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MetroTram Hamburg
geschrieben von NVB 
NVB
Re: MetroTram Hamburg
15.02.2021 16:35
Zitat
Sonnabend
... Eine Straßenbahn, Stadtbahn, MetroTram, NurTram - oder wie immer auch dieses Ding genannt werden soll, kommt in Hamburg nicht vor der Realisierung weiterer U-Bahnabschnitte - da kann man mit dem Fuß aufstampfen oder mit dem Kopf gegen die Wand rennen - jeder Gedanke, die Systeme in der jetzigen Phase noch gegeneinander ausspielen zu wollen, ist vergeudete Lebenszeit!


Die Meinung darfst Du gerne haben.

Ich bin allerdings der Überzeugung, dass die Kosten für die U5 – wobei die veranschlagten 1.800 Mio Euro für den ersten 5-km-Bauabschnitt am Ende noch viel höher ausfallen könnten – im Zusammenhang oder besser im Vergleich mit den anderen Aufgaben und Ausgaben einer Großstadt gesehen werden müssen. Und bekanntermaßen hat man U-Bahn-Bauten schon wegen weitaus geringerer finanzieller Probleme verkürzt oder eingestellt. Da sollte man preisgünstige und "echte" Alternativen zur Hand haben.

Doch das war leider noch nie die gelebte Stärke der Hansestadt Hamburg.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 08:35
Kleine Ergänzung:
Die Bodenbeschaffenheit von Berlin und Hamburg ist vergleichbar, auch die sogenannte Hamburger und Berliner Bauweise ähneln sich. Ob die in Hamburg höhere Wahrscheinlichkeit, auf Findlinge zu stoßen, den mehrfachen Preis rechtfertigen kann, darf sicherlich hinterfragt werden.

[www.berliner-zeitung.de], Zitat:

Laut Machbarkeitsuntersuchung würde die bevorzugte Trassenvariante der U7-Verlängerung vom Rathaus Spandau zur Heerstraße 4,26 Kilometer lang sein, fünf neue Stationen umfassen und 578 Millionen Euro kosten. Am anderen Ende geht es von Rudow aus um 8,56 Kilometer neue Strecke mit sieben Stationen. Geschätzte Kosten: 704 Millionen Euro, von denen Brandenburg den größten Teil stemmen müsste.

Veranschlagte Kosten je Kilometer:
310 Mio Euro > U5 Hamburg mit 5 Stationen und 1450 Meter mittlerer Stationsabstand
136 Mio Euro > U7 Berlin-Spandau mit 5 Stationen und 1065 Meter mittlerer Stationsabstand
  83 Mio Euro > U7 Berlin-Rudow mit 7 Stationen und 1427 Meter mittlerer Stationsabstand

Zum Vergleich Tram [www.berlin.de]:
  29 Mio Euro > M10 Berlin-Mitte mit 4 Stationen und 700 Meter mittlerer Stationsabstand (Bauzeit 2 Jahre)
Hier wird (mal wieder) unsauber mit Zahlen jongliert:
Kosten sind nicht gleich Kosten. In den 1,8 Mrd. Euro für die U5 Ost stecken ca. 1 Mrd. fur Basiskosten, der Rest sind antizipierte Preissteigerungen und Risikoaufschläge. So schafft es die Hochbahn, am Ende ggf. sogar günstiger zu werden als veranschlagt (siehe U4 Elbbrücken).

Bei Zahlen bitte sauber bleiben, sonst ist es keine Meinung, sondern ne Falschaussage. Immer schauen, welchen Kostenstand (Kostenrahmen, Kostenschätzung, Kostenberechnung, Kostenanschlag) man mit in einen Topf schmeißt.

Eine Straßenbahn ist günstiger im Bau als einen U-Bahn. So wie ein Dacia günstiger ist als ein Porsche (ich habe gar kein Auto). Und der Erkenntnisgewinn liegt jetzt wo?
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 11:48
Zitat
NVB
Kleine Ergänzung:
Die Bodenbeschaffenheit von Berlin und Hamburg ist vergleichbar, auch die sogenannte Hamburger und Berliner Bauweise ähneln sich. Ob die in Hamburg höhere Wahrscheinlichkeit, auf Findlinge zu stoßen, den mehrfachen Preis rechtfertigen kann, darf sicherlich hinterfragt werden.

[www.berliner-zeitung.de], Zitat:

Laut Machbarkeitsuntersuchung würde die bevorzugte Trassenvariante der U7-Verlängerung vom Rathaus Spandau zur Heerstraße 4,26 Kilometer lang sein, fünf neue Stationen umfassen und 578 Millionen Euro kosten. Am anderen Ende geht es von Rudow aus um 8,56 Kilometer neue Strecke mit sieben Stationen. Geschätzte Kosten: 704 Millionen Euro, von denen Brandenburg den größten Teil stemmen müsste.

Veranschlagte Kosten je Kilometer:
310 Mio Euro > U5 Hamburg mit 5 Stationen und 1450 Meter mittlerer Stationsabstand
136 Mio Euro > U7 Berlin-Spandau mit 5 Stationen und 1065 Meter mittlerer Stationsabstand
  83 Mio Euro > U7 Berlin-Rudow mit 7 Stationen und 1427 Meter mittlerer Stationsabstand

Zum Vergleich Tram [www.berlin.de]:
  29 Mio Euro > M10 Berlin-Mitte mit 4 Stationen und 700 Meter mittlerer Stationsabstand (Bauzeit 2 Jahre)

Mir ist auch nicht klar, woher diese extremen Unterschiede bei den Tunnelbaukosten stammen? Nur an der Tiefe kann es wohl kaum liegen?!
NVB
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 12:24
Zitat
Kasimir Herzog
Hier wird (mal wieder) unsauber mit Zahlen jongliert:
Kosten sind nicht gleich Kosten. In den 1,8 Mrd. Euro für die U5 Ost stecken ca. 1 Mrd. fur Basiskosten, der Rest sind antizipierte Preissteigerungen und Risikoaufschläge. So schafft es die Hochbahn, am Ende ggf. sogar günstiger zu werden als veranschlagt (siehe U4 Elbbrücken). Bei Zahlen bitte sauber bleiben, sonst ist es keine Meinung, sondern ne Falschaussage. Immer schauen, welchen Kostenstand (Kostenrahmen, Kostenschätzung, Kostenberechnung, Kostenanschlag) man mit in einen Topf schmeißt. ...


Ach, die Berliner können nicht richtig rechnen? Trotzdem sind die Berliner mit Deiner (derzeit noch unbewiesenen Annahme) immer noch im ersten Fall 26 Prozent günstiger und im zweiten Fall sogar 107 Prozent. Das nur zum Thema Falschaussage ...

Wo sind die angeblichen Basiskosten eigentlich aufgeschlüsselt?



Zitat
Kasimir Herzog
... Eine Straßenbahn ist günstiger im Bau als einen U-Bahn. So wie ein Dacia günstiger ist als ein Porsche (ich habe gar kein Auto). Und der Erkenntnisgewinn liegt jetzt wo?


Also die Aufenthaltsqualität und die Sitze in einer Berliner Straßenbahn sind jedenfalls nicht schlechter als in der um ein Vielfaches teureren Hamburger U-Bahn. Und der durchschnittliche Weg zur Straßenbahn ist erheblich kürzer und hat zudem keine Treppen. Für mich ist der Erkenntnisgewinn jedenfalls erheblich.
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 12:53
Zitat
Moskauer
Zitat
NVB
Kleine Ergänzung:
Die Bodenbeschaffenheit von Berlin und Hamburg ist vergleichbar, auch die sogenannte Hamburger und Berliner Bauweise ähneln sich. Ob die in Hamburg höhere Wahrscheinlichkeit, auf Findlinge zu stoßen, den mehrfachen Preis rechtfertigen kann, darf sicherlich hinterfragt werden.

[www.berliner-zeitung.de], Zitat:

Laut Machbarkeitsuntersuchung würde die bevorzugte Trassenvariante der U7-Verlängerung vom Rathaus Spandau zur Heerstraße 4,26 Kilometer lang sein, fünf neue Stationen umfassen und 578 Millionen Euro kosten. Am anderen Ende geht es von Rudow aus um 8,56 Kilometer neue Strecke mit sieben Stationen. Geschätzte Kosten: 704 Millionen Euro, von denen Brandenburg den größten Teil stemmen müsste.

Veranschlagte Kosten je Kilometer:
310 Mio Euro > U5 Hamburg mit 5 Stationen und 1450 Meter mittlerer Stationsabstand
136 Mio Euro > U7 Berlin-Spandau mit 5 Stationen und 1065 Meter mittlerer Stationsabstand
  83 Mio Euro > U7 Berlin-Rudow mit 7 Stationen und 1427 Meter mittlerer Stationsabstand

Zum Vergleich Tram [www.berlin.de]:
  29 Mio Euro > M10 Berlin-Mitte mit 4 Stationen und 700 Meter mittlerer Stationsabstand (Bauzeit 2 Jahre)

Mir ist auch nicht klar, woher diese extremen Unterschiede bei den Tunnelbaukosten stammen? Nur an der Tiefe kann es wohl kaum liegen?!

Vielleicht liegt es daran, das Teilstrecken in Dammschüttung oder Einschnitten verlaufen, also ohne Tunnelbauwerke auskommen?
Ich meine das es auch sog. Vorratsbauten geben soll, kann aber sein, dass das nur bei der Planung Richtung Pankow eine Rolle gespielt hat.

Edit: Die Fortführung der Norderstedter U-Bahn bis Quickborner Straße, ca.3,2 km, würde nach letzten Kostenschätzungen zwischen 75 und 100 Mio kosten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2021 13:00 von Djensi.
LH
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 12:54
Zitat
Kasimir Herzog
Kosten sind nicht gleich Kosten. In den 1,8 Mrd. Euro für die U5 Ost stecken ca. 1 Mrd. fur Basiskosten, der Rest sind antizipierte Preissteigerungen und Risikoaufschläge.
Ist in den 1 Mrd. Basiskosten "nur" die Strecke Bramfeld - NY-Ring enthalten oder auch z.B. der Betriebshof oder sogar gar auch Fahrzeuge?
LH
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 12:56
Zitat
NVB
Für mich ist der Erkenntnisgewinn jedenfalls erheblich.
Dass eine Straßenbahn günstiger als eine U-Bahn zu bauen ist, war doch nie zweifelhaft.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2021 12:56 von LH.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 13:22
Zitat
Djensi
... Vielleicht liegt es daran, das Teilstrecken in Dammschüttung oder Einschnitten verlaufen, also ohne Tunnelbauwerke auskommen? Ich meine das es auch sog. Vorratsbauten geben soll, kann aber sein, dass das nur bei der Planung Richtung Pankow eine Rolle gespielt hat. ...


Ja, bei der südlichen U7-Verlängerung könnte das teilweise sein, doch das weiß ich leider nicht genau. Beim nordwestlichen U7-Ende garantiert nicht, denn da verläuft die U-Bahn meines Wissens am tiefsten von ganz Berlin, ausgenommen vielleicht die neuen Innenstadt-Bauten.

Die Bauvorleistungen gibt es hier: [de.wikipedia.org].
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 14:32
Zitat
NVB
Zitat
Djensi
... Vielleicht liegt es daran, das Teilstrecken in Dammschüttung oder Einschnitten verlaufen, also ohne Tunnelbauwerke auskommen? Ich meine das es auch sog. Vorratsbauten geben soll, kann aber sein, dass das nur bei der Planung Richtung Pankow eine Rolle gespielt hat. ...


Ja, bei der südlichen U7-Verlängerung könnte das teilweise sein, doch das weiß ich leider nicht genau. Beim nordwestlichen U7-Ende garantiert nicht, denn da verläuft die U-Bahn meines Wissens am tiefsten von ganz Berlin, ausgenommen vielleicht die neuen Innenstadt-Bauten.

Die Bauvorleistungen gibt es hier: [de.wikipedia.org].

Ja, in Schönefeld sind teilweise oberirdische Strecken geplant (parallel zur Autobahn). Grundsätzlich sind die Baukosten dieser beiden Strecken gegenwärtig aber noch nicht belastbar, da sie nur aus einer Machbarkeitsstudie kommen und daher eher poltisch runtergerechnet sind - es existiert ja auch noch keine verbindliche Streckenführung, man weiß am Flughafen auch noch nicht wo da der Endbahnhof hin soll usw.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 14:47
Zitat


Ach, die Berliner können nicht richtig rechnen?

Was sollen solche Unterstellungen? Es liegt weniger am Rechnen als an weiteren Faktoren:

1. Preissteigerungen:
Die Baupreise sind in den letzten Jahren massiv angestiegen. Schon 2,5 % p.A. weitere Preissteigerung führen bei einem 15-Jahres-Projekt zu einem 45 % höheren Preis für etwas, das am Ende der Laufzeit gebraucht wird. Der "Preisstand" macht also einen großen Unterschied auf den Preis.

2. Risikozuschläge:
In Hamburg will der Senat definitiv vermeiden, dass öffentliche Bauprojekte wie bei der Elphi extrem teurer werden. Als Konsequenz werden in Hamburg tendenziell höhere Risikozuschläge veranschlagt. Das trug dazu bei, dass bei der Hochbahn teilweise Bauprojekte günstiger abgeschlossen wurden, als zuvor prognostiziert.

3. Projektfortschritt:
Die Berliner Überlegungen hängen knapp 5-6 Jahre hinter den Hamburger Planungen.
Re: MetroTram Hamburg
16.02.2021 22:43
Zitat
NVB
Zitat
Djensi
... Vielleicht liegt es daran, das Teilstrecken in Dammschüttung oder Einschnitten verlaufen, also ohne Tunnelbauwerke auskommen? Ich meine das es auch sog. Vorratsbauten geben soll, kann aber sein, dass das nur bei der Planung Richtung Pankow eine Rolle gespielt hat. ...


Ja, bei der südlichen U7-Verlängerung könnte das teilweise sein, doch das weiß ich leider nicht genau. Beim nordwestlichen U7-Ende garantiert nicht, denn da verläuft die U-Bahn meines Wissens am tiefsten von ganz Berlin, ausgenommen vielleicht die neuen Innenstadt-Bauten.

Die Bauvorleistungen gibt es hier: [de.wikipedia.org].

Die U7 ist am Nordwestende, also am Ende der Kehranlage, ganz gewiss nicht die tiefste Tunnelstrecke in Berlin!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
NVB
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 09:19
Zitat
B-V 3313
Die U7 ist am Nordwestende, also am Ende der Kehranlage, ganz gewiss nicht die tiefste Tunnelstrecke in Berlin!


Ich meinte das bestehende Nordwestende in Spandau mit der Unterquerung der Havel. Ist, wie ich inzwischen weiß, mit 15 Metern Tiefe der zweitiefste U-Bahnhof Berlins, nach Gesundbrunnen mit 18 Metern Tiefe.
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 10:41
Zitat
NVB
Ich meinte das bestehende Nordwestende in Spandau mit der Unterquerung der Havel. Ist, wie ich inzwischen weiß, mit 15 Metern Tiefe der zweitiefste U-Bahnhof Berlins, nach Gesundbrunnen mit 18 Metern Tiefe.

Die neuen U5-Bahnhöfe hast du noch nicht auf dem Schirm? Und deren 90 Jahre alter Bahnhof Alexanderplatz?

Erklärst du mir auch noch, was der U-Bhf Altstadt Spandau mit der Verlängerung anderthalb Kilometer weiter zu tun hat?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
NVB
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 10:54
Zitat
B-V 3313
Die neuen U5-Bahnhöfe hast du noch nicht auf dem Schirm? Und deren 90 Jahre alter Bahnhof Alexanderplatz? Erklärst du mir auch noch, was der U-Bhf Altstadt Spandau mit der Verlängerung anderthalb Kilometer weiter zu tun hat?


Es geht hier nicht um Berlin, sondern um Hamburg. Die Frage mit der Tiefe ergab sich aus der (sinnvollen) Frage, ob die U5 so viel teurer sein kann als die Berliner U7, weil sie tiefer geplant wird. Dazu habe ich geschrieben, dass auch die U-Bahn in Spandau sehr tief liegt. Ob sie dann am verlängerten Ende höher liegt ist doch ziemlich schnurz, weil man ja den tiefen Tunnelanschluss in Spandau braucht, übrigens auch im Schildvortrieb gebaut.

Die U5 unter dem Alex liegt übrigens bei 11 Metern Tiefe, kann man bei Wikipedia nachlesen. Alles weitere gehört ins Forum Berlin und nicht hierher, danke!
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 11:33
Zitat
NVB
Es geht hier nicht um Berlin, sondern um Hamburg. Die Frage mit der Tiefe ergab sich aus der (sinnvollen) Frage, ob die U5 so viel teurer sein kann als die Berliner U7, weil sie tiefer geplant wird. Dazu habe ich geschrieben, dass auch die U-Bahn in Spandau sehr tief liegt. Ob sie dann am verlängerten Ende höher liegt ist doch ziemlich schnurz, weil man ja den tiefen Tunnelanschluss in Spandau braucht, übrigens auch im Schildvortrieb gebaut.

Das wird ja immer schöner! Du wirfst mit falschen Zahlen um dich und wirst auch noch pampig? Am zu verlängernden Ende der U7 ist nichts im Schildvortrieb gebaut! Der Schildvortrieb endet vor dem Bahnhof Rathaus Spandau, dann folgt der Bahnhof und dann die Kehranlage. Und die Tiefe dieses von der Havelquerung gut 1,5 km entfernten Tunnelendes ist für die Verlängerung ausschlaggebend! Du kannst nicht falsche Behauptungen aufstellen und wenn man dich korrigiert, ist man plötzlich im falschen Forum?

Zitat
NVB
Die U5 unter dem Alex liegt übrigens bei 11 Metern Tiefe, kann man bei Wikipedia nachlesen. Alles weitere gehört ins Forum Berlin und nicht hierher, danke!

Aua!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.2021 11:35 von B-V 3313.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 12:31
Zitat
B-V 3313
Das wird ja immer schöner! Du wirfst mit falschen Zahlen um dich und wirst auch noch pampig? ...


Du vergreifst Dich im Ton! ich habe nicht mit falschen Zahlen um mich geworfen und mich gerade zur Sicherheit bei der BVG erkundigt. Im gesamten Bahnhof inklusive Abstellgleise haben wir eine Tiefe zwischen 14,50 bis 15,25 Meter SOK. Also muss man mit einem Neubau als Verlängerung in der Tiefe auch anschließen. Und nur um die (höheren) Kosten in der Tiefe im Vergleich mit Hamburg ging es.

[berliner-u-bahn.info]
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 13:24
Netter Versuch.

Das Straßenniveau am Bahnhof Rathaus Spandau wird in der Bauzeichnung mit 33,15m ü NN angegeben. Die Bahnsteigplatten liegen 8,65m tiefer. würden deine 14,50m Tiefe der SOK stimmen, könnte man dort Doppelstockzügen aufs Dach schauen. Die Kehranlage liegt naturgemäß in einer Ebene. Für eine größere Tiefe gäbe es dort auch geländebedingt keinen Anlass.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
LH
Re: MetroTram Hamburg
17.02.2021 13:50
So langsam hat es ja etwas von Comic hier.
@NVB: Fällt dir nicht auf, dass du so langsam aber sicher an allen möglichen Stellen aneckst?
Zitat
LH
@NVB: Fällt dir nicht auf, dass du so langsam aber sicher an allen möglichen Stellen aneckst?

Das nennt man Imagepflege.
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