M3575 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da lache ich mal! Wäre die Tram denn in der
> Leipziger Straße überhaupt schneller? Ich würde
> mal empfehlen nach zugucken, wo da die Gleise
> liegen! Auch wenns die "Überholspur" ist... würde
> die Tram genauso im Stau stecken und aufgrund
> ihrer Länge einen noch längere Schlange
> verursachen... Kriech, kriech...

Rhetorische Frage nicht verstanden...

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> F84 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > [..] zum anderen sind es Alle Straßenbahnen,
> indem
> > sie in den Braunkohlekraftwerken massig CO2
> etc in
> > die Luft pusten und hier einen etwa 10mal so
> hohen
> > Schadstoffausstoß aufweisen, wie
> beispielsweise
> > ein Erdgasbus.
>
> Jetzt hat ein Verkehrsmittel schon die Schuld an
> der Verwendung von fossilen Brennstoffen zur
> Stromgewinnung. Das wird hier noch ein
> Stand-Up-Comedy-Forum. Hast du auch den
> CO2-Ausstoß einer U-Bahn berechnet? Dass sowohl
> Straßenbahn als auch U-Bahn ihren Strom beim
> Bremsen ins Netz zurückspeisen, mag an manchen
> auch vorbeigegangen sein.
>

Super F84!!!

1:0 ... oder 2:0... 3:0 ??? ..für den Bus!!! Weil Tramfetischisten kein Gegenargument finden, versuchen sie jetzt den schwarzen Peter der U-Bahn zuzuschieben! Typisch!

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> M3575 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Da lache ich mal! Wäre die Tram denn in der
> > Leipziger Straße überhaupt schneller? Ich
> würde
> > mal empfehlen nach zugucken, wo da die
> Gleise
> > liegen! Auch wenns die "Überholspur" ist...
> würde
> > die Tram genauso im Stau stecken und
> aufgrund
> > ihrer Länge einen noch längere Schlange
> > verursachen... Kriech, kriech...
>
> Rhetorische Frage nicht verstanden...
>
>

Schon klar! Gute Ausrede, wenn man zugeben muss, dass die Tram hier nicht punkten kann...

Wenn hier endlich mal wieder eine vernüftige Diskussionskultur einzieht, wär ich auch bereit mal wieder einen Beitrag zu machen. Aber so lange selbst ernannte Verkehrsexperten wie Oberdeck sämtliche Argumente verdrehen und sich sowieso immer im Recht sehen macht das einfach keinen Sinn.

Ich frag mich echt wie alt manche hier sind.

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Manche Leute haben einfach ein schlechtes
> Zahlengedächtnis, daher eine kurze Hilfe.
>
> T6 - 29 Sitzplätze / 49 Stehplätze = 76
> KT4D - 33 Sitzplätze / 66 Stehplätze = 99
> GT6N - 58 Sitzplätze / 95 Stehplätze = 153
>

WIR WISSEN ES!!! Nur möchte ich nicht erleben, wie es ist, wenn in einem GT6 95 Leute stehen, bzw in einer Tatra 66 bzw in einem Schlenki 100. Hingegen HAt ein D-Bus beisielsweise 17 Stehplatzzulassungen, wobei dann jeder Stehende Fahrgast noch mindestens nen Meter Platz in jede Richtung hat.


> Naja... Eine KT-Traktion ersetzt also locker zwei
> SD202 / ND202. Ein GT6-Traktion ersetzt zwei
> Solaris 18-Meter-Gelenkbusse bzw. zwei Neoman A39.
> Bei gleichem Personaleinsatz fährt die Straßenbahn
> das doppelte an Fahrgästen weg.

Falsch. Eine KT-Traktion bringt ein bisschen weniger Fahrgäste weg, als ein D.

Wo ich dir zustimmen muss, ist, dass er mehr Beförderungsfälle wegbringt, als 5 Busse.

>
> Was nützt mir ein geplanter 5'-Takt auf dem M48,
> wenn dann doch 1/1/1/15 gefahren wird? *gähn* PS:
> Das ist ne rhetorische Frage...


Was nützt mir ein geplanter 5'Takt auf M48, wenn dann doch 3/3/3/3/3/... gefahren wird?

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Hier wird gerade darüber debatiert, ob nun Bus oder Tram schneller im Stau vorwärtskommen! Das ist doch Mist! Stau ist Stau, und Fahrspurwechsel bringt da gar nichts, das ist wissenschaftlich erwiesen! Außerdem haben weder Tram noch Bus Schuld am Stau, der Stau ist eine Folge der Übernachfrage nach MIV!

Moderner Oberflächen-ÖSPV sollte möglichst eine eingene Spur haben! Zumindest wenn er im Schnitt häufiger als alle 7,5 min fährt!

Ansonsten ist übrigens die Länge eines Fahrzeuges für deren vorankommen unwichtig! Falls es hinter einer Tram mehr Stau geben sollte als hinter zwei Bussen, dann ist das bis die nächte Tram bzw. das nächte Busrudel kommt längst aufgelöst, somit ist das nichtmehr das Problem des ÖPNV.

Gruß Nemo

nitsche schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn hier endlich mal wieder eine vernüftige
> Diskussionskultur einzieht, wär ich auch bereit
> mal wieder einen Beitrag zu machen. Aber so lange
> selbst ernannte Verkehrsexperten wie Oberdeck
> sämtliche Argumente verdrehen und sich sowieso
> immer im Recht sehen macht das einfach keinen
> Sinn.
>
> Ich frag mich echt wie alt manche hier sind.


Hallo? Was heißt hier verdrehen??? Oberdeck hat ordentliche Argumente geliefert!!! Aber scheinbar lassen sich die Tramfetischisten nicht wachrütteln und in die Realität zurückbringen!

Ist schon klar, dass Busse dem Tramträumer ein Dorn im Auge sind, aber in gewisser Hinsicht ist ein Bus nun mal glatt im Vorteil!

M3575 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Hallo? Was heißt hier verdrehen??? Oberdeck hat
> ordentliche Argumente geliefert!!! Aber scheinbar
> lassen sich die Tramfetischisten nicht wachrütteln
> und in die Realität zurückbringen!
>
> Ist schon klar, dass Busse dem Tramträumer ein
> Dorn im Auge sind, aber in gewisser Hinsicht ist
> ein Bus nun mal glatt im Vorteil!
>


Dem ist nichtsmehr Hinzuzufügen!

Während Oberdeck sich noch die Mühe macht, Hintergrundinformationen zu recherchieren und zu sachlichen Argumenten zu formulieren, wird seitens der Modellbahnplaner immernur auf uns rumgedroschen, es werden Argumente geliefert, die von "Ist doch Schwachsinn" über "Das tut nichts zur Sache" Bishin zu "Das ist ja was ganz anderes" reichen. Soll ich Zizate liefern?

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier wird gerade darüber debatiert, ob nun Bus
> oder Tram schneller im Stau vorwärtskommen! Das
> ist doch Mist! Stau ist Stau, und Fahrspurwechsel
> bringt da gar nichts, das ist wissenschaftlich
> erwiesen! Außerdem haben weder Tram noch Bus
> Schuld am Stau, der Stau ist eine Folge der
> Übernachfrage nach MIV!

Eben kein Mist, denn im MV würde die Tram rein theoretisch zwischen den Autos langfahren und sie wäre in keinem Fall schneller! Andererseits gibt es Anspielungen seitens der Tramfraktion auf die Linie M48! Da würde die Tram keine Vorteile bringen nur unnötige Baukosten

Damit will nur klargestellt werden, dass die Tram so nicht schneller als ein Bus ist und vielen TEilen von Berlin könnte die Tram nicht auf eigener Trasse fahren!

M3575 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tatra83 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > F84 schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > [..] zum anderen sind es Alle
> Straßenbahnen,
> > indem
> > > sie in den Braunkohlekraftwerken massig
> CO2
> > etc in
> > > die Luft pusten und hier einen etwa
> 10mal so
> > hohen
> > > Schadstoffausstoß aufweisen, wie
> > beispielsweise
> > > ein Erdgasbus.
> >
> > Jetzt hat ein Verkehrsmittel schon die Schuld
> an
> > der Verwendung von fossilen Brennstoffen zur
> > Stromgewinnung. Das wird hier noch ein
> > Stand-Up-Comedy-Forum. Hast du auch den
> > CO2-Ausstoß einer U-Bahn berechnet? Dass
> sowohl
> > Straßenbahn als auch U-Bahn ihren Strom beim
> > Bremsen ins Netz zurückspeisen, mag an
> manchen
> > auch vorbeigegangen sein.
> >


Man bedenke, dass die U-Bahn schneller die Personen von A nach B transportiert! Ich möchte nicht wissen, wie lange eine Tram von Rudow bis nach Spandau bräuchte...

M3575 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo? Was heißt hier verdrehen??? Oberdeck hat
> ordentliche Argumente geliefert!!! Aber scheinbar
> lassen sich die Tramfetischisten nicht wachrütteln
> und in die Realität zurückbringen!

Bevor ich mich gänzlich aus diesem Thread verabschiede, aber das beruht auf Gegenseitigkeit.

> Ist schon klar, dass Busse dem Tramträumer ein
> Dorn im Auge sind, aber in gewisser Hinsicht ist
> ein Bus nun mal glatt im Vorteil!

Streite ich nicht ab, aber in gewisser Hinsicht ist eine Straßenbahn nun auch mal glatt im Vorteil. Je nach Betrachter.

Unioner

F84 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Falsch. Eine KT-Traktion bringt ein bisschen
> weniger Fahrgäste weg, als ein D.

Nun liegst du leider falsch.

KT-Traktion = 198 Fahrgäste

SD 202 - 91 Fahrgäste (bis Baujahr 89) - UD sitzend: 34 - UD stehend: 10 - OD:47
SD 202 - 98 Fahrgäste (ab Baujahr 90) - UD sitzend: 34 - UD stehend: 17 - OD:47

ND 202 - 92 Fahrgäste (UD sitzend: 26 - UD stehend: 12 - OD sitzend:46)

Oder wie ist deine Rechnung?

Und noch was, wenn manchem das Lesen schwer fällt, Straßenbahn und U-Bahn sitzen bei der Energiegewinnung an der gleichen Quelle. Warum das gleich als Schuldzuweisung zur U-Bahn gelesen wurde, ist mir wahrhaft schleierhaft.

F84 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was nützt mir ein geplanter 5'Takt auf M48, wenn
> dann doch 3/3/3/3/3/... gefahren wird?
>

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> F84 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Falsch. Eine KT-Traktion bringt ein bisschen
> > weniger Fahrgäste weg, als ein D.
>
> Nun liegst du leider falsch.
>
> KT-Traktion = 198 Fahrgäste
>
> SD 202 - 91 Fahrgäste (bis Baujahr 89) - UD
> sitzend: 34 - UD stehend: 10 - OD:47
> SD 202 - 98 Fahrgäste (ab Baujahr 90) - UD
> sitzend: 34 - UD stehend: 17 - OD:47
>
> ND 202 - 92 Fahrgäste (UD sitzend: 26 - UD
> stehend: 12 - OD sitzend:46)
>
> Oder wie ist deine Rechnung?
>
Hier ist deine Rechnung leider Falsch.

D-Bus = 81 Fahrgäste

KT-Traktion = 66 Fahrgäste + 132 Beförderungsfälle.


<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.2007 16:40 von F84.

Wow, das hat wirklich sämtliche Erwartungen gesprengt. Selten so vor lachen in der Ecke gelegen.
Immer her mit Oberdecks GT6N, mit 2,5 Personen pro Quadratmeter macht das Fahrgastsein so richtig Spaß.
Aber die realen Werte für 4 Personen pro Quadratmeter wurden ja bereits genannt, insofern spare ich mir den erneuten Hinweis auf die merkwürdige Berechnugnsweise beim Bus.

Schade, dass dieser Thread durch die realitätsfernen Bus"freunde" (nett ausgedrückt, wir wollen a keinen beleidigen) ad absurdum geführt wurde.

Hiermit wiederhole ich meine Forderung von einer der letzten Diskussionen: Lasst uns sämtliche Planungsingenieure, Doktoren und Professoren entlassen, der Stammtisch übernimmt das doch mit links. Das spart unheimlich Geld! Und wenn wir schon dabei sind - Politiker brauchen wir eigentlich auch nicht mehr, der Stammtisch lenkt auch sämtliche Geschicke unseres Landes besser. Haushalt aufstellen kein Problem - da sind die Schulden in null komma nix weg und wir brauchen alle nicht mehr arbeiten, weil wir Geld vom Staat bekommen. Dank dem Stammtisch. Und da wir einen Überschuss haben, können wir auch die Wünsche erfüllen - U-Bahn unter jeder Hauptstraße, Straßenbahnen im begrünten Mittelstreifen darüber auf der Null-Ebene, Stadtautobahn in der +1-Ebene und Busse für jede verbliebene Quartiersstraße auch im letzten Winkel von Kladow.

Aber um mal wieder in die Realität zurückzugleiten. Wir haben wirtschaftliche Zwänge, und die sorgen dafür dass jedes Verkehrsmittel seinen Idealbereich hat. Und entsprechend sind sie auch einzusetzen. Im Überscheidungsbereich muss man eben ganz genau gucken und zwischen örtlichen Gegebenheiten und Wirtschaftlichkeit abwägen. Ebenjenes ist Grund dafür, dass die Studie noch nicht veröffentlicht wurde und nun nocheinmal verschiedene Szenarien genauer untersucht werden.

Und ich freue mich, dass ich auch morgen wieder in die Universität gehen darf und neben dem Pool an Professoren und Doktoren genauso Leuten aus der Praxis wie den Direktor der U-Bahn oder den Verantwortlichen Regionalnetze der DB lauschen darf.

Edit: Rechtschreibfehler

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.2007 17:24 von Jay.

@Jay:

Klares Daumen hoch von mir!

Jay schrieb:

> Hiermit wiederhole ich meine Forderung von einer
> der letzten Diskussionen: Lasst uns sämtliche
> Planungsingenieure, Doktoren und Professoren
> entlassen, der Stammtisch übernimmt das doch mit
> links. Das spart unheimlich Geld! Und wenn wir
> schon dabei sind - Politiker brauchen wir
> eigentlich auch nicht mehr, der Stammtisch lenkt
> auch sämtliche Geschicke unseres Landes besser.


> Aber um mal wieder in die Realität
> zurückzugleiten. Wir haben wirtschaftliche Zwänge,
> und die sorgen dafür dass jedes Verkehrsmittel
> seinen Idealbereich hat. Und entsprechend sind sie
> auch einzusetzen. Im Überscheidungsbereich muss
> man eben ganz genau gucken und zwischen örtlichen
> Gegebenheiten und Wirtschaftlichkeit abwägen.
> Ebenjenes ist Grund dafür, dass die Studie noch
> nicht veröffentlicht wurde und nun nocheinmal
> verschiedene Szenarien genauer untersucht werden.
>
> Und ich freue mich, dass ich auch morgen wieder in
> die Universität gehen darf und neben dem Pool an
> Professoren und Doktoren genauso Leuten aus der
> Praxis wie den Direktor der U-Bahn oder den
> Verantwortlichen Regionalnetze der DB lauschen
> darf.

@Jay

Wie immer, alles "sehr nett" formuliert. NUR, man fragt sich wer hat denn in den letzten fünfzig Jahren die Verkehrspolitik in dieser Stadt gelenkt.. und wo haben sie studiert...??
Lass mich raten... Genau dort wo Du jetzt studierst. Weil an sich, IMO die Pläner und Politiker tragen gemeinsam der Schuld an den ganzen Wirr-Warr in der Verkehrspolitik.

Vielleicht, wenn Du mal mit dem Studium fertig bist und "in the real world" verkehrst. Wirst Du merken dass es bei so einem Job, keine Blumen zu holen gibt,

Die Stammtischler werden immer mit Allem unzufrieden sein. Es hilft nicht, "Wir wissen besser" zu beklagen. Damit muss man einfach fertig werden.

Versuche doch einfach von deinem hohen Ross herunter zu kommen und vielleicht könnten wir dann besser diskutieren.

mfG!!
steve







IsarSteve



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.2007 18:52 von IsarSteve.

Diskussion findet hier doch gar nicht statt, Hier gibt es einige Stammtischbrüder (wie z.B. Nickel/Oberdeck, Wachsmuth/F84 o.ä.), die sich gegenseitig die Pfeife reichen, was dann dazu führt, dass hier ein- und zurückgedroschen, geschlagen, getreten und gebissen wird. Oftmals liegt der Hintergrund wohl darin, dass die Brüder einen empfindlichen Schlaf haben und wohl die Lautstärke der Tram, die bereits in ihrer Straße verkehrte, bevor sie eingezogen sind, nicht tolerieren können. Und was Zahlen angeht, so hat ja insbesondere Oberdeck schon einiges vorgemacht, ich möchte hier nicht nur gefälschte Kapazitätsdaten angeben, sondern auch die in einem vorherigen Thread zunächst angegebene willkürlich manipulierte Zahl der Verkehrstoten in Berlin durch die Tram. Mir persönlich ist das Thema relativ egal, aber die Forenqualität leidet darunter doch stark. Schonmal aufgefallen, dass Bus-Threads weitaus weniger mit derartiger Rhetorik pro Tram beschmutzt werden?
Ganz ehrlich, ich frage mich, wie man so viel Zeit damit verbringen kann, im stillen Kämmerlein Verkehrsplaner zu spielen. Nochmals: Keinem von Euch wird aufgrund seiner Beiträge ein Job im Verkehrsbereich angeboten werden, genausowenig wird hier irgendjemand die Tram abschaffen helfen oder neue Doppeldecker anschaffen. Ich will nicht unsachlich werden, aber diese Polarisierung tut einer Diskussionskultur nicht gut und macht mich beim Lesen der Beiträge schon irgendwie traurig.
Auch wenn es kalt draußen ist, kann man drinnen noch andere Dinge machen, die wichtiger sind als hier draufzuhauen, Radio hören z.B.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.2007 20:53 von BR278.

@Isar: Die Frage ist nicht schwer zu beantworten - vor allem die Politik hat die Verkehrsbelange gelenkt. Sei es auf "großer" Ebene durch den Senat, oder auch auf "kleiner" Ebene durch die Bezirke. Ebenso haben die nachgeordneten höheren Verwaltungsebenen natürlich ihre Einflusssphäre. Allerdigns bezweifle ich, dass die Leute alle an der selben Uni studiert haben wie ich, noch dass die Lehrenden dieselben waren. Im übrigen war ich auch schon in der Praxis tätig und hab da den Einen oder Anderen Einblick erlangt.
Würde man die verkrusteten Strukturen auflösen, dann könnten sich Innovationen und neue Erkenntnisse auch schneller in der Berliner Praxis durchsetzen.

Von daher bin ich auch schon sehr gespannt, wie sich die neue Senatsbaudirektorin in das ganze Gefüge einfügen wird. Genau dieser Posten ist nämlich einer der Knackpunkte.

Aber keine Angst, auch wenn ich bei DD-Bussen meist ins Oberdeck klettere, so hab ich es bisher auch immer trotz der Schaukelei unverletzt hinunter geschafft. ;-)

Wie BR278 richtig bemerkt hat - ich hier ins polemische abgedriftet, weil gewisse Subjekte scheinbar eh nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert sind und jene Leute die Ahnung haben als "böse" Bimmelolis/Rumpelkistenfans oder Spielzeugnutzer abqualifizieren.
Hin und wieder reizt es mich dann eben doch einen entsprechenden Beitrag als Antwort loszulassen. Dass der Stammtisch immer recht hat, habe ich längst anerkannt. Hier ist allerdings - laut Seitentitel - BahnInfo und Berliner Nahverkehr, nicht "Bus-Stammtisch", insofern hab ich da auch gewisse Erwartungen an die Diskussion und finde es Schade, dass in letzter Zeit der Eine oder Andere durchaus kompetente User abgewandert ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@Jay: Danke... eine Wohltat, diese vernünftigen Zeilen zu lesen!!!