends ab 20 Uhr, smastag nachmittag und Sonntag vormittag im 40 - Minutentakt! Was für eine Verbesserung. Ich hätte nebenbei nie geglaubt, das Gelenkbusse an "unserer" Ecke überhaupt herumkommn (MEndelstr Ecke Lohbrügger Landstr. - so nun weiss jeder, wo ich gewohnt habe lol)

Ich bin bei meinen Überlegungen von einem Erhalt der Straßenbahn ab 1972 ausgegangen. Das war eine Netzgröße, die viele deutsche Städte mit Straßénbahn heute noch nicht haben.

Es mag ja sein, das man 1973 die Ölkrise für eine einmalige Sache hielt. Aber man hat ja 1973 den U-Bahnbau quasi eingestellt. Also wusste man zumindest, das man keine weitere Straßenbahnstrecke durch U-Bahn mehr wird ersetzen können. Das allein hätte schon Anlaß genug zum Umdenken sein müssen.

Egal. Man muss sich den Problemen heute stellen, in der Tat. Und da sieht es - da wiederhole ich mich leider - weiterhin so aus, das man Kapazitäten braucht, die man nicht hat. Und solange man keine U-Bahnstrecken finanzieren kann oder will sollte man vernuenftiger Weise auf die Straßenbahn setzen, um die Kapazitätslücke zw Bus und U - Bahn zu schliessen. Will man aber nicht. Hamburg hat sich anders entschieden. Und für mich gilt - wie schon gesagt - auch die Wahl als Votum der Bürger. JEDER Hamburger weiss, das Scholz die Stadtbahn nicht will. Da eine knappe Mehrheit der Hamburger HErrn Schloz gewählt hat muss ich es daher so werten, das die MEhrheit der Hamburger eine Strassenbahn nicht will. Also hat sich für mich das Thema erledigt, das ändert aber nichts daran, das ich eine Stadtbahn / Straßenbahn in HJamburg für sinnvoll halte. Und ich verwette meinen dupek - polnisch Wort für ihr wisst schon - dafür, das es in Hamburg eine U5 nicht geben wird. Jednefalls nicht als 32 km Neubaustrecke.

LG aus Berlin
Polski

Öhm Polski#

Was hat man den der Hamburger Bevölkerung bis zu dieser Wahl angeboten gehabt?
Wie soll man für ein Netz sein, was man vermutlich eh so nicht annehmen will und auch nicht die Probleme löst?
Was ist denn mit den Strecken Altona-Hoheluft-Winterhude-Rübenkamp-..., Innenstadt-Goldbekplatz/Borgweg, Billstedt-Horner Rennbahn-Wandsbek-Markt-Barmbek-Steilshoop? Solche Optionen gibt es doch jetzt gar nicht und das wären wichtige Streckenabschnitte.
Die müssen nicht Linienbezogen nach den heutigen übernommen werden, aber die Strecken sind gar nicht vorhanden, wie will man denn in dem Bereich die Fahrgäste wegbekommen, wenn die Busse voll sind. Da bringt mir auch keine Stadtbahn in Poppenbüttel was, die noch mit Solofahrzeugen bedient werden.

War man da mit den von den Grünen geplanten Stadtbahnplanung völlig dagegen, oder hat man zu der Zeit Fehler gemacht und es nicht richtig durchgezogen?

Grundsätzlich hat man ja auch nichts gegen das "Busbeschleunigungsprogramm", sondern mit der Ausführung der Gestaltung von einigen Kreuzungen.
Das da Fehler in der Planung gemacht wurden, ist keine Frage. Man baut keine Haltestelle direkt vor einer Garageneinfahrt...

Zitat
Heiko T.
Öhm Polski#

Was hat man den der Hamburger Bevölkerung bis zu dieser Wahl angeboten gehabt?
Wie soll man für ein Netz sein, was man vermutlich eh so nicht annehmen will und auch nicht die Probleme löst?
Was ist denn mit den Strecken Altona-Hoheluft-Winterhude-Rübenkamp-..., Innenstadt-Goldbekplatz/Borgweg, Billstedt-Horner Rennbahn-Wandsbek-Markt-Barmbek-Steilshoop? Solche Optionen gibt es doch jetzt gar nicht und das wären wichtige Streckenabschnitte.
Die müssen nicht Linienbezogen nach den heutigen übernommen werden, aber die Strecken sind gar nicht vorhanden, wie will man denn in dem Bereich die Fahrgäste wegbekommen, wenn die Busse voll sind. Da bringt mir auch keine Stadtbahn in Poppenbüttel was, die noch mit Solofahrzeugen bedient werden.

War man da mit den von den Grünen geplanten Stadtbahnplanung völlig dagegen, oder hat man zu der Zeit Fehler gemacht und es nicht richtig durchgezogen?

Grundsätzlich hat man ja auch nichts gegen das "Busbeschleunigungsprogramm", sondern mit der Ausführung der Gestaltung von einigen Kreuzungen.
Das da Fehler in der Planung gemacht wurden, ist keine Frage. Man baut keine Haltestelle direkt vor einer Garageneinfahrt...

Ja klar, ich stimme vollkommen zu, das es eine Stadtbahn auf den Linien braucht, die es vom Fahrgastaufkommen rechtfertigen. Und das man nur alle möglichen Fehler gemacht hat - das habe ich ja auch nie bestritten, im Gegenteil. Das es so krass war mit den Haltestellen vor Garagenausfahrten....wow...das muss man wirklich erst einmal fertig kriegen.

Ich dachte aber eher daran, das man immer wieder neue Linien quasi an der Peripherie geplant hat, statt endlich mal die Sache wie 102 M5 anzunehmen oder halt eine vernüfntige Anbindung Steilshoops etc.

Aber vom Grundproblem denke ich doch, das die Mehrheit der HHburger keine Stadtbahn will oder irre ich da?

Zitat

Aber vom Grundproblem denke ich doch, das die Mehrheit der HHburger keine Stadtbahn will oder irre ich da?

Tatsache ist, dass sich die Mehrheit dafür nicht interessiert. Etwa 20 Prozent fahren ÖPNV und wenn sogar über 20 Prozent für die Stadtbahn votieren, dann ist es schon verdammt viel.

Die Bushaltestellen vor Einfahrten ist die Umsetzung der neuestes verkehrswissenschaftlichen Erkenntnisse, damit für gelegentlich dort anhaltende Busse auf Dauer kein kostbarer Parkraum verschenkt wird. Also Gelegenheitshalt und Gelegenheitsausfahrt passt zusammen wie "Faust auf Auge".

Eine ähnliche Untersuchung gibt's zu Bus und Straßenbahn: Der größte Vorteil der Straßenbahn gegenüber dem Bus in Bezug auf den ruhenden Verkehr ist, dass die Tram in der Straßenmitte fährt und keinen Parkraum in Anspruch nimmt ...

+++++

Wisst Ihr übrigens, dass man in japanischen Großstädten nur dann ein Auto kaufen darf, wenn man dafür einen eigenen Parkplatz nachweisen kann?

In Hamburg mehr als die Hälfte immer oder manchmal das Auto nimmt und die Politik muss diese Menschen genauso berücksichtigen wie Geschäftsleute und Wirtschaft oder Anwohner. Ein großer Teil kann auch nicht anders weil bezahlbare Wohnung man findet nicht in Nähe von Arbeitsplatz. Wer von Lütjensee nach DESY zum Arbeiten muss da hilft auch Stadtbahn auf der Teilstrecke nichts. Diese Bedürfnisse haben die Straßenbahnfans immer nur ignoriert kleingeredet oder den Leuten vorgeschrieben du sollst mit der bahn fahren. Veggie-Day ließ grüßen. Und dafür haben sie die Quittung bekommen.

Hamburg ist Demokratie und da haben alle die gleichen rechte. Für die Stadtbahn wurde seit 25 Jahren geworben und sie wurde auch 25 Jahre zerredet durch so abschreckende Vorschläge wie 150 Kilometer Stadtbahn. Ergebnis heute: nur 20 Prozent wollen noch eine Stadtbahn mehr nicht. Vielleicht sollte man einfach mal merken dass die Stadtbahn nicht der richtige Weg ist?

Zitat
Polski
Und für mich gilt - wie schon gesagt - auch die Wahl als Votum der Bürger. JEDER Hamburger weiss, das Scholz die Stadtbahn nicht will. Da eine knappe Mehrheit der Hamburger HErrn Schloz gewählt hat muss ich es daher so werten, das die MEhrheit der Hamburger eine Strassenbahn nicht will.

Mit der gleichen Logik musst du auch folgern, dass die Mehrheit der Hamburger das tolle Busbeschleunigungsprogramm von Herrn Scholz will.

Ich habe noch niemanden getroffen, der das gut findet.

Zitat
KHH
Mit der gleichen Logik musst du auch folgern, dass die Mehrheit der Hamburger das tolle Busbeschleunigungsprogramm von Herrn Scholz will.

Sagen wir es mal so, es scheint ihn nicht groß geschadet zu haben.
Liegt vermutlich daran, das die Mehrzahl nun langsam mitbekommen hat, das es nicht selbst an der Busbeschleunigung liegt, warum einige diese ablehnen.
Selbst vor der Kamera wurde einmal von den Gegnerseite und von der CDU (Hesse) gesagt, das man nicht dagegen ist, das Busse in HH beschleunigt werden.

Zitat

Ich habe noch niemanden getroffen, der das gut findet.

Du hast also alle die du bisher getroffen hast gefragt, was sie von der Busbeschleunigung halten und alle haben gesagt, das sie es nicht gut finden.
Respekt!
Oder ist das jetzt einfach nur mal so eine Aussage, die man nicht ernst nehmen sollte?

Zitat
Polski
Ich dachte aber eher daran, das man immer wieder neue Linien quasi an der Peripherie geplant hat, statt endlich mal die Sache wie 102 M5 anzunehmen oder halt eine vernüfntige Anbindung Steilshoops etc.

Aber vom Grundproblem denke ich doch, das die Mehrheit der HHburger keine Stadtbahn will oder irre ich da?

Ich kann es dir nicht sagen, warum 71% gegen eine Stadtbahn sind.
NVB hat da sicher einen guten Ansatz gebracht, das die meisten Leute sich über so etwas keine Gedanken machen.
Davon mal abgesehen kann mir nicht vorstellen, das man solche Umfragen in einem Stau macht, wo gerade viele PKW Fahrer drin stecken, sondern durchaus auch Fahrgäste befragt werden.

Von Grund her wäre die M5 immer möglich, selbst wenn man eine U5 bauen würde, das wäre glaube ich die Strecke, wo man mit Werbung machen könnte.
Wenn man jetzt das Thema mal weglassen würde, was den Platz angeht, den man dem MIV wegnehmen würde, dann würde ich doch eigentlich eher einer Stadtbahn positiv gegenüber stehen. Man muss nicht runter und wieder rauf, kann somit besser Umsteigen und viele mögen es ja auch nicht wirklich durch einen Tunnel befördert zu werden. Davon auch mal ausgenommen, das viele sicher nicht wissen, was eine U-Bahn oder eine Stadtbahn kosten würde, aber selbst wenn, dann geht es doch eher in Richtung Stadtbahn. Liegt es daran, das es mal kurz davor war und dann doch nicht gekommen ist, an der letzten Vorstellung des Netzes, oder das man eh nicht mehr daran glaubt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.2015 16:51 von Heiko T..

@Heiko: in den Wahllokalen direkt am Mühlenkamp hat die SPD stark verloren und wahrscheinlich waren das ein oder zwei Sitze. Aber den Rest der Bürger hat es nicht interessiert auch weil sie sich an der M5 oder M7 daran gewöhnt haben dass es läuft besser.


@Polski: Mach eine Zeitreise oder lies mal Fachzeitschriften aus der Zeit von 1972. ;-) Überall wurde U-Bahn gebaut erst später hat man die zu U-Stadtbahnen umgedeutet als alle kein Geld mehr hatten und die Einwohnerzahlen gingen nicht hoch sondern runter. Halb Hamburg war 1973 Baustelle und die Ölkrise wurde hingenommen aber dass das würde so ein Einschnitt hat keiner geglaubt. Das war eine andere Zeit. Die U4 war beschlossen und wurde gestoppt aber City-S-bahn und Harburger S-Bahn waren noch in Bau. Es sah so aus als ob alles etwas langsamer so weiter geht und der HVV hat noch lange gesagt das Schnellbahnnetz wird weiter ausgebaut und es wurden dann U-Linien verlängert. Man hat gesehen in anderen Städten wird genauso weiter gebaut und Hamburg hat als Stadtstaat mal eine kurze Durststrecke aber dann geht es weiter.

Der schlimmste Fehler war dass die Straßenbahn nicht 1982 wie geplant sondern übereilt schon bis 1978 stillgelegt wurde. Dadurch wurden Erhaltungskosten für die Straßenbahn vermieden. Ob 1975 oder 1978 die Straßenbahn war so runter dass Fortbestand gewesen wäre ein ganzer Neubau. Von Schnelsen nach Wilhelmsburg und Kirchdorf wäre kein Problem gewesen aber die S-Bahn hätte gesagt Parallelverkehr zur S3. Die Gleise in den engen Straßen von Winterhude und St. Georg waren ein Problem und nach Bahrenfeld war die 11 dem Autoverkehr ohne eigene Bahnkörper im Weg. Die Einzeltriebwagen waren unwirtschaftlich und Beiwagen mit Schaffner waren nicht billiger. Darum war es einfacher so weiter zu machen und keinen Kurswechsel. Alle drei Parteien haben die Abschaffung der Straßenbahn beschlossen! Einstimmig glaub ich. Hochbahn und HVV und DB und ADAC und Handelskammer waren dafür und die Zeitungen sind erst kurz vor dem Ende umgeschwenkt. Da war es viel zu spät.

Du hast recht 1972 hätte man eine Kehrtwende einleiten müssen aber noch es gab da keinen Anlass und niemand der damals was zu sagen hatte hat soweit gedacht. Und über sowas wie die Bürgerproteste wegen der Busbeschleunigung hat man damals nur gelacht.

1990 sah es so aus als ob Hamburg auf 1,4 Mio Einwohner runter geht und jeder wusste dass U-Bahn dann nicht mehr sinnvoll ist. Auch der Wahnsinn mit Stadtautobahnen wurde gestoppt. Darum ist Wandsbeker Chaussee der S-Bahnsteig heute nicht unter einer vierspurigen Hochstraße....

Heute sind wir 43 Jahre weiter und die Stadt hat sich anders entwickelt als wenn die Straßenbahn noch da wäre. Daraus muss man jetzt das beste machen.