Wuhletal schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> [was Ingolf halt so schrieb]
>
> Mir kommt der Gedanke, dass man doch zusätzlich
> zur M10 von Kniprodestr. eine Tram anlegen könnte,
> die dann nach Frankfurter Tor in die Boxhagener
> Str. abbiegt.

D'oh! Genau darüber wird hier doch bereits seitenweise diskutiert. Aber schön, dass dir der Gedanke gekommen ist... ;-)

> [...]
> Wo ist denn der Mittelbahnsteig?
> Nordbahnhof und Warschauer Str. gibt es lediglich
> keine Wendeschleife, aber Mittelbahnsteig? Ich
> habe noch nie erlebt, dass man an einer
> Haltestelle auf der "falschen" Seite aussteigen
> muss.

Magst es zwar noch nicht "erlebt" haben, gibt es aber trotzdem: Grünberger Str./Warschauer Str. (seit Nov. '06).

> Mit besten Grüßen
> Wuhletal

Mit besseren Grüßen,
Mercurio

Hallo

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:

> > Man muss ja nicht unbedingt jedem Trend folgen.
> > :-)
> Aber es lohnt sich durchaus imemr wiede rmal über
> den Berliner Tellerrand zu schauen ;-)

Davon werden Zweirichtungswagen aber auch nicht besser. Meine dagegen sprechenden Argumente habe ich ja genannt, aber wo sind die Argumente die dafür sprechen? Allein die Tatsache, dass Zweirichtungswagen bei neuen Betrieben heute üblich sind, ist ein bisschen wenig. Die Berliner Straßenbahn ist prinzipiell für Einrichtungswagen konzipiert. Darüber sollte man glücklich sein und daran festhalten.

> > > Ach ja, wenn man es ganz einfach haben möchte: ein
> > > Zweirichtungskehrgleis geht auch mit zwei
> > > Weichen...
> >
> > Meinst du jetzt eine längere Gleisverbindung, auf
> > der ein Zug Pause machen kann? Das wäre zwar auch
> > denkbar, kehren müsste man dann aber auf dem
> > Streckengleis.

> oder eben um den Bersarinplatz ;-)

Gute Idee. Das ginge dann ja auch mit Einrichtungswagen. :-)

> > Außerdem ist auch ein 10-min-Takt ein gutes
> Angebot. Nicht umsonst ist das ja > auch das
> Kriterium für Metrolinien. Man sollte aber nicht
> zu Gunsten einer
> > Tradition darauf verzichten noch fehlende
> Verbindungen endlich herzustellen.
>
> Na ja, mir geht es darum, dass der 10-Minuten-Takt
> auf der M10 (ohne Umsteigerei) auch in
> Schwachlastzeiten erforderlich ist. Und mit einem
> Modell gleichwertiger Linien, die abends und
> sonntags alle 20 Minuten fahren, wirst Du entlang
> der Hauptachse der M10 stark Fahrgäste verlieren.
> Daher hat dieser Korridor absolute Priorität unter
> den Linien in diesem Bereich - der Boxhagener Ast
> oder die Eldenauer Straße werden auch bei guter
> Integration ins Netz und dichtem Takt nie die
> Bedeutung der durchgehenden M10 erreichen.

Ich denke, wenn man irgendwo Verbesserungen durchsetzen will, dann sollte man auch bereit sein, an anderen Stellen vertretbare Einschnitte hinzunehmen, sofern die Verbesserungen solche Nachteile mehr als ausgleichen. Einen 10-min-Takt halte ich für durchaus attraktiv und meine, dass er auch auf der M10 ausreichen würde, wenn der Verkehr durch die Linien Hbf. oder Eberswalder Str. - Boxhagen (- Schöneweide) und Warschauer Straße - Eldenaer Straße - Hellersdorf ergänzt wird. Sonntags und abends bliebe immer noch alle 10 min eine Fahrtmöglichkeit bestehen, nur dass dann eben bei jeder zweiten Fahrt am Frankfurter Tor umgestiegen werden müsste. Da aber gerade am Sonntag und abends nicht mit allzu vielen Staus zu rechnen ist, dürfte die dazu nötige Pünktlichkeit auch durchaus erreichbar sein.
Falls die Fahrgäste es dann nicht begreifen, dass sie alle 10 min ans Ziel kommen, könnte man das ja auch durch entsprechende Zusatzschilder verdeutlichen. So könnte doch z. b. bei Zügen der Linie 21 ab Hbf. etwa folgendes Zusatzschild in der Frontscheibe liegen: "M10 Warschauer Str. (Frankfurter Tor umsteigen!)"
Wie wäre es damit?

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Mercurio schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zum Thema "Wenden am Bersarinplatz" bin ich der
> Meinung, dass kein Kehrgleis (Marke "Ingolf") oder
> Aufstellgleis (Marke "Ulrich C.") notwendig wäre.
> Ich würde mir den Betriebsablauf in der
> Stummelvariante (SVZ) so vorstellen, dass die Bahn
> aus Richtung Ostkreuz kommend einfach ihre Runde
> um den Bersarinplatz fährt und dann an der
> Haltestelle U Frankfurter Tor auf die M10 aus
> Richtung Norden wartet. Erfordert doch praktisch
> nur einen halbwegs vernünftigen Fahrplan - das
> sollte doch im Bereich des Machbaren liegen.

Machbar wäre sicher auch das, wobei dann die M10-Züge in Richtung Süden hinter der 21 halten müssten. Die M10 müsste dann warten bis alle Umsteiger umgestiegen sind und die vorne stehende 21 abgefahren ist. Das kostet Zeit und macht die M10 langsamer.

> Aus betrieblicher Sicht suboptimal an der
> Stummel-21 Bersarinplatz <-> Kosankesiedlung
> wäre vielleicht nur die Umlaufzeit von
> schätzungsweise etwas unter 25 min. Da wäre es ja
> eigentlich am günstigsten mit 2 Zügen einen
> 15'-Takt zu fahren, aber dann wären die Anschlüsse
> am Frankfurter Tor im Ar***. Für einen 10'-Takt
> bräuchte man 3 Züge, bei einem 20'-Takt betrüge
> die Standzeit an der Hst. Kosanke-Siedlung etwa 15
> Minuten.

Laut BVG-Atlas brauchen die Züge da 13 min pro Richtung. Für einen Umlauf mit entsprechenden Pausen wären also deutlich über 30 min nötig. Bei einem 15-min-Takt wären also drei Züge, im 20-min-Takt nur zwei Züge nötig.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Global Fisch schrieb:

> > Und wenn die Anbindung von Gebieten, die 20
> > Tramminuten entfernt sind, an Ostkreuz wirklich
> > wichtig ist, dann vergiss auch die andere Seite
> > nicht: Oberschöneweide. (Gleisdreiecks Vorschlag
> > mit der Führung nach Köpenick, sozusagen in der
> > Tradition der BVB-21, halte ich für recht
> > sinnvoll). Du magst einwenden, Oberschöneweide sei
> > viel weniger bedeutend als P'berg. Sicher, aber
> > man hätte von dort Anschluss in Ostkreuz wirklich
> > in die Lastrichtungen.

> Ach, Oberschöneweide entwickelt sich momentan
> wieder leicht nach oben - es gibt dort sogar
> wieder leichten Bevölkerungszuwachs.
> Mit der Führung mit der jetzigen Strecke der 21
> via Karlshorst wirst Du aber nicht viel gewinnen
> können (zu viel Umwegfahrerei).
> Eine Chance für diese Relation würde ich sehen,
> wenn man die Strecke begradigt - und zwar ab
> Wilhelminenhofstraße/Edisonstraße direkt über die
> Nalepastraße in Richtung Rummelsburg. Das wäre
> dann eine Art Schnellstraßenbahn aus Richtung
> Südosten nach Ostkreuz/ Friedrichshain. Aber das
> ist ferne Zunkuftsmusik...

Auch ich würde mir wünschen, dass es gelänge auch diesen Teil der 21 zu erhalten. Eine Weiterführung nach Köpenick wäre dabei vielleicht auch interessant. Von deinem Vorschlag zur Begradigung der Strecke halte ich dagegen nicht viel. Im Bereich Rummelsburger Landstr. / Nalepastr. ist nicht viel los. Dafür würdest du aber das einzige Siedlungsgebiet, das die 21 hier noch bedient, nämlich die Ehrlichstraße vom Straßenbahnverkehr abhängen. Eine Buslinine müsste dort eingerichtet werden, mit den entsprechenden Folgekosten.
Ganz abgesehen davon, dass mir eine ganze Menge wichtigerer Neubaustrecken einfallen würden. :-)

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Ulrich Conrad schrieb:

>
> Davon werden Zweirichtungswagen aber auch nicht
> besser. Meine dagegen sprechenden Argumente habe
> ich ja genannt, aber wo sind die Argumente die
> dafür sprechen?
Eigentlich wollte ich diese Grundastzdiskussion vermeiden, da wir sie hier sicher schon mal geführt haben.
Das Hauptargument für Zweirichtungswagen ist nun einmal deren größere Flexibilität. Und zwar sowohl bezüglich der Gestaltung von Straßenbahnstrecken (Wegfall Wendeschleifen, Mittelbahnsteige), was gerade in intensiv genutzten und engeren Stadträumen eine entscheidende Bedeutung haben kann - aber auch im Störungsfall (wenn man den entsprechende Weichen vorhält).
Natürlich könnte man jetzt einwenden, dass man selbstverständlich auch mit einem Einrichtungsnetz das alles schaffen kann. Nur muss man bereit sein, mehr Flächen für die Anlagen der Straßenbahn bereitzstellen. Und wie schwer es gerade auch in Berlin ist, auch nur einen Zentimeter Straßenbahnstrecke durchzusetzen (v.a. auch wegen der Flächenkonkurrenz zum Autoverkehr), bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung. Ohne Zweirichtungswagen hätten wir z.B. heute mit Sicherheit keine M10 neben dem U-Bahnhof Warschauer Straße. Das man mit dem Hinweis auf mangelnde Wendemöglichkeiten gleich nach Kreuzberg gebaut hätte, betrachte ich bei der Berliner Politik als illusorisch.

> Falls die Fahrgäste es dann nicht begreifen, dass
> sie alle 10 min ans Ziel kommen, könnte man das ja
> auch durch entsprechende Zusatzschilder
> verdeutlichen. So könnte doch z. b. bei Zügen der
> Linie 21 ab Hbf. etwa folgendes Zusatzschild in
> der Frontscheibe liegen: "M10 Warschauer Str.
> (Frankfurter Tor umsteigen!)"
> Wie wäre es damit?
Da ist auch eine andere Grundastzfrage: maximale Verästelung vs. starke Hauptachsen. Die meisten größeren Netze bestehen in der Realität aus einer Art Kompromissmodell: einige wichtige starke Achsen werden auch dementsprechend bedient - andere Relationen werden durchaus gebrochen.
Aus meiner Sicht ist die Relation der M10 so wichtig, dass man sie auch in Schwachlastzeiten ohne Umsteigen in einem dichten Takt bedienen muss. Jeder noch so ausgeklügelte Versuch, einen Umsteigezwang einzuführen wird hier viele Fahrgäste kosten - die die Zugewinne durch die eine oder andere Direktverbindung (die hier ja auch nur alle 20 Minuten angeboten würde) nicht kompensieren würden. Die M10 gehört aus meiner Sicht zu einer tragenden Struktur des Berliner ÖPNV (diese besteht nun einmal nicht nur aus S- und U-Bahn-Strecken, sondern auch aus einem Netz von eher "regionalen" Linien - eben weitgehend dem Metroliniennetz) - und sollte auch attraktiv bedient werden.

Viele Grüße
Ingolf

Ulrich Conrad schrieb:
Von deinem Vorschlag zur Begradigung
> der Strecke halte ich dagegen nicht viel. Im
> Bereich Rummelsburger Landstr. / Nalepastr. ist
> nicht viel los. Dafür würdest du aber das einzige
> Siedlungsgebiet, das die 21 hier noch bedient,
> nämlich die Ehrlichstraße vom Straßenbahnverkehr
> abhängen. Eine Buslinine müsste dort eingerichtet
> werden, mit den entsprechenden Folgekosten.
> Ganz abgesehen davon, dass mir eine ganze Menge
> wichtigerer Neubaustrecken einfallen würden. :-)

Das von der 21 durchfahrene Karlshorster Villengebiet bringt leider kaum Fahrgäste. Auch haben diese eher eine Orientierung zum S Karlhorst.
Eine neue Strecke via Nalepastraße würde jedoch eine spürbare Fahrzeitreduzierung für die Relation aus Oberschöneweide bringen, so dass die Fahrzeiten aus diesem dichten Quartier (mit Potential, z.B. durch den neuen FHTW-Campus) in Richtung Innnenstadt wesentlich verkürzt würden. Diese Straßenbahnstrecke wäre dann viel eher konkurrenzfähig gegenüber Umsteigeverbindungen mit der S-Bahn via Schöneweide.
Aber wie gesagt - das ist langfristige Zukunftsmusik. Nicht ganz grundlos habe ich diese Option auf www.protramberlin.de nicht beachtet ;-)

Viele Grüße
Ingolf

Hallo

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:

> > Davon werden Zweirichtungswagen aber auch nicht
> > besser. Meine dagegen sprechenden Argumente habe
> > ich ja genannt, aber wo sind die Argumente die
> > dafür sprechen?

> Eigentlich wollte ich diese Grundastzdiskussion
> vermeiden, da wir sie hier sicher schon mal
> geführt haben.

Na gut, dann lassen wir das. Sicher haben auch Zweirichtungswagen ihre Vorteile, vor allem in ihrer betrieblichen Flexibilität, mit der eine Infrastruktur ermöglicht wird, die den Einsatz von Einrichtungszügen verbietet, aber eben auch ihre Nachteile, wobei mich der geringere Sitzplatzanteil am meisten stört. Wir brauchen dieses Thema aber nicht weiter zu vertiefen.

> Aus meiner Sicht ist die Relation der M10 so
> wichtig, dass man sie auch in Schwachlastzeiten
> ohne Umsteigen in einem dichten Takt bedienen
> muss.

In Schwachlastzeiten werden die Takte eigentlich immer ausgedünnt. Aber Ok, ich biete mal einen Kompromiss an:
M10 in der SVZ alle 8-12 min und in der 12-min-Lücke dann die anderen Linien. Das bedeutet aber einen deutlichen Mehraufwand, der schwer durchsetzbar sein dürfte.

> Jeder noch so ausgeklügelte Versuch, einen
> Umsteigezwang einzuführen wird hier viele
> Fahrgäste kosten - die die Zugewinne durch die
> eine oder andere Direktverbindung (die hier ja
> auch nur alle 20 Minuten angeboten würde) nicht
> kompensieren würden.

Wohlbemerkt: Es geht nur um die Schwachlastzeiten, also Sonntags und Abends. Ansonsten würde ich der M10 und den parallelen Linie (21 und 18) selbstverständlich einen 10-min-Takt zugestehen.

> Die M10 gehört aus meiner
> Sicht zu einer tragenden Struktur des Berliner
> ÖPNV (diese besteht nun einmal nicht nur aus S-
> und U-Bahn-Strecken, sondern auch aus einem Netz
> von eher "regionalen" Linien - eben weitgehend dem
> Metroliniennetz) - und sollte auch attraktiv
> bedient werden.

Ganz meine Meinung.
Nur wollen Fahrgäste eben nicht alle in die gleiche Richtung, sondern haben unterschiedliche Ziele. Manch einer, der mit der U1 ankommt, möchte vielleicht nicht in Richtung Danziger Straße, sondern lieber in Richtung Marzahn oder Hellersdorf, und mancher aus Prenzlauer Berg möchte nicht zur Warschauer Str. sondern lieber nach Boxhagen oder Rummelsburg. Wieviele Leute das jeweils sein werden, ist nicht so ohne weiteres aus den bestehenden Fahrgastzahlen ablesbar, da viele Leute, deren Reisestrecke nur unzureichend vom ÖPNV bedient wird in Autos sitzen und bei den Verkehrsströmen der BVG nicht erfasst werden.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Ulrich Conrad schrieb:


>
> In Schwachlastzeiten werden die Takte eigentlich
> immer ausgedünnt.
1. Allgemeiner Berzug.
Wir haben in Berlin (noch) eine gewisses Kernnetz (nicht nur bei der U-Bahn), wo auch selbstverständlich in Schwachlastzeiten ein 10-Minuten-Takt angeboten wird. Und in den allermeisten Fällen ist die Nachfrage groß genug, dass dieses Angebot völlig gerechtfertigt ist.
2. Der konkrete Fall:
Die M10 ist zusätzlich noch ein Sonderfall, was deren Auslastung angeht, Die Unterschiede zwischen den einzelnen Tageszeiten sind hier im Vergleich sehr gering - geschuldet an der besonderen Struktur der von ihr durchfahrenen Stadtteile. Die Bahnen sind abends oft voller als tagsüber. Der abendliche 10-Minuten-Takt ist mehr als angemessen, oft herrscht selbst dann ind er M10 drangvolle Enge.

Aber Ok, ich biete mal einen
> Kompromiss an:
> M10 in der SVZ alle 8-12 min und in der
> 12-min-Lücke dann die anderen Linien. Das bedeutet
> aber einen deutlichen Mehraufwand, der schwer
> durchsetzbar sein dürfte.
So nähern wir uns einer Kompromissidee ;-)
Von der Nachfrage wäre ein solcher Takt in der Summe auf diesem Korridor voll angemessen.

> Wohlbemerkt: Es geht nur um die Schwachlastzeiten,
> also Sonntags und Abends.
... und gerade da "lebt" die M10 besonders stark.
Friedrichshain und Prenzlauer Berg sind nun einmal nicht Steglitz-Zehlendorf ;-)

> Ganz meine Meinung.
> Nur wollen Fahrgäste eben nicht alle in die
> gleiche Richtung, sondern haben unterschiedliche
> Ziele....
Aber eines kann man definitiv anhand vorhandener Fahrgastzahlen sagen: Es sind bei weitem genug Fahrgäste, die einen 10-Minuten-Takt auf der durchgehenden M10 auch am Abend etc. rechtfertigen. Hier zu Gunsten anderer Relationen - die auch Potentiale haben und eine bessere Bedienung verdienen - ist kein Weg zu insgesamt mehr Fahrgästen.

Viele Grüße
Ingolf

Hallo

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:

> > Aber Ok, ich biete mal einen
> > Kompromiss an:
> > M10 in der SVZ alle 8-12 min und in der
> > 12-min-Lücke dann die anderen Linien. Das bedeutet
> > aber einen deutlichen Mehraufwand, der schwer
> > durchsetzbar sein dürfte.

> So nähern wir uns einer Kompromissidee ;-)
> Von der Nachfrage wäre ein solcher Takt in der
> Summe auf diesem Korridor voll angemessen.

Na gut. Ich finde es immer schön, wenn man sich irgendwie noch einigen kann, wobei ich es in diesem Fall gar nicht so sehr wichtig finde. Über die Linienführung haben wir uns ja wohl geeinigt, und wo oft dann die Züge fahren sollten, könnte man immernoich festlegen, wenn man sieht, wie sich die Verkehrsströme entwickeln. Wenn man da am Anfang nicht den optimalen Takt ausgewählt hat, kann das schnell korrigiert werden. Wichtig wäre mir nur, dass die 21 ab Bersarinplatz nach Norden weitergeführt wird, zumindest zu den meisten Zeiten und eine Linie von der Warschauer Straße nach Marzahn und Hellersdorf geführt wird.
Um allerdings Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, dass mir persönlich das eigentlich auch ganz egal sein könnte, da ich auf Grund meines Wohnortes in Berlin kaum Gelegenheit hätte diese Linien zu nutzen. Ich halte sie einfach nur für vernünftig.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

In der Diskussion stelle ich Folgendes fest:

Ingolf möchte am M10 Korridor festhalten, weil er sich bewährt hat unter Inkaufnahme eventuell weniger Direktverbindungen.

Ulrich möchte lieber mehr Direktverbindungen und zwangsläufig nicht so dichten Takt auf dem M10 Korridor.

Ingolf kann ich beipflichten, da das Korridorfahren der M10 mehr als sehr gut bekommen ist. Man erinnere sich, dass bis vor ein paar Jahren die M10 zumindest zu Nachtzeiten gebrochen war und noch ein bißchen davor auch zu Tagzeiten abzweigende Linienführungen da waren. Aber erst jetzt ist die M10 gut gefüllt und zwar auf ihrer gesamten Länge. Die Leute haben "Lust" am Umsteigen, weil auf den anderen (radialen) Korridoren auch ein dichter Takt herrscht. Das sehe ich ja tagtäglich. Die einzigen (Umsteige)verbindungen, die da taktmässig aus der Reihe tanzen sind 240 und 21. Ich, der ein Korridorbefürworter bin, halte Umsteigen bei dichten Takten für zumutbar. Da sich 21 und M10 auf gleicher Trasse und dichtem Takt aus finanziellen Gründen so nicht richtig vertragen,bin ich dafür 21 oder 240 zu verdichten und eine von beiden Linien einzustellen, damit sich das bewährte "Umsteigekonzept" auch auf den Boxhagenkorridor fortsetzen kann. Der 240er scheint dabei flexibler in der Linienführung zu sen als die Strab 21. Zur Zeit scheint ja der Boxhagenkiezbewohner entweder lauffreudig oder wartefreudig oder auch Fahrplankenntnisreich zu sein, wenn er sich an eine der vielen 20min Takt Haltestellen stellt oder weiter zu S oder U Bahn geht.

Ulrichs Konzept zeigt ja Ansätze die 21 beizubehalten und auszudehnen und den M10 Korridor nur in Schwachlastzeiten einzuschränken. Ich glaube da eher, dass der Durchfahrer die Umsteigerei nicht mitmacht, weil das Risiko zu gross ist, den Anschluss zu verpassen und da ändert die BVG sicher nichts dran. Das schafft die S Bahn noch nicht mal im Nachtverkehr.

Man nehme da Beispiele:

1. Ulrichs Konzept: am U Bf Warschauer Str steht ein Fahrgast, der zur Kniprodestr. will. Die M10 ist Sonntags gerade weg. In 10 Minuten fährt eine Bahn zur Eldenaer Str; in 20 Minuten zum Nordbahnhof. Der Fahrgast wartet 10 Minuten und fährt vor; der Anschluss ist weg. Nochmal 10 Mimuten später kommt die M10, die voll ist. Daraus folgt: Fahrgast hat ewig gewartet, ist vorgefahren und noch nicht mal nen Sitzplatz bekommen. Bei Ingolfs Korridorkonzept wäre der Fahrgast mit Sitzplatz 10 min eher am Fahrziel.

2. Beispiel: Der Kunde möchte in die Boxhagener Str. und es gibt 21 und 240 im 10er Takt. Die M10 ist am U Bf Warschauer gerade abgefahren. Da wartet der Kunde entweder 10 min auf die nächste Bahn und steigt entweder Grünberger oder Frankfurter Tor aus und wartet auf irgendetwas, was im 20 min Takt fährt oder läuft. Er kann natürlich auch gleich von der U Bahn nach Hause laufen, wie es heute ja schon viele machen. Bei diesem Beispiel gibt es überhaupt keine Verbesserungen zu heute.

3. Beispiel: Der Kunde möchte vom U Warschauer Str zur Eldenaer Str. Bei Ulrichs Konzept gäbe es Sonntags alle 20 min eine Direktverbindung. Wenn die weg ist, vorfahren bis Frankfurter Tor mit evtl. Anschlußverlust oder bis Bersarinplatz und dann wie fast immer auch schon heute, laufen.

4. Beispiel: Kniprodestr - Boxhagener Kiez (Flohmarkt am Sonntag). heute und bei Ingolf: Fahren bis Frankfurter TOR oder Grünberger Str und auf Anschluss hoffen, oder letztes Stück laufen. Bei Ulrich alle 20 min Direktverbindung, sonst auf Anschluss hoffen oder laufen.

Ich sehe, dass der Boxhagenkiezbewohner sehr lauffreudig ist. Auch heute laufen ja schon Massen vom S oder U Warschauer in ihren Kiez lieber zu Fuss, als den ÖpNV auf dem Abschnitt zu nutzen. (Ich hoffe ich bringe keine Kieze durcheinander)

Ist die 21 denn so rettenswert? Was gibt es denn für Konzepte ohne die 21?

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Richard Raupe schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wenn ich mir im Stadtplan das Viereck S
> > Ostkreuz-S+U Frankfurter Alle - U
> Frankfurter
> > Tor-S+U Warschauer Str anschaue, gibt es in
> der
> > Ost-West Richtung 5 Verkehrsverbindungen (1x
> > Stadtbahn; 1x U5; 2x Strab 13 und 21; 1x Bus
> 240)
> > Ich denke, dass ist ein bißchen zuviel des
> Guten.
>
> Ich denke das nicht.

Wirklich nicht? Soll den in jeder Str. irgendetwas in fast die gleiche Richtung fahren?

> > Für einen qualitativ guten ÖPNV sehe ich in
> diesem
> > Bereich eigentlich, dass der Bus 240 oder
> die
> > Strab 21 zuviel sind.
>
> Eine zur Eberswalder Straße verlängerte 21 würde
> eine Verbindung von Nordwest nach Südost
> herstellen, wäre der 240er eher von Südwest nach
> Nordost fährt. Beide Linien haben Ziele an ganz
> unterschiedlichen Richtungen, weshalb ich dort
> einen Parallelverkehr nur auf einem kurzen,
> vernachlässigbaren Stück sehe.

Aber im Boxhagenkiez fahren die beiden doch fast parallel. Wenn die beiden Linien wenigstens parallel fahren würden, müsste mein kein Haltestellenraten machen müssen.
>
> > Für eine qualitativ nicht so
> > gute und nicht so attraktive Lösung
> > (Minimalstlösung) sehe ich, dass S und U
> Bahn
> > völlig ausreichend sind.
>
> Au wei. Auch keine M13 mehr?

Das wäre zu weit gegriffen: Bei der M13 fiel mir auf, dass die viele Leute zum Einkaufen im RingCenter nutzen (viele Leute mit Einkaufstüten aus RingCenter Geschäften) und vielleicht auch Umsteiger S-U Frankfurter Allee
>
> > Eine halbwegs nicht sooo
> > schlechte Lösung wäre neben S und U Bahn nur
> den
> > 240er dort zu lassen und die Strabsen alle
> > einzustellen, weil der 240er fährt in der
> Mitte
> > zwischen S und U Bahn und könnte (weil als
> > einziges Flächenverkehrsmittel) im dichten
> Takt
> > fahren. Soweit meine Theorie aus dem
> Stadtplan
> > ;-)
>
> Ich verstehe jetzt wirklich nicht, warum du auch
> noch der M13 den Anschluss zur Warschauer Straße
> wegnehmen willst. Damit würde der M13 vermutlich
> ein erheblicher Schaden zugefügt werden.

Die M13 würde ich nur bei rigoroser Sparwut, aber auch ungern wegfallen lassen. Siehe oben. Die bindet ja den Kiez aus Richtung Frankfurter Allee im Monopol an und wird auch angenommen. Aber ich muss sagen, es gibt glaube ich kaum Durchfahrer.
> Ist es nicht ohnehin geplant, nach Anbindung der
> 21 ans Ostkreuz, diese über die Wühlischstraße mit
> neuer Verbindungskurve an die Warschauer Straße
> anzuschließen? Dann hättest Du schon mal eine
> Strecke weniger. Den 240er kann man dann ja auch
> noch aus diesem Bereich herausnehmen, wenn es dir
> zu viel Parallelverkehr ist. Ich würde darauf aber
> nicht bestehen. :-)

Das weiß ich nicht :-( Aber der Kiez hat zuviele Hatestellen und zuwenig Takt.

> Ok, also brechen wir den Bus!

Warum nicht die 21 abschaffen und den Bus behalten, wie ja weiter unten in der Diskussion beschrieben

> > Bei der M10 fällt mir tagsüber auf, dass die
> > Leute, die am U Bahnhof und S Bahnhof
> Warschauer
> > Str. einsteigen, meistens noch im
> Friedrichshain
> > aussteigen und Leute, die ab Frankfurter Tor
> > einsteigen, die Bezirksgrenze überqueren. So
> kann
> > man neben der M10 im 10 Min Takt noch eine
> 2.
> > Linie im 10 Min Takt U Warschauer Str -
> > Bersarinplatz - Eldenaer Str - ... fahren und
> eine
> > 3. Linie Ostkreuz - Boxhagener Str -
> Frankfurter
> > Tor - Eberswalder Str (Nordbahnhof) im 10 Min
> Takt
> > fahren. (Wurde glaube ich von Euch auch
> schon
> > gesagt) Für M10 Durchfahrer ist das aber
> eine
> > Verschlechterung.
>
> Die hätten aber immernoch einen 10-min-Takt, um
> den sie manch anderer Straßenbahnbenutzer beneiden
> würde.

Stimmt. Aber Korridorverkehr am Abend und Sonntags.

> Ich meine: Ja. Im Zuge der M10 ergäbe sich
> schließlich überall durch Überlagerung von zwei
> Linien ein entsprechend kürzerer Takt. Dadurch
> könnte man auch beim 20-min-Takt an Sonntagen oder
> im Spätverkehr, bei guten Anschlüssen am
> Frankfurter Tor zwischen den Linien 21 und 22
> (Warschauer - Eldenaer - ...) alle 10 min eine
> Verbindung vorfinden.

Eine Frage: Welches Verkehrsmittel (außer Auto und fahrrad) nutzen eigentlich die Bewohner rund um die Eldenaer Str.? S bahn ist weit und die 21 im 21 Min äh 20 min Takt kann es doch nicht sein.

PS: Man müsste 21 in 20 umbenennen, dann kann man sagen die 20 im 20er Takt :-)

Hallo

Richard Raupe schrieb:
-------------------------------------------------------
> In der Diskussion stelle ich Folgendes fest:
>
> Ingolf möchte am M10 Korridor festhalten, weil er
> sich bewährt hat unter Inkaufnahme eventuell
> weniger Direktverbindungen.
>
> Ulrich möchte lieber mehr Direktverbindungen und
> zwangsläufig nicht so dichten Takt auf dem M10
> Korridor.

Wenn ich Ingolf richtig verstanden habe, möchte er genau die selben Direktverbindungen haben wie ich, nur dass wir uns mit dem Takt nur allmählich einigen könnten.

> Ingolf kann ich beipflichten, da das
> Korridorfahren der M10 mehr als sehr gut bekommen
> ist. Man erinnere sich, dass bis vor ein paar
> Jahren die M10 zumindest zu Nachtzeiten gebrochen
> war und noch ein bißchen davor auch zu Tagzeiten
> abzweigende Linienführungen da waren. Aber erst
> jetzt ist die M10 gut gefüllt und zwar auf ihrer
> gesamten Länge. Die Leute haben "Lust" am
> Umsteigen, weil auf den anderen (radialen)
> Korridoren auch ein dichter Takt herrscht.

Die Leute, die "Lust" am Umsteigen haben, kenne ich allerdings nicht. Bei all zu häufigem Umsteigen nimmt wohl mancher lieber sein Auto.

> Das
> sehe ich ja tagtäglich. Die einzigen
> (Umsteige)verbindungen, die da taktmässig aus der
> Reihe tanzen sind 240 und 21. Ich, der ein
> Korridorbefürworter bin, halte Umsteigen bei
> dichten Takten für zumutbar. Da sich 21 und M10
> auf gleicher Trasse und dichtem Takt aus
> finanziellen Gründen so nicht richtig
> vertragen,bin ich dafür 21 oder 240 zu verdichten
> und eine von beiden Linien einzustellen, damit
> sich das bewährte "Umsteigekonzept" auch auf den
> Boxhagenkorridor fortsetzen kann.

Es ist nicht schwer zu erkennen, dass Du eher zur Einstellung der 21 neigst, während ich sie gerne sinnvoll erweitern und damit retten will. Ob die Leute wirklich so gerne Umsteigen, bezweifel ich einfach. Übrigens bin auch ich eigentlich ein Freund von starken Korridoren. Ein 10-min-Takt sollte wochentags überall in der City möglich sein. Linien im 20-min-Takt, wie die 12 oder die 21 möchte ich daher gerne gestärkt sehen. Dazu muss man aber auch auf parallelen Linien schon mal ein paar zumutbare Abstriche machen. Einen 10-min-Takt halte ich für durchaus zumutbar. Im übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, sich so genau im Voraus auf einen Takt festlegen zu wollen. Den kann man auch nachträglich noch dem tatsächlichen Bedarf anpassen. Wenn sich trotz eines 10-min-Taktes auf der 21 zum Hauptbahnhof und der 18 zur Warschauer Straße ein 10-min-Takt auf der M10 als unzureichend herausstellen sollte, wäre ich der letzte, der gegen eine Verdichtung wäre. Ich vermute aber, ein solcher Takt wäre ausreichend. Wenn ich mich irre, dann umso besser, denn dann wäre die Straßenbahn noch beliebter, als ich zu hoffen wage.

> Der 240er
> scheint dabei flexibler in der Linienführung zu
> sen als die Strab 21. Zur Zeit scheint ja der
> Boxhagenkiezbewohner entweder lauffreudig oder
> wartefreudig oder auch Fahrplankenntnisreich zu
> sein, wenn er sich an eine der vielen 20min Takt
> Haltestellen stellt oder weiter zu S oder U Bahn
> geht.

Auf Diskussionen für oder gegen Straßenbahn oder Bus lasse ich mich hier nicht ein. Meine Meinung dazu dürfte bekannt sein.

> Ulrichs Konzept zeigt ja Ansätze die 21
> beizubehalten und auszudehnen und den M10 Korridor
> nur in Schwachlastzeiten einzuschränken.

Nein! Ich habe mich gerade mit Ingolf darauf verständigt, in der SVZ die M10 auch weiterhin sechs mal pro stunde fahren zu lassen. Mein Konzept beruhte hingegen darauf tagsüber an Werktagen die M10 nicht mehr alle 5 min fahren zu lassen, sondern jeden zweiten Zug durch die Linien 18 und 21 zu ersetzen. Ein 5-min-Takt würde dadurch zumindest auf Teilabschnitten, und mit Umsteigen auch insgesamt erhalten bleiben. Wir hätten dann also neben dem M10-Korridor noch zwei weitere Korridore in durchaus attraktiven 10-min-Takt.

> Ich
> glaube da eher, dass der Durchfahrer die
> Umsteigerei nicht mitmacht, weil das Risiko zu
> gross ist, den Anschluss zu verpassen und da
> ändert die BVG sicher nichts dran. Das schafft die
> S Bahn noch nicht mal im Nachtverkehr.

Anschlusssicherungen sind durchaus machbar. Und wieso soll der Durchfahrer die Umsteigerei nicht mitmachen? Du schriebst doch gerade "Die Leute haben 'Lust' am Umsteigen".

> Man nehme da Beispiele:
>
> 1. Ulrichs Konzept: am U Bf Warschauer Str steht
> ein Fahrgast, der zur Kniprodestr. will. Die M10
> ist Sonntags gerade weg. In 10 Minuten fährt eine
> Bahn zur Eldenaer Str; in 20 Minuten zum
> Nordbahnhof. Der Fahrgast wartet 10 Minuten und
> fährt vor; der Anschluss ist weg. Nochmal 10
> Mimuten später kommt die M10, die voll ist. Daraus
> folgt: Fahrgast hat ewig gewartet, ist vorgefahren
> und noch nicht mal nen Sitzplatz bekommen. Bei
> Ingolfs Korridorkonzept wäre der Fahrgast mit
> Sitzplatz 10 min eher am Fahrziel.

Es sollte ja wohl machbar sein, dass am Frankfurter Tor der eine Zug auf den anderen wartet und die Umsteiger mitnimmt.

> 2. Beispiel: Der Kunde möchte in die Boxhagener
> Str. und es gibt 21 und 240 im 10er Takt. Die M10
> ist am U Bf Warschauer gerade abgefahren. Da
> wartet der Kunde entweder 10 min auf die nächste
> Bahn und steigt entweder Grünberger oder
> Frankfurter Tor aus und wartet auf irgendetwas,
> was im 20 min Takt fährt oder läuft. Er kann
> natürlich auch gleich von der U Bahn nach Hause
> laufen, wie es heute ja schon viele machen. Bei
> diesem Beispiel gibt es überhaupt keine
> Verbesserungen zu heute.

Das wäre ja uch eher ein Beispiel für die M13. Die würde ich so lassen, wie sie ist. Da brauchen wir nichts zu diskutieren, deshalb ändert sich da auch nichts gegenüber heute.

> 3. Beispiel: Der Kunde möchte vom U Warschauer Str
> zur Eldenaer Str. Bei Ulrichs Konzept gäbe es
> Sonntags alle 20 min eine Direktverbindung.

Mo-Fr (oder Sa) sogar alle 10 min.

> Wenn
> die weg ist, vorfahren bis Frankfurter Tor mit
> evtl. Anschlußverlust oder bis Bersarinplatz und
> dann wie fast immer auch schon heute, laufen.

Einen Anschluss am Frankfurter Tor gäbe es da natürlich nicht, weil keine weitere Linie zur Eldenaer Straße fahren würde. Heute gibt es aber überhaupt keine Verbindung von der Warschauer zur Elenaer Straße!

> 4. Beispiel: Kniprodestr - Boxhagener Kiez
> (Flohmarkt am Sonntag). heute und bei Ingolf:
> Fahren bis Frankfurter TOR oder Grünberger Str und
> auf Anschluss hoffen, oder letztes Stück laufen.
> Bei Ulrich alle 20 min Direktverbindung, sonst auf
> Anschluss hoffen oder laufen.

Das ist falsch! Bei mir gäbe es wochentags eine Verbindung im 10-min-Takt.

> Ist die 21 denn so rettenswert? Was gibt es denn
> für Konzepte ohne die 21?

Na, Busverkehr.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Richard Raupe schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Richard Raupe schrieb:
> --------------------------------------------------
> > > Wenn ich mir im Stadtplan das Viereck S
> > > Ostkreuz-S+U Frankfurter Alle - U Frankfurter
> > > Tor-S+U Warschauer Str anschaue, gibt es in der
> > > Ost-West Richtung 5 Verkehrsverbindungen (1x
> > > Stadtbahn; 1x U5; 2x Strab 13 und 21; 1x Bus 240)
> > > Ich denke, dass ist ein bißchen zuviel des Guten.
> >
> > Ich denke das nicht.
>
> Wirklich nicht? Soll den in jeder Str. irgendetwas
> in fast die gleiche Richtung fahren?

Ich finde nicht, dass ein Parallelverkehr über ein kurzes Stück auch dann abzulehnen ist, wenn weiter hinten die Linien in ganz unterschiedliche Richtungen weiterfahren. Das ist hier der Fall.

> > > Für einen qualitativ guten ÖPNV sehe ich in diesem
> > > Bereich eigentlich, dass der Bus 240 oder die
> > > Strab 21 zuviel sind.
> >
> > Eine zur Eberswalder Straße verlängerte 21 würde
> > eine Verbindung von Nordwest nach Südost
> > herstellen, wäre der 240er eher von Südwest nach
> > Nordost fährt. Beide Linien haben Ziele an ganz
> > unterschiedlichen Richtungen, weshalb ich dort
> > einen Parallelverkehr nur auf einem kurzen,
> > vernachlässigbaren Stück sehe.
>
> Aber im Boxhagenkiez fahren die beiden doch fast
> parallel. Wenn die beiden Linien wenigstens
> parallel fahren würden, müsste mein kein
> Haltestellenraten machen müssen.

Meinetwegen könnte man ja den 240er durch die ganze Boxhagener Straße fahren lassen.

> > > Für eine qualitativ nicht so
> > > gute und nicht so attraktive Lösung
> > > (Minimalstlösung) sehe ich, dass S und U Bahn
> > > völlig ausreichend sind.
> >
> > Au wei. Auch keine M13 mehr?
>
> Das wäre zu weit gegriffen: Bei der M13 fiel mir
> auf, dass die viele Leute zum Einkaufen im
> RingCenter nutzen (viele Leute mit Einkaufstüten
> aus RingCenter Geschäften) und vielleicht auch
> Umsteiger S-U Frankfurter Allee

Na, Gott sei Dank.

> Warum nicht die 21 abschaffen und den Bus
> behalten, wie ja weiter unten in der Diskussion
> beschrieben

Weil Straßenbahnen attraktiver sind. Mit Bussen treibst Du jeden der es kann in den IV.

> > > Bei der M10 fällt mir tagsüber auf, dass die
> > > Leute, die am U Bahnhof und S Bahnhof Warschauer
> > > Str. einsteigen, meistens noch im Friedrichshain
> > > aussteigen und Leute, die ab Frankfurter Tor
> > > einsteigen, die Bezirksgrenze überqueren. So kann
> > > man neben der M10 im 10 Min Takt noch eine 2.
> > > Linie im 10 Min Takt U Warschauer Str -
> > > Bersarinplatz - Eldenaer Str - ... fahren und eine
> > > 3. Linie Ostkreuz - Boxhagener Str - Frankfurter
> > > Tor - Eberswalder Str (Nordbahnhof) im 10 Min Takt
> > > fahren. (Wurde glaube ich von Euch auch schon
> > > gesagt) Für M10 Durchfahrer ist das aber eine
> > > Verschlechterung.
> >
> > Die hätten aber immernoch einen 10-min-Takt, um
> > den sie manch anderer Straßenbahnbenutzer beneiden
> > würde.
>
> Stimmt. Aber Korridorverkehr am Abend und
> Sonntags.

Die meisten Fahrgäste fahren aber tagsüber in der Woche.
Außerdem habe ich mich bereits von Ingolf auf einen angenäherten 10-min-Takt überreden lassen. Wir brauchen darüber also nicht weiter zu diskutieren.

> > Ich meine: Ja. Im Zuge der M10 ergäbe sich
> > schließlich überall durch Überlagerung von
> zwei
> > Linien ein entsprechend kürzerer Takt.
> Dadurch
> > könnte man auch beim 20-min-Takt an Sonntagen
> oder
> > im Spätverkehr, bei guten Anschlüssen am
> > Frankfurter Tor zwischen den Linien 21 und
> 22
> > (Warschauer - Eldenaer - ...) alle 10 min
> eine
> > Verbindung vorfinden.
>
> Eine Frage: Welches Verkehrsmittel (außer Auto und
> fahrrad) nutzen eigentlich die Bewohner rund um
> die Eldenaer Str.? S bahn ist weit und die 21 im
> 21 Min äh 20 min Takt kann es doch nicht sein.

Vermutlich alles was es sonst noch gibt. Wie sich das aber verteilt, kann ich auch nur vermuten.

> PS: Man müsste 21 in 20 umbenennen, dann kann man
> sagen die 20 im 20er Takt :-)

Ich will da aber den 10-min-Takt!

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn ich Ingolf richtig verstanden habe, möchte er
> genau die selben Direktverbindungen haben wie ich,
> nur dass wir uns mit dem Takt nur allmählich
> einigen könnten.

Ja ihr habt Euch geeinigt ;-) Aber ich glaube die Schwachlastzeit ist noch nichht geklärt.

> > Ingolf kann ich beipflichten, da das
> > Korridorfahren der M10 mehr als sehr gut
> bekommen
> > ist. Man erinnere sich, dass bis vor ein
> paar
> > Jahren die M10 zumindest zu Nachtzeiten
> gebrochen
> > war und noch ein bißchen davor auch zu
> Tagzeiten
> > abzweigende Linienführungen da waren. Aber
> erst
> > jetzt ist die M10 gut gefüllt und zwar auf
> ihrer
> > gesamten Länge. Die Leute haben "Lust" am
> > Umsteigen, weil auf den anderen (radialen)
> > Korridoren auch ein dichter Takt herrscht.
>
> Die Leute, die "Lust" am Umsteigen haben, kenne
> ich allerdings nicht. Bei all zu häufigem
> Umsteigen nimmt wohl mancher lieber sein Auto.

Musst Du jedes Wort auf die Goldwaage legen ;-) Ich schrieb "Lust" in Anführungszeichen. Ich lasse mich eines besseren belehren, aber es funktioniert doch sehr gut und wird angenommen die Umsteigerei zwischen M10 und den Radialen. Vor Jahren, wo der M10 Takt noch nicht so dicht war (wegen abzweigender Linienführungen) gab es glaube ich auch nicht so viele Fahrgäste auf dem M10 Korridor. Ist Umsteigen mit fast garantiertem Anschluss denn so schlecht gegenüber Warten auf Direktverbindungen. Was würdest Du denn machen, wenn Du Oderbruchstr - Straßmannstr. fahren müsstest und es gäbe alle 10 min eine Direktverbindung mit entsprechenden Gleisverbindungen vorausgesetzt und die Bahn ist gerade weg. Würdest Du 10min warten oder vorfahren? Ich glaube sogar, dass Umsteigeverkehr auf der Warschauer Str Richtung Boxhagner Kiez (ob Bus ODER Bahn) im 10min Takt oder noch weniger sich durchsetzen könnte.

> > Das
> > sehe ich ja tagtäglich. Die einzigen
> > (Umsteige)verbindungen, die da taktmässig aus
> der
> > Reihe tanzen sind 240 und 21. Ich, der ein
> > Korridorbefürworter bin, halte Umsteigen bei
> > dichten Takten für zumutbar. Da sich 21 und
> M10
> > auf gleicher Trasse und dichtem Takt aus
> > finanziellen Gründen so nicht richtig
> > vertragen,bin ich dafür 21 oder 240 zu
> verdichten
> > und eine von beiden Linien einzustellen,
> damit
> > sich das bewährte "Umsteigekonzept" auch auf
> den
> > Boxhagenkorridor fortsetzen kann.
>
> Es ist nicht schwer zu erkennen, dass Du eher zur
> Einstellung der 21 neigst, während ich sie gerne
> sinnvoll erweitern und damit retten will. Ob die
> Leute wirklich so gerne Umsteigen, bezweifel ich
> einfach. Übrigens bin auch ich eigentlich ein
> Freund von starken Korridoren. Ein 10-min-Takt
> sollte wochentags überall in der City möglich
> sein. Linien im 20-min-Takt, wie die 12 oder die
> 21 möchte ich daher gerne gestärkt sehen. Dazu
> muss man aber auch auf parallelen Linien schon mal
> ein paar zumutbare Abstriche machen. Einen
> 10-min-Takt halte ich für durchaus zumutbar. Im
> übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, sich so
> genau im Voraus auf einen Takt festlegen zu
> wollen. Den kann man auch nachträglich noch dem
> tatsächlichen Bedarf anpassen. Wenn sich trotz
> eines 10-min-Taktes auf der 21 zum Hauptbahnhof
> und der 18 zur Warschauer Straße ein 10-min-Takt
> auf der M10 als unzureichend herausstellen sollte,
> wäre ich der letzte, der gegen eine Verdichtung
> wäre. Ich vermute aber, ein solcher Takt wäre
> ausreichend. Wenn ich mich irre, dann umso besser,
> denn dann wäre die Straßenbahn noch beliebter, als
> ich zu hoffen wage.

mmh. Ich möchte auch keine Diskussion Bus vs. Strab. Die Idee mit der 21 klingt auch für mich verlockend. Wie oft stand ich schon an der Marktstr.? (da bei Kaufland am Victoriacenter) und wollte weg. Immer zur gleichen Zeit fuhr 21 und 240 im attraktiven 20min Takt und noch nicht mal an der gleichen Stelle ab (also 20m versetzt). Um ewig die gleiche Strecke bzw. mit einem Häuserblock Abstand durch den Kiez zu verkehren. Das ist doch nicht attraktiv. Von mir aus kann auch der Bus weg. Ihr habt das 21+ Konzept diskutiert. Auch finde ich es nicht schlecht, aber der Schwachlastzeitenverkehr, ob zur abendlichen Kneipentour oder zum Flohmarktbesuch muss noch geklärt werden. Die 21 oder welche Strab auch immer, kann ja nicht irgendwo am Bersarinplatz enden, oder? Vielleicht in der Schwachlastzeit die 21 so wie jetzt auch Boxhagener Str - Eldenaer Str?

> > Der 240er
> > scheint dabei flexibler in der Linienführung
> zu
> > sen als die Strab 21. Zur Zeit scheint ja
> der
> > Boxhagenkiezbewohner entweder lauffreudig
> oder
> > wartefreudig oder auch Fahrplankenntnisreich
> zu
> > sein, wenn er sich an eine der vielen 20min
> Takt
> > Haltestellen stellt oder weiter zu S oder U
> Bahn
> > geht.
>
> Auf Diskussionen für oder gegen Straßenbahn oder
> Bus lasse ich mich hier nicht ein. Meine Meinung
> dazu dürfte bekannt sein.

Darauf soll es auch nicht hinauslaufen. Aber schreibe mal was zu dem anderen Satz. Der Kiez ist durchsetzt mit ÖPNV-Linien, wobei 2 Linien einfach unattraktiv fahren. Meine Spitzen beziehen sich auch darauf, dass das ein Kiez ist, wo nicht einfach auf Auto umgestiegen wird, sondern wie jetzt schon auf Fuss und Rad.

> > Ulrichs Konzept zeigt ja Ansätze die 21
> > beizubehalten und auszudehnen und den M10
> Korridor
> > nur in Schwachlastzeiten einzuschränken.
>
> Nein! Ich habe mich gerade mit Ingolf darauf
> verständigt, in der SVZ die M10 auch weiterhin
> sechs mal pro stunde fahren zu lassen. Mein
> Konzept beruhte hingegen darauf tagsüber an
> Werktagen die M10 nicht mehr alle 5 min fahren zu
> lassen, sondern jeden zweiten Zug durch die Linien
> 18 und 21 zu ersetzen. Ein 5-min-Takt würde
> dadurch zumindest auf Teilabschnitten, und mit
> Umsteigen auch insgesamt erhalten bleiben. Wir
> hätten dann also neben dem M10-Korridor noch zwei
> weitere Korridore in durchaus attraktiven
> 10-min-Takt.

Habe ich im Nachhinein auch mitbekommen .-) Aber was ist mit den anderen Linien ausser M10 in der SVZ? Habe ich vielleicht etwas verpasst? Sollen die in der SVZ so fahren wie die 21 heute?

> > Ich
> > glaube da eher, dass der Durchfahrer die
> > Umsteigerei nicht mitmacht, weil das Risiko
> zu
> > gross ist, den Anschluss zu verpassen und da
> > ändert die BVG sicher nichts dran. Das
> schafft die
> > S Bahn noch nicht mal im Nachtverkehr.
>
> Anschlusssicherungen sind durchaus machbar. Und
> wieso soll der Durchfahrer die Umsteigerei nicht
> mitmachen? Du schriebst doch gerade "Die Leute
> haben 'Lust' am Umsteigen".

Also bist Du auch für Umsteigen? ;-) In dem Fall ist es ja so, dass durch den evtl. verpassten Anschluss nix gewonnen ist. Also nochmal 10min Warten, was man auch an der Ausgangshaltestelle machen könnte. Umsteigerei macht nur bei dichten Takten <10min Sinn. DIe anderen Radiale, die die M10 kreuzen, bieten ja bis Mitternacht Anschlüsse unter 10 Minuten. (Mit Deiner Abzweigerei hat man ja das Problem: "Hätte ich mal gleich am Anfang gewartet"
Also im Ernst: Wenn die BVG es wirklich mal für wichtig erachtet, dass Anschlussicherung in der SVZ wichtig ist, würde ich mich sehr freuen und einige meiner Ansichten revidieren. Die S Bahn lässt im Nachtverkehr bei 1 min Verspätung schon die Ringbahn einem vor der Nase wegfahren, wo ja immer mit Taktknoten geworben wird. Am SEZ wird manchmal der Nachtknoten (radial: stadtauswärts nicht geschafft, weil an der DOPPELHALTESTELLE zuerst die einsetzenden Bahnen einfahren; danach 2 Aussetzer und die 5. Bahn, die Stammbahn vom Hackeschen Markt ist :-(


> > Man nehme da Beispiele:
> >
> > 1. Ulrichs Konzept: am U Bf Warschauer Str
> steht
> > ein Fahrgast, der zur Kniprodestr. will. Die
> M10
> > ist Sonntags gerade weg. In 10 Minuten fährt
> eine
> > Bahn zur Eldenaer Str; in 20 Minuten zum
> > Nordbahnhof. Der Fahrgast wartet 10 Minuten
> und
> > fährt vor; der Anschluss ist weg. Nochmal 10
> > Mimuten später kommt die M10, die voll ist.
> Daraus
> > folgt: Fahrgast hat ewig gewartet, ist
> vorgefahren
> > und noch nicht mal nen Sitzplatz bekommen.
> Bei
> > Ingolfs Korridorkonzept wäre der Fahrgast
> mit
> > Sitzplatz 10 min eher am Fahrziel.
>
> Es sollte ja wohl machbar sein, dass am
> Frankfurter Tor der eine Zug auf den anderen
> wartet und die Umsteiger mitnimmt.

Das wäre ein Novum und Dein Konzept geht auf und (nicht nur meine) Unterstützung wäre gesichert.

> > 2. Beispiel: Der Kunde möchte in die
> Boxhagener
> > Str. und es gibt 21 und 240 im 10er Takt. Die
> M10
> > ist am U Bf Warschauer gerade abgefahren. Da
> > wartet der Kunde entweder 10 min auf die
> nächste
> > Bahn und steigt entweder Grünberger oder
> > Frankfurter Tor aus und wartet auf
> irgendetwas,
> > was im 20 min Takt fährt oder läuft. Er kann
> > natürlich auch gleich von der U Bahn nach
> Hause
> > laufen, wie es heute ja schon viele machen.
> Bei
> > diesem Beispiel gibt es überhaupt keine
> > Verbesserungen zu heute.
>
> Das wäre ja uch eher ein Beispiel für die M13. Die
> würde ich so lassen, wie sie ist. Da brauchen wir
> nichts zu diskutieren, deshalb ändert sich da auch
> nichts gegenüber heute.

Nur am Rande erwähnt: Es wäre schön die auch zum U Warschauer Str. zu verlängern. Vielleicht, wenn es mehr Zweirichtungsfahrzeuge gäbe UND eine Kehranlage mehr. Sonst muss ich durch Beobachtungen feststellen: Wer einmal am laufen ist, hört so schnell auch nicht mehr auf :-)

> > 3. Beispiel: Der Kunde möchte vom U
> Warschauer Str
> > zur Eldenaer Str. Bei Ulrichs Konzept gäbe
> es
> > Sonntags alle 20 min eine Direktverbindung.
>
> Mo-Fr (oder Sa) sogar alle 10 min.

Ich habe auch provokant den Sonntag gewählt. Wie gesagt, wenn Anschlusssicherung gegeben, ist das kein Problen, aber sonst?

> > Wenn
> > die weg ist, vorfahren bis Frankfurter Tor
> mit
> > evtl. Anschlußverlust oder bis Bersarinplatz
> und
> > dann wie fast immer auch schon heute,
> laufen.
>
> Einen Anschluss am Frankfurter Tor gäbe es da
> natürlich nicht, weil keine weitere Linie zur
> Eldenaer Straße fahren würde. Heute gibt es aber
> überhaupt keine Verbindung von der Warschauer zur
> Elenaer Straße!

Oh Gott, da habe ich wohl was falsch verstanden. Ich dachte unter der Woche: M10 im 10min Takt; 21 S+U Warschauer Str. - Eldenaer Str - ... 10min Takt (das wäre doch was 16 oder 18; 22 ... - Boxhagener Str. - Eberswalder Str. - ... 10min Takt.

> > 4. Beispiel: Kniprodestr - Boxhagener Kiez
> > (Flohmarkt am Sonntag). heute und bei
> Ingolf:
> > Fahren bis Frankfurter TOR oder Grünberger
> Str und
> > auf Anschluss hoffen, oder letztes Stück
> laufen.
> > Bei Ulrich alle 20 min Direktverbindung,
> sonst auf
> > Anschluss hoffen oder laufen.
>
> Das ist falsch! Bei mir gäbe es wochentags eine
> Verbindung im 10-min-Takt.

Ich glaube ich lese nochmal 6 Seiten ;-) oder siehe oben?

> > Ist die 21 denn so rettenswert? Was gibt es
> denn
> > für Konzepte ohne die 21?
>
> Na, Busverkehr.

Ist es zu vermessen zu fragen, welchen Busverkehr. Wo soll der 240 hinfahren aus dem Boxhagener Kiez? Zum Frankfurter Tor bzw. Bersarinplatz wenn es keine 21 geben würde? Stell Dir mal vor, der 240er würde alle 10min vom Ostbahnof starten UND jede 2. Fahrt geht wie bisher zur Storkower Str. und dazwischen Ostbahnhof - Frankfurter Tor - Bersarinplatz - Storkower Str EKZ. :-) Zumindestens hätte die Gegend um Friedrichshain Nord eine Verbindung zur Ringbahn ohne Umsteigen.

Die nächste Sache: Was wäre eine Strab, die nicht durch die Eldenaer Str fährt, sondern einen Schlenker über das EKZ am S Bahnhof Storkower Str. So gäbe es endlich eine Verbindung zur Ringbahn.

> Viele Grüße
>
> Ulrich C.

Viele Grüsse, der Mario

Hallo

Leider fehlte, vermutlich in Folge eines Versehens meinerseits, in diesem Beitrag zunächst der Anfang, wodurch er ein wenig unverständlich wurde. Das lag wohl auch an bestimmten Tücken der Software, ist aber keinesfalls die Schuld eines Admin! Sollte dieser Eindruck durch eine Äußerung meinerseits entstanden sein, möchte ich mich dafür hier in aller Offenheit entschuldigen. Hier nun die vervollständigte Fassung, mit allem, was vor Richard Raupes "3. Beispiel" fehlte:

Richard Raupe schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Wenn ich Ingolf richtig verstanden habe, möchte er
> > genau die selben Direktverbindungen haben wie ich,
> > nur dass wir uns mit dem Takt nur allmählich
> > einigen könnten.
>
> Ja ihr habt Euch geeinigt ;-) Aber ich glaube die
> Schwachlastzeit ist noch nichht geklärt.

Gerade über die Schwachlastzeit haben wir uns ja geeinigt. Über die anderen Zeiten gab es keinen Streit.

> Ich lasse
> mich eines besseren belehren, aber es funktioniert
> doch sehr gut und wird angenommen die Umsteigerei
> zwischen M10 und den Radialen. Vor Jahren, wo der
> M10 Takt noch nicht so dicht war (wegen
> abzweigender Linienführungen) gab es glaube ich
> auch nicht so viele Fahrgäste auf dem M10
> Korridor. Ist Umsteigen mit fast garantiertem
> Anschluss denn so schlecht gegenüber Warten auf
> Direktverbindungen.

Ich halte Direktverbindungen auf jeden Fall für besser, als Umsteigeverbindungen, wenn das mit vernünftigen Zugabständen (mind. 10-min-Takt) möglich ist.

> Was würdest Du denn machen,
> wenn Du Oderbruchstr - Straßmannstr. fahren
> müsstest und es gäbe alle 10 min eine
> Direktverbindung mit entsprechenden
> Gleisverbindungen vorausgesetzt und die Bahn ist
> gerade weg. Würdest Du 10min warten oder
> vorfahren?

Na, vorfahren natürlich. Daher würde ich es auch nicht für schlimm halten, wenn man auf der M10 bei abendlichem oder sonntäglichem ausgedünnten Takt mit der 18 oder 21 (je nach Richtung) zum Frankfurter Tor vorfahren und dort in einen weiterführenden Zug der jeweils anderen Linie umsteigen würde.

> Ich glaube sogar, dass Umsteigeverkehr
> auf der Warschauer Str Richtung Boxhagner Kiez (ob
> Bus ODER Bahn) im 10min Takt oder noch weniger
> sich durchsetzen könnte.

Umsteigefreie Verbindungen würden die Linie 21 aber noch attraktiver machen.

> Wie oft stand ich schon an der
> Marktstr.? (da bei Kaufland am Victoriacenter) und
> wollte weg. Immer zur gleichen Zeit fuhr 21 und
> 240 im attraktiven 20min Takt und noch nicht mal
> an der gleichen Stelle ab (also 20m versetzt). Um
> ewig die gleiche Strecke bzw. mit einem
> Häuserblock Abstand durch den Kiez zu verkehren.
> Das ist doch nicht attraktiv. Von mir aus kann
> auch der Bus weg. Ihr habt das 21+ Konzept
> diskutiert. Auch finde ich es nicht schlecht, aber
> der Schwachlastzeitenverkehr, ob zur abendlichen
> Kneipentour oder zum Flohmarktbesuch muss noch
> geklärt werden. Die 21 oder welche Strab auch
> immer, kann ja nicht irgendwo am Bersarinplatz
> enden, oder? Vielleicht in der Schwachlastzeit die
> 21 so wie jetzt auch Boxhagener Str - Eldenaer
> Str?

Also nochmal der aktuelle Stand meines Vorschlags:
Sonntags und Abends:
M10 Warschauer Str. - Nordbf bzw Hbf (alle 8-12 min)
18 Warschauer Str - Eldenaer Str - Betriebsh. Lichtenberg (alle 20 min)
21 Eberswalder Str - Boxhagen - Schöneweide (alle 20 min)
Wochentags:
M10 Warschauer Str. - Nordbf bzw Hbf (alle 10 min)
18 Warschauer Str - Eldenaer Str - Marzahn - Hellersdorf (alle 10 min)
21 Nordbf bzw Hbf - Boxhagen - Kosankesiedlung (alle 10 min), weiter bis Schöneweide (alle 20 min)

> ...
> schreibe mal was zu dem anderen Satz. Der Kiez ist
> durchsetzt mit ÖPNV-Linien, wobei 2 Linien einfach
> unattraktiv fahren. ...

Ich finde der Abschnitt, in dem die 21 und der 240er parallel fahren, ist so kurz, dass nicht wirklich von einem Parallelverkehr gesprochen werden sollte. Sowohl östlich des Ostkreuzes, als auch westlich der Boxhagener Str haben beide Linien ganz verschiedene Ziele, so dass sie durchaus alle ihre Daseinsberechtigung haben. Man könnte sie höchstens beide in die Boxhagener Straße legen, damit Kurzstreckenfahrgäste wählen können.

> > > Ulrichs Konzept zeigt ja Ansätze die 21
> > > beizubehalten und auszudehnen und den M10 Korridor
> > > nur in Schwachlastzeiten einzuschränken.
> >
> > Nein! Ich habe mich gerade mit Ingolf darauf
> > verständigt, in der SVZ die M10 auch weiterhin
> > sechs mal pro stunde fahren zu lassen. Mein
> > Konzept beruhte hingegen darauf tagsüber an
> > Werktagen die M10 nicht mehr alle 5 min fahren zu
> > lassen, sondern jeden zweiten Zug durch die Linien
> > 18 und 21 zu ersetzen. Ein 5-min-Takt würde
> > dadurch zumindest auf Teilabschnitten, und mit
> > Umsteigen auch insgesamt erhalten bleiben. Wir
> > hätten dann also neben dem M10-Korridor noch zwei
> > weitere Korridore in durchaus attraktiven
> > 10-min-Takt.
>
> Habe ich im Nachhinein auch mitbekommen .-) Aber
> was ist mit den anderen Linien ausser M10 in der
> SVZ? Habe ich vielleicht etwas verpasst? Sollen
> die in der SVZ so fahren wie die 21 heute?

Auf keinen Fall. Die heutige 21 halte ich für Murks. Sowas würde ich nicht vorschlagen. Ich habe ja oben nochmal meinen Vorschlag vorgestellt.

> > > Ich
> > > glaube da eher, dass der Durchfahrer die
> > > Umsteigerei nicht mitmacht, weil das Risiko zu
> > > gross ist, den Anschluss zu verpassen und da
> > > ändert die BVG sicher nichts dran. Das schafft die
> > > S Bahn noch nicht mal im Nachtverkehr.
> >
> > Anschlusssicherungen sind durchaus machbar. Und
> > wieso soll der Durchfahrer die Umsteigerei nicht
> > mitmachen? Du schriebst doch gerade "Die Leute
> > haben 'Lust' am Umsteigen".
>
> Also bist Du auch für Umsteigen? ;-) In dem Fall
> ist es ja so, dass durch den evtl. verpassten
> Anschluss nix gewonnen ist. Also nochmal 10min
> Warten, was man auch an der Ausgangshaltestelle
> machen könnte.

Ich bin keinesfalls für unnötig viele Umsteigereien. Daher möchte ich ja auch möglichst Direktverbindungen anbieten, sofern das mit zumutbaren Takten vereinbar ist.

> Umsteigerei macht nur bei dichten
> Takten <10min Sinn. DIe anderen Radiale, die
> die M10 kreuzen, bieten ja bis Mitternacht
> Anschlüsse unter 10 Minuten. (Mit Deiner
> Abzweigerei hat man ja das Problem: "Hätte ich mal
> gleich am Anfang gewartet"

Die anderen Radialen können ja auch gar nicht abzweigen, weil ihre Strecken die M10 kreuzen, während die Radialen der heutigen 21 an ihr enden. In sofern sind diese verschiedenartigen Radialen nicht vergleichbar. An der Warschauer Str und am Bersarinpl kann schließlich nur abgezweigt und nicht gekreuzt werden.

> Also im Ernst: Wenn die BVG es wirklich mal für
> wichtig erachtet, dass Anschlussicherung in der
> SVZ wichtig ist, würde ich mich sehr freuen und
> einige meiner Ansichten revidieren.

Anschlusssicherung ist möglich. wenn die BVG das nicht hinbekommt, wäre es vielleicht an der Zeit an deren Organisation das eine oder andere zu verbessern.

> Die S Bahn
> lässt im Nachtverkehr bei 1 min Verspätung schon
> die Ringbahn einem vor der Nase wegfahren, wo ja
> immer mit Taktknoten geworben wird.

Die Ringbahn ist ein spezielles Problem, weil eine Runde eben nur 60 min dauern darf. Bei der M10, 18 und 21 wäre es dagegen nicht so schlimm, wenn man mal eine Minute auf einen Anschluss wartet.

> Am SEZ wird
> manchmal der Nachtknoten (radial: stadtauswärts
> nicht geschafft, weil an der DOPPELHALTESTELLE
> zuerst die einsetzenden Bahnen einfahren; danach 2
> Aussetzer und die 5. Bahn, die Stammbahn vom
> Hackeschen Markt ist :-(

Das zeugt natürlich von ganz schlechter Organisation. Warum warten die einsetzenden Bahnen nicht erst die Vorbeifahrt des Zuges vom Hackeschen Markt ab? Man sollte die Pünktlichkeit nicht übertreiben, wenn dabei sowas herauskommt.

> > > 1. Ulrichs Konzept: am U Bf Warschauer Str steht
> > > ein Fahrgast, der zur Kniprodestr. will. Die M10
> > > ist Sonntags gerade weg. In 10 Minuten fährt eine
> > > Bahn zur Eldenaer Str; in 20 Minuten zum
> > > Nordbahnhof. Der Fahrgast wartet 10 Minuten und
> > > fährt vor; der Anschluss ist weg. Nochmal 10
> > > Mimuten später kommt die M10, die voll ist. Daraus
> > > folgt: Fahrgast hat ewig gewartet, ist vorgefahren
> > > und noch nicht mal nen Sitzplatz bekommen. Bei
> > > Ingolfs Korridorkonzept wäre der Fahrgast mit
> > > Sitzplatz 10 min eher am Fahrziel.
> >
> > Es sollte ja wohl machbar sein, dass am
> > Frankfurter Tor der eine Zug auf den anderen
> > wartet und die Umsteiger mitnimmt.
>
> Das wäre ein Novum und Dein Konzept geht auf und
> (nicht nur meine) Unterstützung wäre gesichert.

Na prima.
Wenn das nicht gehen sollte, dann müsste man die Verantwortlichen eben wegen Unfähigkeit austauschen.

> > > 2. Beispiel: ...
> >
> > Das wäre ja auch eher ein Beispiel für die M13. Die
> > würde ich so lassen, wie sie ist. Da brauchen wir
> > nichts zu diskutieren, deshalb ändert sich da auch
> > nichts gegenüber heute.
>
> Nur am Rande erwähnt: Es wäre schön die auch zum U
> Warschauer Str. zu verlängern. Vielleicht, wenn es
> mehr Zweirichtungsfahrzeuge gäbe UND eine
> Kehranlage mehr. Sonst muss ich durch
> Beobachtungen feststellen: Wer einmal am laufen
> ist, hört so schnell auch nicht mehr auf :-)

Wenn schon eine Kehranlage mehr, dann bitte mit Schleife. Zweirichtungswagen halte ich prinzipiell für weniger attraktiv, als Einrichtungswagen, da sie weniger Platz für Sitzplätze haben. Außerdem sind sie technisch aufwändiger, da manches doppelt vorhanden sein muss. Man sollte daher so weit wie möglich den Einsatz von Einrichtungswagen vorsehen. Nur dann sind die Strecken auch flexibel mit jedem Fahrzeugtyp befahrbar.

Ab hier folgt der bereits vorher vorhandene, nicht editierte Text

> > > 3. Beispiel: Der Kunde möchte vom U Warschauer Str
> > > zur Eldenaer Str. Bei Ulrichs Konzept gäbe es
> > > Sonntags alle 20 min eine Direktverbindung.
> >
> > Mo-Fr (oder Sa) sogar alle 10 min.
>
> Ich habe auch provokant den Sonntag gewählt. Wie
> gesagt, wenn Anschlusssicherung gegeben, ist das
> kein Problen, aber sonst?

Ist der 20-min-Takt denn nichts? Heute gibt es dort gar keine Direktverbindung!

> > > Wenn
> > > die weg ist, vorfahren bis Frankfurter Tor mit
> > > evtl. Anschlußverlust oder bis Bersarinplatz und
> > > dann wie fast immer auch schon heute, laufen.
> >
> > Einen Anschluss am Frankfurter Tor gäbe es da
> > natürlich nicht, weil keine weitere Linie zur
> > Eldenaer Straße fahren würde. Heute gibt es aber
> > überhaupt keine Verbindung von der Warschauer zur
> > Elenaer Straße!
>
> Oh Gott, da habe ich wohl was falsch verstanden.
> Ich dachte unter der Woche: M10 im 10min Takt; 21
> S+U Warschauer Str. - Eldenaer Str - ... 10min
> Takt (das wäre doch was 16 oder 18; 22 ... -
> Boxhagener Str. - Eberswalder Str. - ... 10min
> Takt.

Äh, wie? Vielleicht haben wir da aneinander vorbeidiskutiert. Oben habe ich das ja nochmal verdeutlicht.

> > > Ist die 21 denn so rettenswert? Was gibt es denn
> > > für Konzepte ohne die 21?
> >
> > Na, Busverkehr.
>
> Ist es zu vermessen zu fragen, welchen Busverkehr.
> Wo soll der 240 hinfahren aus dem Boxhagener Kiez?
> Zum Frankfurter Tor bzw. Bersarinplatz wenn es
> keine 21 geben würde? Stell Dir mal vor, der 240er
> würde alle 10min vom Ostbahnof starten UND jede 2.
> Fahrt geht wie bisher zur Storkower Str. und
> dazwischen Ostbahnhof - Frankfurter Tor -
> Bersarinplatz - Storkower Str EKZ. :-)
> Zumindestens hätte die Gegend um Friedrichshain
> Nord eine Verbindung zur Ringbahn ohne Umsteigen.

Heißt das, du möchtest den 240er über verschiedene Routen fahren lassen? Das macht das Busnetz sehr unübersichtlich. Warum nicht eine andere Nummer für die Linie über den Bersarinplatz?
Ok, ich weiß nicht, wie dann die Busse fahren könnten. Vermulich würde irgendeine Buslinie die 21 von Karlshorst bis zum frankfurter tor ersetzen, natürlich mit noch weniger Fahrgästen als bisher, weil es ein Bus wäre. Dafür könnte der dann durch die grünberger Straße fahren und so gemeinsam mit dem 240er einen dichteren takt fahren. Praktisch kämen dann dort wahrscheinlich alle 20 min zwei Busse hintereinander.
Die 18 könnte davon unberührt dennoch zur Warschauer Straße geführt werden.

> Die nächste Sache: Was wäre eine Strab, die nicht
> durch die Eldenaer Str fährt, sondern einen
> Schlenker über das EKZ am S Bahnhof Storkower Str.
> So gäbe es endlich eine Verbindung zur Ringbahn.

Eine Neubaustrecke erscheint mir dort all zu utopisch. Wir sollten froh sein, wenn dort keine Stilllegung erfolgt.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.2007 22:49 von Ulrich Conrad.

Hallo,

ein Beitrag wurde wegen Verleumdung entfernt.

Gruß,

Jens Fleischmann
Forummaster BahnInfo-Berlin

Nachdem der Beitrag von Ulrich C. durch ein technisches Problem unvollständig war, und dadurch seinen Sinn verlor, möchte ich kurz erwähnen, worum es ging, nämlich um die Relation 18 von Hellersdorf nach Warschauer Brücke und 21 vom Hbf bzw. Nordbahnhof Richtung Rummelsburg, wie ich vorschlug weiter nach Köpenick.

Ulrich C. hatte das sehr ausführlich geschrieben, aber leider wird es jetzt in dieser gekappten Form von Lesern nicht mehr verstanden, wie wir schon beobachteten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2007 15:53 von Gleisdreieck.

Hallo,

nur einmal zur Klarstellung:

Es wurde weder ein Diskussionsbeitrag von Ulrich Conrad entfernt - abgesehen von seiner Verleumdung - noch editiert. Es ist auch keines seiner Beiträge durch das System als editiert gekennzeichnet. Ich wüsste auch nicht, warum ich einen seiner Beiträge entfernen bzw. editieren sollte.

Edit: Des Weiteren wäre es schön, wenn man bei irgendwelchen Ungereimtheiten, die man festgestellt haben will, erst einmal mich kontaktiert, bevor hier irgendwelche Anschuldigungen geäußert werden.

Gruß,

Jens Fleischmann
Forummaster BahnInfo-Berlin



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.2007 17:38 von Forummaster BahnInfo-Berlin.

Gleisdreieck schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich weiß worum es geht und hatte den Vorschlag
> auch schon gemacht, aber nicht so ausführlich. Es
> ging um die Relation 18 von Hellersdorf nach
> Warschauer Brücke und 21 vom Hbf bzw. Nordbahnhof
> Richtung Rummelsburg, wie ich vorschlug weiter
> nach Köpenick.
>
> Ulrich C. hatte das sehr ausführlich geschrieben,
> aber leider wird es jetzt in dieser gekappten Form
> von Lesern nicht mehr verstanden, wie wir schon
> beobachteten.

Meinst Du diesen bzw. den folgenden Beitrag: [forum.bahninfo.de] ?




Gruß,

Jens Fleischmann
Forummaster BahnInfo-Berlin



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.2007 17:44 von Forummaster BahnInfo-Berlin.

Ingolf schrieb:

> > Kann man, aber es geht einfach schneller,
> wenn man
> > direkt zum Ring fährt. Vergleiche doch mal
> > Prenzlauer Berg - Adlershof mit M4 bzw. M2 +
> S8
> > mit dem Weg über Warschauer mit M10 + S9.

> 1. Die S9 über Warschauer Straße fährt nur alle 20
> Minuten, [...] Ab Ostkreuz
> hat man mit den S8 und S85 zusammen einen
> umsteigefreien 10-Minuten-Takt in dieser Richtung
> 2. Am Ostkreuz erreicht man zusätzlich die
> Ringbahn,

Klar. Aber das ist doch nicht die Frage.
Ich fürchte, ich habe dich mit meinem Hinweis auf
Warschauer Str. ein wenig verwirrt. Das diente doch
nur der Illustration der Fahrzeiten. Prenzlauer Berg-
S-Bahn-Richtung Süden bringt nicht deswegen nur wenig,
weil es auch die M10 bis Warschauer gibt, sondern, weil
der Weg gleich auf den Ring statt langer Straßenbahnfahrt
nun mal deutlich schneller ist.

> 3. Die M10 durchfährt weite Bereiche von dichter
> Besiedlung, wo man keine Radiallinie oder
> Ringbahnstation in fußläufiger Nähe hat.

So weit sind diese Bereiche nun mal nicht.

> Das sind
> insbesondere die Bereiche zwischen Greifswalder
> Straße und Landsberger Allee

Auch für Arnswalder Platz - Paul-Heyse-Str. geht es üblicherweise
über Landsberger schneller. Man spart sich nur über Ostkreuz einen
Umsteigevorgang.

> sowie Landsberger Allee sowie Frankfurter Tor.

Haltestellen Straßmannstr. und Bersarinplatz. Sagte ich schon.

> Hier hat die M10 auch
> die stärksten Fahrgastzahlen.

Aber deswegen, weil sich dort die Verkehrströme überlagern.
Oder haben die fraglichen Haltestellen die höchsten Ein- und
Aussteigerzahlen der M10? Würde mich sehr überraschen.

Fazit: du hast 2 Haltestellen aus dem M10-Korridor, wo
Ostkreuz eine echte Verbesserung bringt. Dazu 3 weitere, wo
es für den umsteigefaulen etwas bringt. Macht 5. Da hast du
auf dem Ostast hinter Ostkreuz schon mehr, die wirklich von
der direkten Ostkreuzanbindung profitieren würden, zumal
sie dort die S-Bahn-Hauptlastrichtungen (Stadtbahn und Nordostring)
erwischen und nicht nur die zwar wichtige, aber nicht
entscheidende Verbindung nach Süden.

> Die
> > Direktverbindung nach P'Berg bringt sicher
> > einiges, aber ob sie sooo entscheidend ist,
> weiß
> > ich nicht. Kann sein. Aber wenn du meinst,
> dass
> > man sie als Kompromiss fallen lassen könnte,
> dann
> > zeigst du, dass du sie eben nicht für sooo
> > entscheidend hältst, und damit auch für
> keine
> > wirklich entscheidende Verbesserung gegenüber
> der
> > jetzigen Linienführung.
> Kompromisse haben immer etwas, was einem nicht
> gefällt.
> Ich habe aber noch keinen Gegenvorschlahg dazu
> gehört, wie Du den Verkehr dann auf dem
> M10-Korridor organisieren willst.

Ich will den Verkehr auf den M10-Korridor nicht organisieren.
Mich interessiert vielmehr, ob und wie man den Korridor der 21
durch Boxhagener straßenbahnwürdig kriegt (in der jetzigen Form
ist er es nicht, da sind wir uns wohl einig).

Dass es mit einer Stummelstrecke geschehen könnte, halte ich für
ausgeschlossen. Das magst Du anders sehen, aber es ist dann
deine Sache, nicht meine, zu zeigen a) welche Potentiale
da sind und b) mit welchem Bedienkonzept man diese Potentiale
abruft. Und die Durchbindung "als Kompromiss" fallen
zu lassen, heißt: das Potential der Direktanbindung ist nicht
so wichtug und also kein Argument mehr.

Was dann außerdem als Argument bliebe, wäre die Potentiale
des Kurzstreckenverkehrs und der Anbindung von Ostkreuz direkt.
Bei ersterem denke ich schon, dass man durch Taktverbesserung
etwas erreicht. Aber das ist nur gut für die Statistik (was nicht
zu gering zu schätzen ist). Es ist keine Rechtfertigung für die
Tram in Boxhagen an sich, weil man den Kurzstreckenverkehr dort
auch mit dem 240er abdecken kann. Die Ostkreuzanbingung bringt
außer für Boxhagen selbst nur relativ wenigen vom M10-Ast
eine echte Verbesserung, s.o.

> Wieviele
> Mehrausgaben sollen es sein? In welchen Takten
> soll denn Deiner Meinung nach dann die M10 und die
> "neue" 21 fahren?

Wie gesagt, das ist eine Frage, die du dir eher selbst
stellen solltest. Aber einen Teil der Antwort gebe ich dir:
es wird leichter zu vermitteln sein, einen Zug (oder
gar 2) in einem 20'-Intervall im auch abends hervorragend
ausgelasteten M10-Korridor abends mehr zu bekommen (also 7-8-Minuten
oder sogar 5-Minuten statt 10-Minuten-Takt) als einen mehr ganztags
auf der derzeit leeren 21 durch die Boxhagner (also 10 statt
20 Minuten).


> > Und wenn die Anbindung von Gebieten, die 20
> > Tramminuten entfernt sind, an Ostkreuz
> wirklich
> > wichtig ist, dann vergiss auch die andere
> Seite

> Mit der Führung mit der jetzigen Strecke der 21
> via Karlshorst wirst Du aber nicht viel gewinnen
> können (zu viel Umwegfahrerei).

Zu langsam? Wenn du meinst. Aber dann vergiss bitte ein für allemal
erst recht die Verbindung Prenzlauer Berg - Ostkreuz. Oberschöneweide-
Ostkreuz ist trotz Umweg von der Luftliniengeschwindigkeit immer
noch schneller als P'Berg-Ostkreuz (nur die Fahrzeiten gerechnet, ohne
Umsteigezeiten, versteht sich).