Zitat
Alter_Wedler
Die Gesellschaft wird so gespalten und zerrüttet. Hier wären Politiker und Menschen des öffentlichen Lebens besonders aufgefordert für Bewusstheit, vor allem die eigene, zu sorgen und für ein Achtsames Miteinander Vorbild zu sein.
...
"Rassismus-Keulen" und ähnliches sind da kontraproduktiv!!! Ich meine das allgemein und behaupte nicht, dass sie hier jemand "geschwungen" hätte.

Den Rassismus, der in manch einer Aussage hier und anderswo deutlich durchklingt ("Ausländer tun im Gegensatz zu Deutschen dies und das"), zu benennen ist also kontraproduktiv und der Rassismus an sich nicht? Nun ja... auf ein solches "Miteinander" kann ich gern verzichten.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Alter_Wedler
Die Gesellschaft wird so gespalten und zerrüttet. Hier wären Politiker und Menschen des öffentlichen Lebens besonders aufgefordert für Bewusstheit, vor allem die eigene, zu sorgen und für ein Achtsames Miteinander Vorbild zu sein.
...
"Rassismus-Keulen" und ähnliches sind da kontraproduktiv!!! Ich meine das allgemein und behaupte nicht, dass sie hier jemand "geschwungen" hätte.

Den Rassismus, der in manch einer Aussage hier und anderswo deutlich durchklingt ("Ausländer tun im Gegensatz zu Deutschen dies und das"), zu benennen ist also kontraproduktiv und der Rassismus an sich nicht? Nun ja... auf ein solches "Miteinander" kann ich gern verzichten.

Schon wieder so eine Projektion? Jemandem fällt eben gehäuft auf, dass in seinen Augen eine bestimmte Gruppe mit für ihn ähnlichem äußeren Erscheinungsbild etwas tun, das gegen seine Bedürfnisse und gegen sein eigenes Wohlbefinden wirkt. Und einem anderen fällt dieser "Jemand" auf und ordet sein Verhalten, also seine Erscheinung (für den "Anderen"), in eine bestimmte Gruppe ein. Der "Andere" ist nicht besser, als der "Jemand". Und der, der dies schreibt, auch nicht!

Und dass der "Andere" benennt, was er sieht, ist ja wunderbar, aber noch besser, wenn er sich bewusst ist, dass er selbst es so erkennt und das etwas mit ihm selbst zu tun hat.

Und es ist selbstverständlich gut, wenn er es benennt, und es entfaltet eben dann sein "Gut sein", wenn ihm selbst und möglichst vielen mit ihm dadurch bewusst wird, was er/sie da eigentlich bewirken mit ihrer Weise auf sich selbst und andere zu schauen.

In diesem Sinne sind am Ende das "Benennen", wie der "Rassismus" selbst, weder gut noch schlecht, aber die Erfahrung mit ihnen schon gut, weil wir die Ursache von "Rassismuss" durchschauen und er am Ende dadurch überflüssig wird und verschwindet. Und an diesem Ende ist er tatsächlich ganz überflüssig geworden und keiner weiß irgendwann mehr, dass es ihn je gegeben hat.

Nun, auf das Miteinander nach dieser Erkenntnis möchte ich nicht verzichten!

Ich hoffe, Du verstehst mich nun besser!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2023 12:06 von Alter_Wedler.

Ich würde jetzt nicht irgendwelche Lärmschutzgesetzen der Länder bemühen, sondern versuchen auszulegen, was offensichtlich gemeint sein wird: Nämlich das Unterlassen von unnötigen Belästigungen durch Abgabe von Geräuschen aus Geräten. Mobiltelefonlautsprecher würde ich sowohl vom Wortlauf ("Tonwiedergabegerät") als auch vom mutmaßlich Gewollten her darunter einordnen (auch wenn eine explizite Nennung sicherlich nicht schaden würde).

Bei deiner engen Auslegung wäre es dann ja auch o.k., wenn ich
a) Musik vom Mobiltelefon abspiele,
b) das Mobiltelefon mit einem Bluetooth-Lautsprecher verbinde und dann darüber telefoniere oder eine Schalte mache und
c) den Bluetooth-Lautsprecher zum Abspielen von Musik oder Sehen von Youtube-Videos nutze.
Gerne bei voller Laustärke, denn ich muss ja die anderen Mobiltelefonlautsprecher übertonen.

Zitat
LH
[...]versuchen auszulegen, was offensichtlich gemeint sein wird:

[...]

Bei deiner engen Auslegung

[...]

Wenn Bedingungen/Gesetze/Regeln INTERPRETIERBAR sind bzw interpretiert werden müssen, dann sind sie einfach schlecht geschrieben

Zitat
flor!an

Zitat
LH
[...]versuchen auszulegen, was offensichtlich gemeint sein wird:

[...]

Bei deiner engen Auslegung

[...]

Wenn Bedingungen/Gesetze/Regeln INTERPRETIERBAR sind bzw interpretiert werden müssen, dann sind sie einfach schlecht geschrieben

Nein, das ist an sich der Standard bei Gesetzen/Regeln, da ja nie alle Eventualitäten im Voraus bekannt sind. Ansonsten bräuchte man ja keine Gewaltenteilung in die bekannten drei Bereiche.

Wobei sich mir trotzdem nicht erschließt, warum es mich interessieren sollte, ob andere Menschen, die in der Bahn mit anderen Menschen sprechen, neben diesen Menschen stehen oder auf andere Weise mit diesen kommunizieren. Im Zweifel ist mir lieber, wenn der zweite Mensch nicht auch noch Platz weg nimmt.

Zitat
Alter_Wedler
Schon wieder so eine Projektion? Jemandem fällt eben gehäuft auf, dass in seinen Augen eine bestimmte Gruppe mit für ihn ähnlichem äußeren Erscheinungsbild etwas tun, das gegen seine Bedürfnisse und gegen sein eigenes Wohlbefinden wirkt. Und einem anderen fällt dieser "Jemand" auf und ordet sein Verhalten, also seine Erscheinung (für den "Anderen"), in eine bestimmte Gruppe ein. Der "Andere" ist nicht besser, als der "Jemand". Und der, der dies schreibt, auch nicht!

Genau dieses Einordnen in Gruppen ist halt, soweit die Gruppenbildung bestimmten Kriterien entspricht, z.B. Rassismus, Sexismus oder Klassismus und sollte auch so benannt werden, um denjenigen, die es formuliert haben, das Problem ihrer Formulierung deutlich zu machen.

Zitat
Alter_Wedler
Nun, auf das Miteinander nach dieser Erkenntnis möchte ich nicht verzichten!

Ich hoffe, Du verstehst mich nun besser!

Ich habe Dich schon vorher verstanden und möchte auf ein nicht-rassistisches Miteinander auch nicht verzichten.

Zitat
Lopi2000

Ich habe Dich schon vorher verstanden und möchte auf ein nicht-rassistisches Miteinander auch nicht verzichten.

Ich fürchte, dann haben wir uns eben doch noch nicht verstanden. Denn ich möchte sehr wohl auf den Gedanken eines "nicht-rassistischen" Miteinanander verzichten.
Ich bevorzuge ein freundliches, achtsames Miteinander auf Augenhöhe und in Leichtigkeit. Und das scheint mir nur möglich, wenn wir jeden vorauseilenden Gedanken, dass jemand überhaupt nur diskriminert werden könnte, einfach loslassen und uns an einander erfreuen.

Es gibt nicht nur "Rassismus" oder "nicht Rassismus", sondern etwas jenseits von einem Gedanken an Rassismus. DAS bevorzuge ich und scheint mir doch unser natürlicher menschlicher Zustand zu sein. Es kommt keiner auf die Idee jemanden als weniger wert oder "falsch in seinem Denken" zu betrachten, als sich selbst.

"Nicht-Rassismus", das ist so etwas wie wenn man jemendem sagt: "Denke jetzt mal NICHT an einen rosa Elefanten". Was tut man zwangsläufig? Sich einen rosa Elefanten vorstellen.

Versteht Ihr, was ich meine?

Also ich möchte jetzt hier Ruhe geben und alle rosa Elefanten aus ihrem Dienst hier entlassen. Ich möchte mich auch in einer S-Bahn oder U-Bahn wohlfühlen können und ebenso in diesem Bahninfo-Forum. Und Ihr alle sollt das auch können.

Kommt alle gut ins neue Jahr!
Gruß Alter_Wedler

Also Rassismus einfach wegschwurbeln, bis die Rassisten es von allein merken und es sein lassen. Na viel Glück!

Offenbar merken sie es aber nicht von allein, also muss man sie immer wieder mit der Nase reinstoßen. Ich tue das nicht oft, vielleicht zu selten, aber wenn ich es tue, hat das ganz gewiss nicht mit Rassismus bei mir zu tun. Wie kommst Du auf so was? Eher könnte ich mir selber Rassismus vorwerfen, wenn ich nichts sage. Und dann stoße ich mich eben selber mit der Nase rein.


Gruß, Matthias



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2023 15:49 von masi1157.

Zitat
masi1157
Also Rassismus einfach wegschwurbeln, bis die Rassisten es von allein merken und es sein lassen. Na viel Glück!

Offenbar merken sie es aber nicht von allein, also muss man sie immer wieder mit der Nase reinstoßen. Ich tue das nicht oft, vielleicht zu selten, aber wenn ich es tue, hat das ganz gewiss nicht mit Rassismus bei mir zu tun. Wie kommst Du auf so was? Eher könnte ich mir selber Rassismus vorwerfen, wenn ich nichts sage. Und dann stoße ich mich eben selber mit der Nase rein.


Gruß, Matthias

Lieber Matthias, "Rassismus einfach WEG SCHWURBELN" ? "man muss sie MIT DER NASE reinstoßen"? Natürlich tust Du das selbst überhaupt nicht, weil das eine Vorstellung ist, wörtlich genommen, die sehr anmaßend, gewaltsam und herabwürdigend ist, und sich gegen einen anderen wendet, erkennbar schon im sprachlichen Ausdruck.
Da frag ich mich auch, wie Du das konkret machen willst und damit noch etwas Gutes erreichen.
Und um Deine Frage zu beantworten, wie ich darauf komme, auch wenn Du auf die Frage möglicherweise nicht ernsthaft eine Antwort gewollt und erwartet hast:
Darauf bin ich durch eigene Lebenserfahrung gekommen, durch die Erfahrung des "herabgesetzt Werdens" von anderen Menschen, durch "selbst andere herabsetzen", durch Unterdrückung des eigenen unverarbeiteten Schmerzes damit ins Unbewusste und dadurch Projektion des eigenen unbewussten Unverarbeiteten auf meine Mitmenschen in der Umgebung, durch die Zerstörung eigener Beziehungen zu geliebten Menschen, der Reflektion darüber und dem Gewinn von Erkenntnissen und Einsichten dadurch und die "geistigen Mechanismen" dahinter, durch neues, bewussteres eigenes Verhalten und dadurch neue Erfahrungen mit geliebten und nahen Menschen und mit Fremden, bzw. mir selbst fremd erscheinenden Menschen. Und am Ende stand die Erkenntnis, dass das ein guter Weg ist, ein achtsames und freundliches Miteinander, also in Leben in Frieden zu erreichen.

Und das ist Selbsterfahrung projiziert auf andere und eben kein Geschwurbel. Aber es stört mich nicht, dass Du es so nennst. Ich hab sogar Verständnis dafür. Es war auch ein Zwischenschritt auf meinem Weg so etwas für Geschwurbel halten zu müssen und nicht verstehen zu können, was jemand meinte, der in diesem Erfahrunsprozess vielleicht schon weiter war, als ich selbst. Und es ist zuweilen auch immer noch so, dass mein "Schwurbel-Alarm" ausgelöst wird, auch manchmal wenn ich mich selbst reden höre.

Der Überbegriff "Rassismus" (so erkenne ich) ist eine Projektionsfläche, die dazu geeignet ist, alles "Böse" dieser Welt und die "Schuld" bei anderen zu suchen. Bei näherer Betrachtung hab ich festgestellt, dass ich selbst noch nie einen "Rassisten" gesehen hatte, auch deshalb, weil ich, wenn ich ganz ehrlich zu mir war, nicht dazu in der Lage war von außen wirklich zu erkennen, was in einem Menschen, der mir so erschien, wirklich vor sich geht. Also blieb mir nur Mutmaßung, Interpretation und Projektion. Und deshalb hatte ich irgendwann angefangen, dort nach zu schauen, wo ich nachschauen und wahre Antworten finden konnte, nämlich in mir selbst. Und da musste ich bei diesem Nachschauen erkennen, was ich da tat, wenn ich andere herabgesetzt und aus meiner eigenen Erfahrungswelt heraus beurteilt hatte und welche Folgen das wirklich gehabt hat.

Und mit meinen hier für ein Bahn-Forum viel zu viel Raum einnehmenden Erklärungen, die zumindest einige andere stören wird, sie ärgern, und sie mich dann aus einem Reflex harabsetzen müssen in ihren Gedanken, möchte ich wenigstens den Versuch unternehmen Deine gestellte Frage zu beantworten. Die Frage könnte wohl wirklich und genau nur ein sehr langes persönliches Gespräch beantworten.

Und auch ich hab Dich jetzt "mit der Nase auf etwas gestoßen", mich dabei aber bemüht, mir auch durchgehend an meine eigene Nase zu fassen.

Verzeiht mir bitte meine ausgedehnte und sicherlich nach "Geschwafel" aussehender Sprache und Ausdrucksweise.

Ich wünsche allen, die hier Lesen, ein friedvolles, glückliches und gesundes Jahr 2024 und ein konstruktives und weiter führendes Miteinander mit Euren Mitmenschen
Gruß Alter_Wedler

Zitat
Alter_Wedler
... Und mit meinen hier für ein Bahn-Forum viel zu viel Raum einnehmenden Erklärungen, die zumindest einige andere stören wird, sie ärgern, und sie mich dann aus einem Reflex harabsetzen müssen in ihren Gedanken, möchte ich wenigstens den Versuch unternehmen Deine gestellte Frage zu beantworten. Die Frage könnte wohl wirklich und genau nur ein sehr langes persönliches Gespräch beantworten. ...

Solche wie Deine Erklärung kann gar nicht zu viel Raum einnehmen und sollte – wenigstens nach einem kleinen Moment des Nachdenkens – niemanden stören. Haben wir doch im Moment die Situation – die sich im Übrigen viele hier immer gewüscht haben, dass die Nachfrage nach Öffentlichem Verkehr und damit auch seine Bedeutung stark ansteigt. Das heißt aber im Umkehrschluss auch, dass der ohnehin begrenzte Raum im ÖP(N)V für jeden einzelnen abnimmt, was wiederum verstärkte Rücksicht auf die Mitfahrgäste erfordert. Und dazu entsprechend ein gewisses Verständnis der jeweiligen Situation im Miteinander, früher mal "Benehmen" genannt.

Es geht hier primär also gar nicht um Inländer oder Ausländer, sondern um Leute, die sich zu benehmen wissen und jene, denen das Wohlergehen der Mitmenschen am Allerwertesten vorbei geht. Auch dies hat nicht im Entferntesten mit Rassismus zu tun und der Verweis auf angeblich geübten Rassismus darf nicht automatisch die Toleranzschwelle für diejenigen erhöhen, die ohne Rücksicht auf ihre Mitmenschen den ÖP(N)V nutzen. Dieses (stark) zunehmende Problem wird sich nicht von alleine lösen und durch Ignorieren werden nur jene Bevölkerungsgruppen gestärkt, die ihr Kreuzchen bei denjenigen machen, die tatsächlich und oft hasserfüllt den Rassismus in unserer Bevölkerung anheizen.

Zitat
NVB
Solche wie Deine Erklärung kann gar nicht zu viel Raum einnehmen und sollte – wenigstens nach einem kleinen Moment des Nachdenkens – niemanden stören.

Doch, mich stört die Idee, Alltagsrassismen zu tolerieren, erheblich. Rassismus beginnt ja nun nicht da, wo die Shoah endete, sondern eben mit kleinen unangenehmen Bemerkungen oder Situationen im Alltag. Man muss nicht eine Person, die man einer missliebigen Gruppe zuordnet, nicht erst physische Verletzungen zufügen, um sie zu verletzen. Insofern finde ich es durchaus wichtig, auf solche Alltagsrassismen hinzuweisen. Wer daraus lernen kann und will ist dazu herzlich eingeladen, wer dies nicht kann und will, kann sich zu einem Rassisten entwickeln oder ist es schon.

Lopi, ich verstehe Dich so langsam nicht mehr. Wenn jemand durch rücksichtsloses Verhalten oder sonstwie schlechtes Benehmen auffällt, hat dieser das doch selbst zu verantworten, oder?

Zitat
NVB
Lopi, ich verstehe Dich so langsam nicht mehr. Wenn jemand durch rücksichtsloses Verhalten oder sonstwie schlechtes Benehmen auffällt, hat dieser das doch selbst zu verantworten, oder?

Ja, schon, aber selbst wenn ich diesen einer bestimmten Menschengruppe zuordne, gilt die Bewertung seines Verhaltens eben nur für die Person und nicht für alle Menschen dieser Gruppe. (Es sei denn, es ist das aktuelle Verhalten der gesamten Gruppe, etwa eines Kegelvereins auf Reise in meinem Abteil.)

Mal abgesehen davon, verstehe ich nach wie vor nicht die Kernaussage in diesem Thread. Ob und inwiefern macht es einen Unterschied, dass beide Teilnehmende eines Gespräches, dessen Ohrenzeuge ich werde, sich mit mir im selben Fahrzeug befinden?

Zitat
Lopi2000
Mal abgesehen davon, verstehe ich nach wie vor nicht die Kernaussage in diesem Thread. Ob und inwiefern macht es einen Unterschied, dass beide Teilnehmende eines Gespräches, dessen Ohrenzeuge ich werde, sich mit mir im selben Fahrzeug befinden?

Weil es darüber keine Kernaussage gibt, die Ihr hier nur auf Krampf einbringen wolltet.
Alles andere an Antworten sind in den ÖPNV Beiträgen.
Und das alles ohne Gendern, für jeden zum mitlesen.

Jemand mit Ahnung würde vermutlich auch an einigen hier scheitern, denn man will sich hier eher präsentieren und sich nichts von anderen erklären lassen.

Die Kernaussage ist hier, das es eine hohe Anzahl von Fahrgästen gibt, die von anderen genervt werden.
Was sagtbein Verkehrsunternehmen dazu?
Steht in der Verlinkung der DVB weiter unten zum ausklappen.

Zitat
Thomas S.
Weil es darüber keine Kernaussage gibt, die Ihr hier nur auf Krampf einbringen wolltet.

Die Kernaussage ist schon, dass sich einige Menschen gestört fühlen, wenn andere Menschen im ÖPNV miteinander nicht unmittelbar sondern mittels technischer Hilfsmittel kommunizieren, obwohl die Lautstärke dabei oft nicht anders ist als sie bei der direkten Kommunikation wäre. Die Frage, warum dies so ist, wurde mir zumindest noch nicht klar. Um hier eine juristisch funktionierende Regelung zu finden, wäre aber eine gute Begründung schon erforderlich, allein aus Geschmacksgründen wird man wohl kaum ein Verbot durchsetzen können.

Der Rassismus, auf den ich und andere hier hingewiesen habe(n), ist eher ein Nebenschauplatz, der größer geworden ist als nötig, weil offensichtlich noch Überzeugungsarbeit geleistet werden muss.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2024 23:10 von Lopi2000.

Zitat
Lopi2000

Mal abgesehen davon, verstehe ich nach wie vor nicht die Kernaussage in diesem Thread. Ob und inwiefern macht es einen Unterschied, dass beide Teilnehmende eines Gespräches, dessen Ohrenzeuge ich werde, sich mit mir im selben Fahrzeug befinden?

Die Lautstärke, in der die Telefongespräche manchmal geführt werden, stört mich genauso, wenn zwei Leute neben mir sich so unterhalten würden.
Gespräche in der Bahn sollten auch möglichst mit ruhiger Stimmer geführt werden. Wird ein Telefongespräch ebenso ruhig geführt, stört es mich auch nicht.

Zitat
MisterX

Zitat
Lopi2000

Mal abgesehen davon, verstehe ich nach wie vor nicht die Kernaussage in diesem Thread. Ob und inwiefern macht es einen Unterschied, dass beide Teilnehmende eines Gespräches, dessen Ohrenzeuge ich werde, sich mit mir im selben Fahrzeug befinden?

Die Lautstärke, in der die Telefongespräche manchmal geführt werden, stört mich genauso, wenn zwei Leute neben mir sich so unterhalten würden.
Gespräche in der Bahn sollten auch möglichst mit ruhiger Stimmer geführt werden. Wird ein Telefongespräch ebenso ruhig geführt, stört es mich auch nicht.

Viele Menschen brüllen ins Telefon, da bräuchten sie gar keine technische Hilfe um die Gegenüber zu erreichen.

Geräusche / Sprach aus dem Handy klingen eben anders, als aus dem Mund. Das ist man nicht so gewohnt und deswegen wird es mehr wahrgenommen.

Zitat
Lopi2000
Die Kernaussage ist schon, dass sich einige Menschen gestört fühlen, wenn andere Menschen im ÖPNV miteinander nicht unmittelbar sondern mittels technischer Hilfsmittel kommunizieren, obwohl die Lautstärke dabei oft nicht anders ist als sie bei der direkten Kommunikation wäre. Die Frage, warum dies so ist, wurde mir zumindest noch nicht klar. Um hier eine juristisch funktionierende Regelung zu finden, wäre aber eine gute Begründung schon erforderlich, allein aus Geschmacksgründen wird man wohl kaum ein Verbot durchsetzen können.


Der Rassismus, auf den ich und andere hier hingewiesen habe(n), ist eher ein Nebenschauplatz, der größer geworden ist als nötig, weil offensichtlich noch Überzeugungsarbeit geleistet werden muss.

Du kapierst, oder raffst aber auch gar nichts hier! Einige, sind um die 46% der Fahrgäste und unter der 54% ist ein Hsufen der die 46% stört. Das sind nicht einige, sonfern knapo fie Hälfte der Fahrgäste!!!
Und Euer Nebenschsuplatz der so gepfkegt wird, ist nicht das Problem. Eher, das es Menschen gibt, die durch Harburg laufen und denken, das man in der Unterzahl wäre und sich dort im Urlaub befindet. Auch das sibd Fakten und keinerlei Rassismus.
Und hier geht es auch nicht um ein Verbot, sondern das es vielen stört.

Schon alleine durch die Nebengeräusche spricht man lauter ins Handy und das merkt man schon selber nicht. Bei einigen kann man aber schon denken, warum man ein Handy dazu nimmt, das müsste die andere Person schon bal so hören. Das macht selbst meine Frau zuhause bei Nebengeräuschen, obwohl das überflüsssig wäre.

Und wenn du das nicht hinbekommst mit den ganzen überflüssigen Beiträgen, dann halte dich doch einfach ma rraus. Und verbreite deine Selbstüberschätzung woanders.
Das ist eben der Grund, warum hier die Leute mit dieser Realität das es stört, hier gar nicht mehr schreiben wollen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2024 11:59 von Thomas S..

Zitat
MisterX

Die Lautstärke, in der die Telefongespräche manchmal geführt werden, stört mich genauso, wenn zwei Leute neben mir sich so unterhalten würden.
Gespräche in der Bahn sollten auch möglichst mit ruhiger Stimmer geführt werden. Wird ein Telefongespräch ebenso ruhig geführt, stört es mich auch nicht.

Danke MisterX,
genau darum geht es. Das ist für zwei zu viel und fürn dritten gibt es das Thema gar nicht.