Zitat
heini44
Was ich da komisch finde ist, dass man vor 150 Jahren (mit Dampf!) im Schellfischtunnel in der Lage war, (fast) die doppelte Steigung einer heutigen S-Bahn zu bewältigen.
Warum soll das heute nicht mehr funktionieren?

Möglicherweise würde es ja auch heute noch funktionieren, aber im Gegensatz zu damals gibt es heute umfangreiche technische Regelwerke und Normen, die sicherstellen sollen, dass so etwas nicht nur in Ausnahmefällen und bei geeigneten Strecken-/Fahrzeugkombinationen funktionieren könnte, sondern dass ein Zug, der sich innerhalb deren Vorgaben bewegt, dies mit Sicherheit schafft. Deshalb gibt es ja z.B. auch Testfahrten von ICEs mit deutlich höheren Geschwindigkeiten als für den Alltagsbetrieb erforderlich oder Belastungstests von Brücken mit deutlich höheren Lasten als im Alltagsverkehr zulässig.

Zitat
heini44

Zitat
HVV-Fan
Bei allem Enthusiasmus bitte nicht vergessen das die Elbchaussee ca. 30m über der Elbe liegt (ausgenommen Teufelsbrück) und der A7-Tunnel an seinem tiefsten Punkt 27m unter dem mittleren Elbspiegel liegt. Und den müsste man je nach Lage auch noch zusätzlich untertunneln. Die maximale Steigung einer S-Bahn ist 4%, also 1,5 km für 60 Höhenmeter. Das heißt eine Station irgendwo an der Elbchaussee müsste sehr tief unter der Erde liegen, weit tiefer als Messehallen oder Überseequartier. Und soll der Tunnel auch noch für Güterzüge befahrbar sein reduziert sich die maximale Steigung auf 1,25%.

Generell scheint mir der Hamburger Westen kein guter Ort für eine weitere Elbquerung zu sein, zumindest nicht wenn man am anderen Ufer schnell an die Oberfläche kommen will und nicht erst in Eidelstedt.

Was ich da komisch finde ist, dass man vor 150 Jahren (mit Dampf!) im Schellfischtunnel in der Lage war, (fast) die doppelte Steigung einer heutigen S-Bahn zu bewältigen.
Warum soll das heute nicht mehr funktionieren?

Welche Steigung hat denn der Schellfischtunnel? Habe Gerade nichts dazu gefunden.

Und was für Züge sind da gefahren? Wie lang, wie schwer?

Moin,

Zitat
Djensi

Zitat
heini44

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HVV-Fan
Bei allem Enthusiasmus bitte nicht vergessen das die Elbchaussee ca. 30m über der Elbe liegt (ausgenommen Teufelsbrück) und der A7-Tunnel an seinem tiefsten Punkt 27m unter dem mittleren Elbspiegel liegt. Und den müsste man je nach Lage auch noch zusätzlich untertunneln. Die maximale Steigung einer S-Bahn ist 4%, also 1,5 km für 60 Höhenmeter. Das heißt eine Station irgendwo an der Elbchaussee müsste sehr tief unter der Erde liegen, weit tiefer als Messehallen oder Überseequartier. Und soll der Tunnel auch noch für Güterzüge befahrbar sein reduziert sich die maximale Steigung auf 1,25%.

Generell scheint mir der Hamburger Westen kein guter Ort für eine weitere Elbquerung zu sein, zumindest nicht wenn man am anderen Ufer schnell an die Oberfläche kommen will und nicht erst in Eidelstedt.

Was ich da komisch finde ist, dass man vor 150 Jahren (mit Dampf!) im Schellfischtunnel in der Lage war, (fast) die doppelte Steigung einer heutigen S-Bahn zu bewältigen.
Warum soll das heute nicht mehr funktionieren?

Welche Steigung hat denn der Schellfischtunnel? Habe Gerade nichts dazu gefunden.

Die Steigung müsste man ausrechnen können.
Aber bei Nahverkehrsfahrzeugen geht es ja nicht darum mit "völlig übermotorisierten" Antriebskonzepten (eine Lokomotive für maximal wieviel Fischkisten?) minimale Wege zurückzulegen, sondern darum, mit der installierten - und ständig mitgeführten - Antriebsleistung sämtliche Betriebszustände wirtschaftlich abzudecken.
Da wären dann ja "Schnell"bahnen mit Vorspann- und Nachschublokomotiven noch wirtschaftlicher.

*Edit: Ein b spendiert



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.2024 10:46 von Sonnabend.

Die Tunnelmündung des 395 Meter langen Tunnelstücks vom unteren Portal (das etliche Meter über den Kais steht) endete am Nordende des damaligen östlichen Bahnhofsflügels des damaligen (1876) alten Bahnhofs Altona. Das Steigungsverhältnis wird mit 1:36 (also 2,78%) angegeben. Damit wurden 395/36, also (fast genau) 11 Meter Höhe überwunden. Von der Tunnelmündung bis zur Straßenoberfläche wird seinerzeit dort eine Rampe vorhanden gewesen sein. Anlässlich des gegen Ende des 19. Jahrhunderts gebauten neuen Altonaer Bahnhofs wurde der Tunnel vom alten Altonaer Bahnhof zum neuen Altonaer Bahnhof verlängert.

Zitat
Sonnabend
Moin

inwiefern der Senat nur die Studie vorstellt oder eine begleitende Präsentation "gebastelt" hat, müssen wir abwarten,
Hier ist jedenfalls eine Kurzfassung, hier ist der Bericht der Machbarkeitsstudie und hier ist der Anlagenband.

Viel Spaß damit.

Da wird erfahrungsgemäß nichts kommen. Zum einen sind Fahrgastpotentiale (nicht auf Deine Aussage bezogen) mittelfristig relativ gut zu prognostizieren und kein Bauchgefühl, zum anderen sind seltene Störfälle (nicht zukünftig bezifferbar) in der standardisierten Bewertung ziemlich bedeutungslos. Aber klar, wenn nochmal dort ein Lkw brennt, wird es charmant, von Wilhelmsburg über Fischbek und Finkenwerder zur Elbchaussee zu fahren, um sich weiter über Altona in die City zu kämpfen. ^^

Naja, dann ist dieses Sommerlochthema hoffentlich auch erstmal vom Tisch. SMA und Obermeyer hätten sicherlich ein anderes Ergebnis erfreut zur Kenntnis genommen, aber die Kosten-Nutzen-Rechnung ist ja noch katastrophaler als alles, was man sonst so sieht. Teilweise im Bereich 0,05 und weniger oder sogar negativ, da für Fahrgäste der Schaden bereits höher wäre als der Nutzen, selbst wenn man jeden zu investierenden Euro erstmal ignoriert. Also mit extrem optimistischen Annahmen und zusätzlichen Push-Maßnahmen wird man niemals auch nur ansatzweise in die Nähe von 1,x kommen. Und damit hat es sich erledigt.

Moin,

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kalle_v

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Sonnabend
Moin

inwiefern der Senat nur die Studie vorstellt oder eine begleitende Präsentation "gebastelt" hat, müssen wir abwarten,
Hier ist jedenfalls eine Kurzfassung, hier ist der Bericht der Machbarkeitsstudie und hier ist der Anlagenband.

Viel Spaß damit.

Da wird erfahrungsgemäß nichts kommen...

Tä-tä, Tä-tä:
Und hier ist das (Wort)protokoll des Verkehrsausschusses
vom 14. November 2024 mit anliegender Präsentation,

Fernwärmetunnel (klar hat andere Steigungs und Gefälleanforderungen) ohne jemand zu beteiligen, Fragen oder große Aufschreie oder Bürgerinitiativen, dass man ja auch einfach die Elbbrücken nutzen könnte,

... einfach mal gebaut [www.ndr.de]

Jaja der Vergleich hinkt, aber es zeigt, wenn man was will und braucht dann geht's

Wenn die Regierung etwas nicht will, wird meistens eine Abstimmung gemacht, ob es gebaut werden soll.

Für Projekte, wo man auch Wille hat, macht man sowas nicht. Siehe Autobahnen und die U5/U4.

Zitat
Wilhelmsburg36
Wenn die Regierung etwas nicht will, wird meistens eine Abstimmung gemacht, ob es gebaut werden soll.

Für Projekte, wo man auch Wille hat, macht man sowas nicht. Siehe Autobahnen und die U5/U4.

Interessant hier den "Regierungen" einen echten Willen zu "unterstellen".
Die U5 war sowohl nach Bramfeld, als auch östlich der Alster schon vor 50 Jahren geplant. Auf der Westachse schon immer dringend erforderlich.
Autobahnen wie die A26 schon seit den 70ern in der Planung, die A26 - Ost seit den 80ern. Man lässt ein halbes Jahrhundert und länger den Schwerlastverkehr durch die Stadt rollen, als durch eine Industriebrache.
Und das soll alles dann der "Wille" sein ???
Ich sehe da eher ein Durchringen um die Glaubwürdigkeit nicht völlig zu verlieren.

Moin,

ACHTUNG: Wissenszuwachs droht!

Wer sich nicht informiert und wer sich nicht beteiligt bleibt eben .... haut einfach mal eine neue Verschwörungstheorie raus?

Alle Anderen können ja hier die Beteiligungsschritte und die Rechtsgrundlagen nachvollziehen

Zitat
AJL

Zitat
Wilhelmsburg36
Wenn die Regierung etwas nicht will, wird meistens eine Abstimmung gemacht, ob es gebaut werden soll.

Für Projekte, wo man auch Wille hat, macht man sowas nicht. Siehe Autobahnen und die U5/U4.

Interessant hier den "Regierungen" einen echten Willen zu "unterstellen".
Die U5 war sowohl nach Bramfeld, als auch östlich der Alster schon vor 50 Jahren geplant. Auf der Westachse schon immer dringend erforderlich.
Autobahnen wie die A26 schon seit den 70ern in der Planung, die A26 - Ost seit den 80ern. Man lässt ein halbes Jahrhundert und länger den Schwerlastverkehr durch die Stadt rollen, als durch eine Industriebrache.
Und das soll alles dann der "Wille" sein ???
Ich sehe da eher ein Durchringen um die Glaubwürdigkeit nicht völlig zu verlieren.

Wieso hat man denn bei der U5 nicht abgestimmt? Die jetzigen SPD Regierungen stehen voll und ganz hinter der U5, von daher kommt die U-Bahn, koste es was es wolle. Bei der Stadtbahn hat man damals tot diskutiert und Medial es tot berichtet.

Ich erinnere mich auch nicht, das ich je über eine Autobahn abstimmen durfte.

Zitat
Wilhelmsburg36

Zitat
AJL

Zitat
Wilhelmsburg36
Wenn die Regierung etwas nicht will, wird meistens eine Abstimmung gemacht, ob es gebaut werden soll.

Für Projekte, wo man auch Wille hat, macht man sowas nicht. Siehe Autobahnen und die U5/U4.

Interessant hier den "Regierungen" einen echten Willen zu "unterstellen".
Die U5 war sowohl nach Bramfeld, als auch östlich der Alster schon vor 50 Jahren geplant. Auf der Westachse schon immer dringend erforderlich.
Autobahnen wie die A26 schon seit den 70ern in der Planung, die A26 - Ost seit den 80ern. Man lässt ein halbes Jahrhundert und länger den Schwerlastverkehr durch die Stadt rollen, als durch eine Industriebrache.
Und das soll alles dann der "Wille" sein ???
Ich sehe da eher ein Durchringen um die Glaubwürdigkeit nicht völlig zu verlieren.

Wieso hat man denn bei der U5 nicht abgestimmt? Die jetzigen SPD Regierungen stehen voll und ganz hinter der U5, von daher kommt die U-Bahn, koste es was es wolle. Bei der Stadtbahn hat man damals tot diskutiert und Medial es tot berichtet.

Ich erinnere mich auch nicht, das ich je über eine Autobahn abstimmen durfte.

Es gibt immer eine Bürgerbeteiligung im Rahmen von Planfeststellungsverfahren, das sollte Dir auch im Zuge der U5 nicht verborgen geblieben sein. Und siehe da, der Bürgerwille hat dann im Zuge so eines Verfahrens dazu geführt, dass die Strecke nicht sinnvoller Wiese über den Hartzloh mit Chance der Anbindung Rübenkamp gebaut wird.

Gleichermaßen verhält es sich bei Autobahnen, wenn Du betroffen bist, kannst Du Deinen Willen bekunden. Und bei der Straßenbahn gab es auch genügend (vermeintlich betroffene) Bürger, die ihren Willen gegen dieses Vorhaben ausgesprochen haben.

Warum sollte man auch über eine Autobahn abstimmen ? Dafür gibt es bei den langfristigen Plänen Wahlen und nur die Grünen und Linkspartei waren wie immer dagegen, aber da die in die Regierung kamen mussten sie dem zustimmen und versuchen es anders auszubremsen. ( ich nehme an, es geht um die A26 Ost ).
Wer sollte über die U5 abstimmen ? Die Menschen in Bramfeld und Steilshoop oder die in Blankenese ?

Die Stadtbahn wäre tatsächlich gekommen, wenn die Grünen nicht die Koalition 2010 beendet hätten. Und das hätte ihnen klar sein müssen. So wichtig war das angebliche Herzensprojekt dann wohl auch wieder nicht.

Zitat
flor!an
Fernwärmetunnel (klar hat andere Steigungs und Gefälleanforderungen) ohne jemand zu beteiligen, Fragen oder große Aufschreie oder Bürgerinitiativen, dass man ja auch einfach die Elbbrücken nutzen könnte,

... einfach mal gebaut [www.ndr.de]

Jaja der Vergleich hinkt, aber es zeigt, wenn man was will und braucht dann geht's

Das ist neben der erfolgten Beteiligung, siehe Verlinkung durch Sonnabend, doch absolut nicht zu vergleichen.

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Wilhelmsburg36

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AJL

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Wilhelmsburg36
Wenn die Regierung etwas nicht will, wird meistens eine Abstimmung gemacht, ob es gebaut werden soll.

Für Projekte, wo man auch Wille hat, macht man sowas nicht. Siehe Autobahnen und die U5/U4.

Interessant hier den "Regierungen" einen echten Willen zu "unterstellen".
Die U5 war sowohl nach Bramfeld, als auch östlich der Alster schon vor 50 Jahren geplant. Auf der Westachse schon immer dringend erforderlich.
Autobahnen wie die A26 schon seit den 70ern in der Planung, die A26 - Ost seit den 80ern. Man lässt ein halbes Jahrhundert und länger den Schwerlastverkehr durch die Stadt rollen, als durch eine Industriebrache.
Und das soll alles dann der "Wille" sein ???
Ich sehe da eher ein Durchringen um die Glaubwürdigkeit nicht völlig zu verlieren.

Wieso hat man denn bei der U5 nicht abgestimmt? Die jetzigen SPD Regierungen stehen voll und ganz hinter der U5, von daher kommt die U-Bahn, koste es was es wolle. Bei der Stadtbahn hat man damals tot diskutiert und Medial es tot berichtet.

Ich erinnere mich auch nicht, das ich je über eine Autobahn abstimmen durfte.

Moin,

warum sollten wir denn über einzelne Projekte abstimmen? Wir leben hier in einer repräsentativen Demokratie, direkte Demokratie findet nur eingeschränkt statt. Über Großprojekte wie Autobahnen, U-Bahnen, Straßenbahnen, vielleicht sogar Elbphilharmonien stimmt man auch ab - aber indem man der A, B, C, .. oder X-Partei eine Stimme gibt. Man weiß ja, was man sich erkauft, wenn man Wahlprogramme liest. ("Wir sind für den Bau der A26" - "Wir wollen die U5 stoppen" - "Mit Oberbillwerder bauen wir Hamburgs neuen Stadtteil" usw). Ich wüsste jetzt auch ad hoc gar nicht, wie sich der Normalbürger ne Meinung bilden sollte, ob wir eine Fernwärmeleitung brauchen. Und was geht es (abgesehen von fiskalischen Gesichtspunkten) einen Neugrabener an, ob in Winterhude eine Straßenbahn fährt? Das sind dann Fälle direkter Demokratie, wo Quoren nicht erreicht werden, weil nur hingeht, wer dagegen ist oder ganz merklich profitiert. Erkenntnisgewinn: Keiner.

Thats life. Für alles andere haben Betroffene Planfeststellungsverfahren, die auch was bewirken. (Man kann btw. auch Einwendungen erheben, ohne gegen etwas zu sein. Manchmal übersehen Planer auch einfach etwas, wie die eigene Erfahrung lehrt.).

VG

DT5 Online - Seit über 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Zitat
AJL
Die Stadtbahn wäre tatsächlich gekommen, wenn die Grünen nicht die Koalition 2010 beendet hätten. Und das hätte ihnen klar sein müssen. So wichtig war das angebliche Herzensprojekt dann wohl auch wieder nicht.

Hast Du vollkommen Recht! Dies wird nämlich bei den meisten Diskussionen übersehen, vergessen oder bewusst verdrängt. Und welcher Schrott bisweilen bei – insbesondere missverständlich formulierten – Befragungen herauskommt, beweist keine Baupleite besser als Stuttgart 21 ...

Prima, dann sind wir uns ja einig, die Grünen sind an allem Schuld...

Ist das nicht ein klein wenig "unterkomplex"?