Re: U5-Planungen 16.01.2017 20:26 |
Wie kann es sein, dass die S-Bahn teurer ist, wenn deren Strecke direkter ist und nicht durch die Einöde fährt, bis sie Bahrenfeld / Lurup erreicht?Zitat
Jan Gnoth
Nach derzeitigem Stand scheint die Sache daran zu haken, dass die vom Prinzip her vorzuziehende S-Bahn teurer als die U-Bahn wird und damit auf einen geringeren Kosten-Nutzen-Faktor als die U-Bahn kommen wird.
Re: U5-Planungen 16.01.2017 20:54 |
Zitat
LH
Wie kann es sein, dass die S-Bahn teurer ist, wenn deren Strecke direkter ist und nicht durch die Einöde fährt, bis sie Bahrenfeld / Lurup erreicht?
Re: U5-Planungen 16.01.2017 21:46 |
Die Hochbahn hat beim Vergleich "Hamburger Profil" mit "Münchener / Nürnberger / Wiener Profil" Bau-Mehrkosten von 5% ermittelt. Da die S-Bahn ein ziemlich ähnliches Profil wie die genannten U-Bahnen hat, wird das nicht weiter ins Gewicht fallen - zumindest nicht soweit, als dass es noch teurer ist als die deutlich längere Zulaufstrecke.Zitat
Jan Gnoth
Zitat
LH
Wie kann es sein, dass die S-Bahn teurer ist, wenn deren Strecke direkter ist und nicht durch die Einöde fährt, bis sie Bahrenfeld / Lurup erreicht?
Breiteres Profil und somit größerer Tunnelquerschnitt. Wenn dann duchgerechnet wird, ob die U4-alt als Insel-U-Bahn von Altona oder als S-Bahnabzweig von Bahrenfeld aus billiger ist, ist es durchaus möglich, dass die Kosten für das schmalere Profil und somit geringerer Tunnelquerschnitt ganz klar für die U-Bahn und gegen die S-Bahn sprechen, auch dann, wenn die U-Bahn in diesem Fall keinen Anschluss an das Bestandsnetz hätte. Evtl. müsste dann in diesem Fall ein Übergabegleis im Bereich Bahrenfeld eingerichtet werden.
Re: U5-Planungen 16.01.2017 22:34 |
Zitat
LH
Die Hochbahn hat beim Vergleich "Hamburger Profil" mit "Münchener / Nürnberger / Wiener Profil" Bau-Mehrkosten von 5% ermittelt. Da die S-Bahn ein ziemlich ähnliches Profil wie die genannten U-Bahnen hat, wird das nicht weiter ins Gewicht fallen - zumindest nicht soweit, als dass es noch teurer ist als die deutlich längere Zulaufstrecke.
Re: U5-Planungen 16.01.2017 23:02 |
Na ja, da halte ich eine aktuelle Kostenabschätzung für deutlich relevanter als irgendwelche Überlegungen, die ein halbes Jahrhundert alt sind.Zitat
Jan Gnoth
Das gilt für die neue U5. Wie das aber bei S2/S4 vs. alter U4-West ist, weiß ich nicht. Vielleicht sind bei den jetzigen Konzeptstudien alte Berechnungen aus den Jahren 1967-1973 aufgetaucht, die belegen, dass die alte U4-West zwischen Altona und Osdorf billiger als die S4-West zwischen Bahrenfeld und Osdorf. Wenn dem so sein sollte, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass die Stadt wieder die U-Bahn favorisieren wird, auch wenn ein Abzweig von der S1 in Bahrenfeld für den Außenstehenden auf den ersten Blick logischer erscheinen mag.
Re: U5-Planungen 16.01.2017 23:13 |
Zitat
LH
Na ja, da halte ich eine aktuelle Kostenabschätzung für deutlich relevanter als irgendwelche Überlegungen, die ein halbes Jahrhundert alt sind.
Re: U5-Planungen 16.01.2017 23:42 |
Da wird wohl kaum etwas anderes herauskommen, als bei der U5-Ost. Zumindest fehlt mir dafür sämtliche Fantasie.Zitat
Jan Gnoth
Aber wenn diese 50 Jahre alten Kostenabschätzungen im Zuge der jetzigen Konzeptstudien aktuallisiert worden sind?
Re: U5-Planungen 17.01.2017 01:17 |
Zitat
LH
Da wird wohl kaum etwas anderes herauskommen, als bei der U5-Ost. Zumindest fehlt mir dafür sämtliche Fantasie.
Re: U5-Planungen 17.01.2017 04:19 |
Re: U5-Planungen 17.01.2017 11:10 |
Re: U5-Planungen 17.01.2017 11:29 |
Re: U5-Planungen 17.01.2017 17:39 |
Zitat
Günter Wolter
Warum man unbedingt für die Westanbindung eine U-Bahn wollte und die S-Bahn lieber nicht, so ist dies eher der Tatsache
geschuldet, dass die Stadt mit eigener Hochbahn ein Interesse hatte, nicht der damaligen S-Bahn, die Teil der Deutschen Bundesbahn war, den Betrieb zu überlassen, sondern selber die Regie zu führen.
Zitat
Günter Wolter
Bis heute gibt es keine westliche U-Bahn-Strecke. Die Frage, ob S-Bahn- oder U-Bahn-Bau teurer ist, wird bislang von der S-Bahn GmbH zugunsten der ersteren beantwortet.
Zitat
Günter Wolter
Demgegenüber erscheint eine S-Bahn als zu überdimensioniert für eine Zweigstrecke, die eine Großsiedlung zwar anbindet, aber dabei durch dünner besiedeltes Gebiet führt. Es ist noch nicht klar, was sich am Ende als das kostengünstigere herausstellt.
Zitat
Günter Wolter
Eine S-Bahn halte ich dennoch weiterhin für das beste. Das ist schon wegen der Verkehrsströme passender. Die Osdorfer und Luruper sind nach Altona ausgerichtet. Und das würde eine S-Bahn bieten. Außerdem hätte sie viel schneller die Innenstadt erreicht. Die U5 wäre viel langsamer und umständlicher auf dem Weg. Ich hoffe inständig, dass eine Kosten-Nutzen-Analyse diesen Vorteil als solchen erkennt und die Erwägung Stadt-Bund-Konkurrenz bzw. das Interesse der Hochbahn an einer
Westausbreitung hinten an stellt.
Re: U5-Planungen 17.01.2017 19:15 |
Woher hast du diese Info?Zitat
Jan Gnoth
Die Stadt hat auch immer (was ziemlich vergessen ist und heute kaum mehr bedacht wird, wenn es um U-Bahn vs. S-Bahn geht) einen linienreinen Betrieb auf dem Luruper Ast gewünscht
Soweit ich weiß, sollte Jungfernstieg - Hbf Nord (zumindest zunächst) 2-gleisig bleiben.Zitat
Jan Gnoth
Wäre die U4-alt verwirklicht worden, hätte die Strecke Sengelmannstraße - Osdorfer Born durchgehend im 3-Minuten-Takt bedient werden gekonnt, ohne dass sich die U4-alt ihre Trasse mit anderen Linien teilen gemusst hätte.
Re: U5-Planungen 17.01.2017 19:45 |
Zitat
LH
Woher hast du diese Info?
Zitat
LH
Soweit ich weiß, sollte Jungfernstieg - Hbf Nord (zumindest zunächst) 2-gleisig bleiben.
Re: U5-Planungen 17.01.2017 21:17 |
Zitat
Jan Gnoth
Die Stadt hat auch immer (was ziemlich vergessen ist und heute kaum mehr bedacht wird, wenn es um U-Bahn vs. S-Bahn geht) einen linienreinen Betrieb auf dem Luruper Ast gewünscht, was mit der S-Bahn nicht zu verwirklichen gewesen wäre. Wäre der Luruper Ast als S-Bahn verwirklicht worden, hätten sich Betriebsstörungen von der City-S-Bahn immer auch auf den Luruper Ast ausgewirkt. Das wollte Stadt auch verhindern. Die Stadt hat in der U4-alt auch immer einer größere Betriebsstabilität als in der City-S-Bahn gesehen. Wäre die U4-alt verwirklicht worden, hätte die Strecke Sengelmannstraße - Osdorfer Born durchgehend im 3-Minuten-Takt bedient werden gekonnt, ohne dass sich die U4-alt ihre Trasse mit anderen Linien teilen gemusst hätte. Betrieblich gesehen hätte es durchaus einige Vorteile gehabt wenn sich die U4-alt im Gegensatz zur S-Bahn ihre Strecke nicht mit anderen Linien teilen gemusst hätte.
Re: U5-Planungen 17.01.2017 22:53 |
Zitat
Günter Wolter
Genau das ist auch eine Erwägung gewesen. Darüber hinaus spielt aber auch eine Rolle: Der Ast Sengelmannstr.-Innenstadt sollte per U4-alt angebunden werden. Dazu hätte es eines Gegenstücks bedurft. Eine Lokstedter U-Bahn sollte seinerzeit noch aus der U1 am Stephansplatz ausgefädelt werden. Und deshalb musste die U4-alt unbedingt nach Osdorf geführt werden. Mit einer Osdorfer S-Bahn einerseits und einer U4-Ost andererseits hätte man zwei Teillinien, die irgendwo eingefädelt werden müssten bzw. jeweils in der Innenstadt enden. Das wollte man unbedingt vermeiden.
Bei der U5 ist diese Diskussion wieder da. Nur hätte die dann einen eigenen Westast nach Lokstedt. Man hat diesmal die Chance mit U- und S-Bahn 2 durchgehende Linien einzurichten:
U5 Bramfeld-Lokstedt
S2 Bergedorf-Osdorf oder S32 Harburg-Osdorf.
Allerdings würde eine S-Bahn wieder einmal mit anderen Linien Strecken teilen.
Besser noch:
S4 Bad Oldesloe-Osdorf.
Aber wenn ein linienreiner Betrieb gewünscht ist, muss konsequenterweise eine U5 alles übernehmen.
Die Diskussion bleibt spannend.
Re: U5-Planungen 18.01.2017 04:42 |
Re: U5-Planungen 18.01.2017 09:32 |
Re: U5-Planungen 18.01.2017 14:12 |
Zitat
Günter Wolter
Die Abhängigkeit der Lokstedter U-Bahn vom Bau der U4-alt war der betriebswirtschaftlichen Erwägung geschuldet, von der U1 über die U4 Fahrgäste abzuziehen, um dann die U1 ausdünnen zu können. Hierdurch hätte man Raum geschaffen, die Lokstedter Linie Stephansplatz in die U1 einzufädeln.
Re: U5-Planungen 18.01.2017 19:26 |
Zitat
Günter Wolter
Genau das ist auch eine Erwägung gewesen. Darüber hinaus spielt aber auch eine Rolle: Der Ast Sengelmannstr.-Innenstadt sollte per U4-alt angebunden werden. Dazu hätte es eines Gegenstücks bedurft. Eine Lokstedter U-Bahn sollte seinerzeit noch aus der U1 am Stephansplatz ausgefädelt werden. Und deshalb musste die U4-alt unbedingt nach Osdorf geführt werden. Mit einer Osdorfer S-Bahn einerseits und einer U4-Ost andererseits hätte man zwei Teillinien, die irgendwo eingefädelt werden müssten bzw. jeweils in der Innenstadt enden. Das wollte man unbedingt vermeiden.
Bei der U5 ist diese Diskussion wieder da. Nur hätte die dann einen eigenen Westast nach Lokstedt. Man hat diesmal die Chance mit U- und S-Bahn 2 durchgehende Linien einzurichten:
U5 Bramfeld-Lokstedt
S2 Bergedorf-Osdorf oder S32 Harburg-Osdorf.
Allerdings würde eine S-Bahn wieder einmal mit anderen Linien Strecken teilen.
Besser noch:
S4 Bad Oldesloe-Osdorf.
Aber wenn ein linienreiner Betrieb gewünscht ist, muss konsequenterweise eine U5 alles übernehmen.
Die Diskussion bleibt spannend.